Gewicht und Masse - im Alltag doch irgendwie gleich ?

Gast #3299650
Lesenswert?

Hallo,

das Gewicht und Masse nicht das gleiche sind ist ja an vielen Stellen 
nachzulesen und nachvollziehbar.
Das gern genommene Beispiel das die Masse eines Astronauten immer gleich 
bleibt, sein Gewicht auf der Erde und auf dem Mond aber unterschiedlich 
ist erklärt das ja sehr anschaulich.

Nur: 99,999...% der Menschen / Dinge sind doch relativ selten auf dem 
Mond oder im Weltall.
Auch ist es für die meisten praktischen Anwendungen egal ob ein 
Gegenstand des alltäglichen Lebens auf einen Berg (einer Höhenlage) ein 
um wenige Milligramm geringeres Gewicht hat.

Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten 
Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst 
recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?
Gast #3299707
Lesenswert?

Stephanius schrieb:
> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?

Höchstens als "ungefähr gleich". Kommt immer auf die geforderte 
Genauigkeit an. Das kann man nicht pauschal beantworten, so daß es für 
alle gültig wäre. Im Alltagsleben wird das ja schon gemacht, einfach aus 
Unwissenheit. Frage mal irgendeinen auf der Straße, was 1 kg Kartoffeln 
für ein Gewicht haben. Die meisten halten dich für verrückt :-) Dabei 
ist schon auf der Erde eine Abweichung von reichlich 1% vorhanden 
(zwischen Gewicht und Masse).
Gast #3300006
Lesenswert?

Stephanius schrieb:
> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?

Wird doch gemacht? Steig mal auf Deine Waage. Die meisten arbeiten mit 
Federkraft (oder DMS) und messen somit nicht Deine Masse, sondern Deine 
Gewichtskraft.
Gast #3300062
Lesenswert?

Bei Wikipedia steht z.B.:

Gewicht kann bedeuten:

in Physik und Technik
- die Kraft auf einen Körper in einem Schwerefeld, siehe Gewichtskraft
- die Masse eines physikalischen Körpers, siehe Masse (Physik)

Sprich Gewichtskraft und Masse wollen unterschienden werden.

Ich denke nicht, dass man Gewicht einfach mit Gewichtskraft gleichsetzen 
sollte wie in der Überschrift (Gewicht und Masse - im Alltag doch 
irgendwie gleich ?) angedeutet.
Moderator #3300075
Lesenswert?

Früher wurde die Kraft tatsächlich in Kilogramm angegeben, später wurde, 
um den Unterschied zur Masse zu verdeutlichen, das Kilopond verwendet. 
Beide Einheiten entsprachen der Gewichtskraft eines Massekilogramms auf 
der Erdoberfläche.

Auch wenn sich dadurch Masse und Gewicht zahlenmäßig entsprechen, war es 
trotzdem wichtig zwei unterschiedliche Einheiten zu verwenden, da sonst 
bei Formeln wie F=m·a links und rechts des Gleichheitszeichens die 
Einheiten nicht zusammenpassen würden.

Irgend hat man dann festgestellt, dass die Gewichtskraft ein und 
derselben Masse an verschiedenen Orten auf der Erde (und erst recht im 
Weltraum) variiert, so dass die Definition des Kiloponds als willkürlich 
erschien. Deswegen wurde die neue Krafteinheit (das Newton) als 
diejenige Kraft definiert, die 1 kg mit 1 m/s² beschleunigt.

Dadurch hat jetzt natürlich der Umrechnungsfaktor von Masse in 
Gewichtskraft auf der Erde auf einen krummen Wert (nämlich die 
Erdbeschleunigung von ca. 9,81 m/s²) geändert.
Gast #3300078
Lesenswert?

> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?

Man kann sich auch zwanghaft dümmer machen als man eigentlich ist,
aber wozu ? Damit noch dümmere Mitschüler nicht neidisch werden ?
Moderator #3300100
Lesenswert?

Stephanius schrieb:
> Nur: 99,999...% der Menschen / Dinge sind doch relativ selten auf dem
> Mond oder im Weltall.

