Ich muss was an meiner Elektroinstallation erweitern und dazu sind zwei
Elektriker vorbeigekommen, um sich die Situation vor Ort anzuschauen, um
auf dieser Basis das Angebot erstellen zu können.
Einmal handelt es sich um den Elektriker, der vor 2 Jahren bereits die
Installation erstellte, dann ein zweiter.
Der zweite sagte, dass der erste Elektriker an der einen oder anderen
Stelle einen Fehler gemacht hätte, nicht vorschriftsmässig gearbeitet
wurde und an den Stellen unbedingt nachgerüstet werden müsse, was mich
ehrlich gesagt etwas erschreckt hat.
Ich habe nur Grundkenntnisse aus diesem Bereich und kann deshalb
beurteilen, dass ich selber von diesen Installationsarbeiten lasse. Ich
bin aber enttäuscht darüber, dass zwei Elektromeister unterschiedliche
Dinge zu einem Sachverhalt behaupten, wo doch eigentlich beide auf Grund
ihrer Ausbildung die Grundregeln der Verlegevorschriften kennen müssten
- und dann das.
An wen kann man sich in diesem Fall wenden, um eine klare Aussage zu
bekommen? Ich mein, ich könnte noch einen weiteren Elektromeister um ein
Angebot bitten, aber dann befürchte ich, dass ich dann drei Meinungen
habe.
Es ist wie bei Ärzten - drei Ärzte, drei Meinungen!
Hier zählt ausschliesslich das Vertrauen.
Wenn beide einen Meistertitel haben und vom EVU z.B. zum Einbau von
Zählern zugelassen sind (was keine Qualifikation darstellt aber etwas
über den Betrieb aussagt) dann musst Du entscheiden, wem Du mehr
vertraust ...
Hilfesuchender schrieb:> An wen kann man sich in diesem Fall wenden, um eine klare Aussage zu> bekommen?
Na wenn du schon hier im Forum bist könntest du ja auch hier einmal
nachfragen. Dazu müsstest du allerdings einmal deine Situation
schildern.
Wenn du zu zwei Ärzten gehst bekommst du auch zwei Meinungen. Da musst
du dich dann auch selbst ein bisschen schlau machen.
Frag den ersten elektrischen nach den Punkten, die der zweite gefunden
hat. Entweder der erste korrigiert seine Fehler, oder der zweite wollte
mehr verdienen...
Solche Unterschiede können auch daher kommen, daß sich Vorgaben geändert
haben.
Es geht um eine PV-Anlage, die durch einen zweiten Wechselrichter
erweitert werden soll.
Zu dem Wechselrichter geht ein 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader,
dass der erste Elektriker verlegt hatte). Unterhalb des Wechselrichters
wurde ein Erdstab gesetzt, das Kabel geht mit in die Unterverteilung
neben dem Wechselrichter.
Der zweite Elektriker bemängelte, dass das Kabel nicht gesichert sei und
der FI-Schalter fehlen würde. Ich sagte ihm, dass bei dem 4adrigen Kabel
doch keinen Sinn macht, der FI doch nicht geht (so sagte es mir der
erste Elektriker vor 2 Jahren, darum hatte er auch keinen eingebaut),
dann sagte er, dann müsse der FI zumindest am Übergang wo die Erde
hinzukommt, mit hinein, also in die Unterverteilung.
Ich habe damals den ersten Elektriker auch schon gefragt, warum kein FI
rein braucht, und er sagte, dass sich der Wechselrichter bei einem
Fehler (also auch einem Erdschluss) selber vom Netz trenne (ich schließe
daraus, dass der Wechselrichter bereits selbst einen eingebauten
Isolationswächter haben könnte) und das deshalb kein FI-Schalter nötig
sei.
Würde man jetzt einen FI-Schalter noch einbauen (der auch garnicht in
die jetzrige Verteilung reinpassen würde), dann würde eh nur die
Zuleitung von der Unterverteilung zum Wechselrichter durch den FI
gesichert, also 1,5m Kabel.
Und da wir noch an einer anderen Stelle eine PV-Anlage haben, die vor 4
Jahren eingebaut wurde, dort aber auch kein FI-Schalter in der
U-Verteilung mit eingebaut wurde, stellt sich da für mich die Frage, wer
denn nun recht hat und wo ich eine abschließende Meinung herbekomme,
ohne mich selber als nicht-Elektriker in die Vorschriftenmaterie
einarbeiten zu müssen :-(
RCD schrieb:