Immerhin wird, salopp ausgedrückt, ein 80 kg schwerer Mann in einem 
Flugzeug in 10000 Metern Höhe fast ein halbes Pfund leichter.

Wir reden hier also von Differenzen, die auch mit Consumer-Messtechnik 
(wie bspw. einer Personenwaage) problemlos nachweisbar sind.
Gast #3300119
Lesenswert?

Yalu X. schrieb:
> Immerhin wird, salopp ausgedrückt, ein 80 kg schwerer Mann in einem
> Flugzeug in 10000 Metern Höhe fast ein halbes Pfund leichter.

Stimmt, wobei beim neuen Dreamliner die Luft nicht mehr so trocken sein 
soll und sich damit der Flüssigkeitsverlust in Grenzen hielte.

Gewichtskraft und Masse sind zwei unterschiedliche Sachen, und sie sind 
im Alltag meist proportional. So wie Spannung und Strom. Trotzdem sehe 
ich es überhaupt nicht ein, nur weil es Leute gibt, die dazwischen nicht 
unterscheiden wollen oder können, daß andere das bitte zu übernehmen 
hätten.

Schon allein wenn ich einen 500g-Hammer nutze, ist die Bedeutung der 
Masse eine ganz andere als die der Gewichtskraft (wer's nicht glaubt 
möge bitte seinen Daumen drunterhalten).

Stephanius schrieb:
> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?

Nein.
#3300126
Lesenswert?

Nicolas S. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Immerhin wird, salopp ausgedrückt, ein 80 kg schwerer Mann in einem
>> Flugzeug in 10000 Metern Höhe fast ein halbes Pfund leichter.
>
> Stimmt, wobei beim neuen Dreamliner die Luft nicht mehr so trocken sein
> soll und sich damit der Flüssigkeitsverlust in Grenzen hielte.

hahaha. Da stellt sich für mich aber die Frage, wie gross der 
Unterschied wirklich ist

r1=6000 km
r2=6010 km

1/r1^2 - 1/r2^2 = 2.8 10^-11

 2.8 10^-11 /(1/r1^2) = 0.00017 = 0.017%

0.017% *80kg= 0,013 g

ob ich mich da mal nicht verrechnet habe....
Moderator #3300264
Lesenswert?

Martin schrieb:
> nicht "Gast" schrieb:
>> dumdi dum schrieb:
>>> 1/r1^2 - 1/r2^2 = 2.8 10^-11
>>
>> Schon das ist falsch.
>>
>> dumdi dum schrieb:
>>> 0.017% *80kg= 0,013 g
>>
>> Und das auch. Aua.
>
> r1=6000 km
> r2=6010 km
>
> Was soll der Murks? BWLer?

Bleibt noch eine Zeile übrig:

dumdi dum schrieb:
> 2.8 10^-11 /(1/r1^2) = 0.00017 = 0.017%

Aber die ist leider auch falsch.

Vielleicht sollten wir aufhören zu rechnen und einfach nur zwischen 
"schwer" und "leicht" unterscheiden ;-)
Gast #3300677
Lesenswert?

Da hätte ich auch mal ne Frage.
Die sagen doch immer wenn man was im Auto liegen hat und das 
beschleunigt beim Auffahrunfall oder starken bremsen, dann "wirken" so 
und soviel kg. Ist ja das gleiche Beispiel wie mit dem Daumen und dem 
Hammer. Was "rechnen" die da?  m * a = mpseudo * g ????
Gast #3300784
Lesenswert?

frage schrieb:
> Die sagen doch immer wenn man was im Auto liegen hat und das
> beschleunigt beim Auffahrunfall oder starken bremsen, dann "wirken" so
> und soviel kg. Ist ja das gleiche Beispiel wie mit dem Daumen und dem
> Hammer.

Ja, weil da natürlich keine Kilogramm, sondern Newton wirken. Aber damit 
kann der - ich hab Physik abgewählt, weil ich sowieso was mit Medien 
machen wollte - Journalist nichts anfangen.
Gast #3300802
Lesenswert?

Ist auch noch eine Frage was die für die Beschleunigung annehmen. Es ist 
ja nicht die Beschleunigung mit der das Fahrzeug abgebremst wird, 
sondern mit der der Gegenstand von der Rückbank abgebremst wird. Ist 
wahrscheinlich eh quatsch darüber aussagen zu machen...
Gast #3301053
Lesenswert?

chinamann schrieb:
> sondern mit der der Gegenstand von der Rückbank abgebremst wird.

Das wird er ja gerade nicht. Genau deswegen fliegt er dem Fahrer ins 
Kreuz.

Wie er dort wirkt, ist aber nicht so leicht festzulegen, weil es von der 
Zeit zum Abbremsen (im Kreuz des Fahrers bzw. an seinem Sitz) abhängt: 
geht die Zeit gegen 0, wird die Kraft unendlich. Man kann also je nach 
Annahme riesige Kräfte berechnen, gut für Journalisten, für den Fahrer 
weniger. Aber dass ein Schäferhund eine Tonne "wiegt", macht sich halt 
gut in einem Artikel, auch wenn es physikalisch haarsträubend ist.

Gruss Reinhard
#3301159
Lesenswert?

Yalu X. schrieb:
> Martin schrieb:
>> nicht "Gast" schrieb:
>>> dumdi dum schrieb:
>>>> 1/r1^2 - 1/r2^2 = 2.8 10^-11
>>>
>>> Schon das ist falsch.
>>>
>>> dumdi dum schrieb:
>>>> 0.017% *80kg= 0,013 g
>>>
>>> Und das auch. Aua.
>>
>> r1=6000 km
>> r2=6010 km
>>
>> Was soll der Murks? BWLer?
>
> Bleibt noch eine Zeile übrig:
>
> dumdi dum schrieb:
>> 2.8 10^-11 /(1/r1^2) = 0.00017 = 0.017%
>
> Aber die ist leider auch falsch.
>

Na dann klär mich auf. Die Frage war um wieviel leichter ist eine 80kg 
Person in 10km Höhe. Leichter im Vergleich zu was? Das einzig sinnvolle 
ist da die Erdoberfläche. D.h. nach meiner Meinung sind wir an

(F(10km Höhe) - F(0km Höhe)) interessiert. (F ohne weitere Angabe 
bezieht sich auf 80 kg) . Halt. Wir würden gerne das Ergebnis in 'Gramm' 
ausdrücken. Wie können wir eine Kraft in 'Gramm' umrechnen? Wir können 
als Referenz dazu wieder die 0km Höhe nehmen (oder auch die 10km Höhe, 
Unterschied wäre hier marginal) also

(F(10km H)- F(0km H))/ F(0km H für 1 Gramm)

= ((F(10km H)- F(0km H))/ F(0km H)) * 80000 Gramm

Gravitationsgesetz F=G m1m2/r^2 (Radius zum Mittelpunkt)

bekommen wir

= (1/r2^2 -1/r1^2)/ (1/r1^2) * 80000 Gramm

oder wir rechnen den Vorfaktor in Prozent.

Gut, ich geb zu, dass ich den Radius der Erde mit 6000km angenommen 
habe, dies aber wird zu keiner grossen Abweichung führen. Wer es genauer 
machen will kann auch den entsprechenden Radius an dem Ort, der ihn 
interessiert machen.


So, und jetzt mal die BWLer hier, was denn daran so falsch ist.

Joe G. schrieb:
> genau 251g bei R=6371km
Und wieviel 'leichter' ist er auf dem Boden? Dazu würde ich gerne mal 
die Rechnung sehen (und warum die Einheiten stimmen)
Gast #3301393
Lesenswert?

> dumdi dum schrieb:

> Gut, ich geb zu, dass ich den Radius der Erde mit 6000km angenommen
> habe, dies aber wird zu keiner grossen Abweichung führen.


Es führt zu einer großen Abweichung:

Planet Erde:

r = 6366 km

(6366 km)^2 / (6366 km + 10 km)^2 * 80 kg = 79,749 kg   // 251 g 
leichter


Planet Dummi:

r = 6000 km

(6000 km)^2 / (6000 km + 10 km)^2 * 80 kg = 79,734 kg   // 266 g 
leichter
Gast #3302310
Lesenswert?

Martin schrieb:
> Planet Erde:
> (6366 km)^2 / (6366 km + 10 km)^2 * 80 kg = 79,749 kg   // 251 g
> leichter
>
> Planet Dummi:
> (6000 km)^2 / (6000 km + 10 km)^2 * 80 kg = 79,734 kg   // 266 g
> leichter

Nun ist endlich mal gut mit dem Unfug.
Inzwischen dürfte jeder begriffen haben, dass die umgangssprachlich als 
Gewicht bezeichnete Eigenschaft ein ausgesprochen schwammige Sache ist.
Ob eine Person in 10km Höhe "leichter" ist, als auf dem Erdboden, hängt 
einzig und alleine von der Messmethode ab. Wenn man ein Balkenwaage 
verwendet, also mit Normgewichten vergleicht, bleibt das Gewicht gleich 
und wenn man eine Federwaage/DMS-Waage oder sonstige Kraftmesser 
verwendet, ändert sich das Gewicht. Und wenn der Mensch in einem See 
schwimmt, "wiegt" er fast gar nichts mehr.
Bevor man also über Gewicht diskutiert, sollte man also erstmal 
festlegen, auf welche physikalische Größe man sich dabei bezieht.
#3302361
Lesenswert?

Stephanius schrieb:
> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?

Klar, wird ja auch so gemacht. Außerdem kann man noch statt "Haus" 
einfach "Wohnung", statt "Meer" einfach "See" und statt "Wein" einfach 
"Bier" sagen. Ist doch im Alltagsleben egal wo man wohnt, wo man 
plantscht und was man säuft.
Gast #3302537
Lesenswert?

Mr. Yu schrieb:
> Wenn man ein Balkenwaage
> verwendet, also mit Normgewichten vergleicht, bleibt das Gewicht gleich

Das ist physikalisch krasser Unsinn, weil eine Balkenwaage eben Massen 
vergleicht - das sind auch keine Normgewichte, sondern genormte Massen.

Aber ob man das wissen muss, ist schon fraglich, ein Steinzeitmensch 
hätte das auch nicht verstanden, Hauptsache er hat genug Nahrung für 
seine Familie herangeschafft. Und im modernen Supermarkt ist alles 
abgepackt, um die armen Kunden nicht damit zu verwirren, was 500 g Mehl 
denn wiegen. Man muss sich halt an die geistigen Möglichkeiten der 
Kundschaft anpassen.

Gruss Reinhard
Gast #3302542
Lesenswert?

Mr. Yu schrieb:

> Nun ist endlich mal gut mit dem Unfug.
> Inzwischen dürfte jeder begriffen haben, dass die umgangssprachlich als
> Gewicht bezeichnete Eigenschaft ein ausgesprochen schwammige Sache ist.

Gewicht ist nicht schwammig. Nur Menschen können es sein. Wie steht's 
mit dir - 20 oder 30 kg Übergewicht?
Gast #3302594
Lesenswert?

Reinhard Kern schrieb:
> Das ist physikalisch krasser Unsinn, weil eine Balkenwaage eben Massen
> vergleicht - das sind auch keine Normgewichte, sondern genormte Massen.

Eben, bei Gewicht denkt man an Waage und bei Waage gibt es 
Massenvergleicher und Kraftvergleicher.

Dinge wie das Urkilogramm habe eine spezifizierte Masse.

Aber ein Mensch, dem seine Waage ein Gewicht von 80kg attestiert, 
verringert im Sprachgebrauch nicht sein "Gewicht", nur weil er schwimmen 
geht, oder doch?
Dann muss man ganz klar sagen: "Gewicht ist nicht Masse" - auch im 
Alltag.
Gast #3302619
Lesenswert?

Mr. Yu schrieb:
> Dann muss man ganz klar sagen: "Gewicht ist nicht Masse" - auch im
> Alltag.

Mr. Yu schrieb:
> Aber ein Mensch, dem seine Waage ein Gewicht von 80kg attestiert,
> verringert im Sprachgebrauch nicht sein "Gewicht", nur weil er schwimmen
> geht, oder doch?

Doch, zumindest gefühlsmässig. Was glaubst du wie gut sich ein 200 
Kilo-Mann im Wasser fühlt, im Vergleich zur Fussgängerzone? Und der 
entgegengesetzte Fall: Wale fühlen sich an Land garnicht wohl.

Gruss Reinhard
#3302637
Lesenswert?

Mr. Yu schrieb:
> Aber ein Mensch, dem seine Waage ein Gewicht von 80kg attestiert,
> verringert im Sprachgebrauch nicht sein "Gewicht", nur weil er schwimmen
> geht, oder doch?

Wenn er das oft genug tut schon.

Wie ich oben schon schrieb: Masse und Gewicht sind miteinander verwandt 
wie Spannung und Strom. Und für einige scheint das ja auch auszureichen, 
das für dasselbe zu halten. Ich erwähne nur "Stromüberspannung am 
USB-Hub".
#3302668
Lesenswert?

Mr. Yu schrieb:
> Nur, dass sich bei der Masse viele noch fragen, warum träge und schwere
> Masse so miteinander zusammen hängen, wie es den Anschein hat.

Nun, schwere und träge Masse sind ja bislang nicht unterscheidbar. Im 
Gegensatz zu Masse, Massenkraft und Gewichtskraft.

P.S.: Das nächste Gegenargument bitte entweder mit Quantenmechanik oder 
Relativitätstheorie begründen wäre jetzt schön ... http://xkcd.com/1240/
Gast #3302682
Lesenswert?

Was man bei Masse und Gewichtskraft auf der Erde noch so alles beachten 
kann, hatte ich mal im E-Technik-Studium in Physik:

Einmal ist auf einem hohen Berg vielleicht g nicht mehr ganz so groß, 
wie in Meereshöhe.

Aber, worüber ich damals staunte, ich hatte auch Übungsaufgaben dazu:

Die Erdrotation erzeugt an verschiedenen Stellen (Pole, Äquator) mehr 
oder weniger Fliehkraft, macht bei einer 75kg-Person gerne um die 100 
Gramm aus. Und das ganze ist auch noch durch das jährliche Torkeln der 
Erde beeinflußt.

Dann der Auftrieb, ja man hat im Medium Luft tatsächlich einen Auftrieb, 
das Prinzip ist das selbe wie bei einer Luftblase unter Wasser, macht 
auch noch mal ungefähr 100 Gramm aus.

Das ist in der Tat schwer zu begreifen und kaum mit normaler 
Vorstellungskraft einleuchtend vorstellbar, aber in die üblichen Formeln 
eingesetzt bekommt man eben dieses Ergebnis. Ich glaube, da war was mit 
Stokes, habe über die Jahre auch vieles wieder vergessen. Wenn ich die 
Aufgabe sehe, wird es aber sofort wieder klar.

;-)
Gast #3302689
Lesenswert?

Fein, endlich mal wieder ein Spaß-haben-Thread.

Als Feind der sprachlichen Unschärfe lege ich je nach Adressat schon 
gesteigerten Wert auf solche Feinheiten wie die Unterscheidung von Masse 
und Gewicht(skraft).
Oder warum im Normalfall ein Kilo Blei eben doch schwerer ist als ein 
Kilo Vogelfedern.
Warum sollte man es nicht mal wieder genau nehmen? Kost doch nix...
#3302750
Lesenswert?

Kauft man z.B. Edelsteine in Afrika und vertraut seine in Deutschland 
geeichten Waage, dann fliegt man aber derbe auf die Fresse. Denn die 
entgegengesetzte Fliehkraft zur Erdbeschleunigung ist dort um einiges 
höher. Spätestens wenn man wieder in Deutschland ist, erkennt man das 
etwas falsch gelaufen ist. Das kann sehr teuer werden :)
Natürlich muss die Waage auf einem FMS basieren nicht DMS.

Ich möchte wetten, dass sowas einigen Leuten schon passiert ist.
Gast #3302761
Lesenswert?

Daniel S. schrieb:

> Denn die
> entgegengesetzte Fliehkraft zur Erdbeschleunigung ist dort um einiges
> höher. Spätestens wenn man wieder in Deutschland ist,

Wie ich vorher schon schrieb, macht das Bruchteile von Tausendsteln aus.

Man sollte dann froh sein, nicht an einem Pol zu wohnen.

Aber wer die Kohle für reichlich Edelsteine hat, da fürchte ich, dem 
macht auch ein Tausendstel nicht wirklich was aus.

;-)
Gast #3302889
Lesenswert?

Daniel S. schrieb:
> Kauft man z.B. Edelsteine in Afrika und vertraut seine in Deutschland
> geeichten Waage, dann fliegt man aber derbe auf die Fresse.

Deswegen bringen vernünftige Waagen ein Kalibriergewicht mit, und man 
sollte die Waage nach jeder Aufstellung und Justierung damit 
kalibrieren.
Gast #3303008
Lesenswert?

Daniel S. schrieb:
> Kauft man z.B. Edelsteine in Afrika und vertraut seine in Deutschland
> geeichten Waage, dann fliegt man aber derbe auf die Fresse.

Höchstwahrscheinlich nicht - so ein Diamanten- oder Goldhändler im Busch 
verwendet nämlich keine elektronische Präzisionswaage, sondern eine 
schlichte Balkenwaage, und das nicht weil er sich Gedanken über die Form 
der Erde, den Auftrieb in Luft oder die Fliehkraft macht, sondern weil 
die seit Jahrtausenden immer und überall funktioniert. Immerhin ist 
bemerkenswert, dass die Methoden eines Händlers von vor Christi Geburt 
auch auf dem Mond noch funktionieren würden, die eines heutigen 
Supermarktes aber nicht.

Gruss Reinhard
Gast #3303169
Lesenswert?

zurueck zum Thema. Der unterschied zeigt sichbei Beschleunigung. einen 
5kg schweren Kuerbis auf dem Kopf zu tragen ist eine Sache, denselben 
Kuerbis aus 10m Hoehe auf den Kopf geworfen zu haben ist was anderes.
#3305466
Lesenswert?

MaWin schrieb:
>> Könnte mann daher nicht doch Gewicht und Masse für den absoluten
>> Großteil bei praktischen Anwendungen in der "normalen" Technik und erst
>> recht im Alltagsleben, als praktisch gleich ansehen ?


Hehe, so leicht geht es nun doch nicht ;)
Die Kraft ist physikalisch definiert als das Produkt aus Masse mal 
Beschleunigung. Ein Gewicht mit der Masse von einem Kilogramm wird also 
mit seiner individuellen Gewichtskraft 1 kg x 9.81 m/s2 = 9.81 N 
(Newton) von der Erde angezogen. Man hat für diese Gewichtseinheitskraft 
auch die Bezeichnung Kilopond eingeführt. Auf der Erde (und nur auf der 
Erde auf Meeresniveau) gilt also, dass solch ein 1 kg Gewicht mit der 
Gewichtskraft von einem Kilopond (kp) von der Erde angezogen wird.

(lies dich am besten mal selbst zum Thema ein: 
http://gewichtskraft.com/)
Gast #3305635
Lesenswert?

toto schrob:
>einen
>5kg schweren Kuerbis auf dem Kopf zu tragen ist eine Sache, denselben
>Kuerbis aus 10m Hoehe auf den Kopf geworfen zu haben ist was anderes.

Kürbis auf die Rübe?

Stürmer und Abwehrspieler trainieren nur so...
;-)
MfG Paul
Persönliche Seite #3305648
Lesenswert?

Horst Tischler schrieb:
> Hehe, so leicht geht es nun doch nicht ;)
> Die Kraft ist physikalisch definiert als das Produkt aus Masse mal
> Beschleunigung.

Stimmt, so leicht geht es wirklich nicht ;-)
Wo bleiben denn da die Federkraft, die Reibkraft, die Gravitationskraft, 
die Scheinkraft, die Auftriebskraft, die Zwangskraft, die eingeprägte 
Kraft, die, die, die ...

Antwort schreiben

Bitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben.

oder

Mit Google-Account einloggen

Die Registrierung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.

Jetzt registrieren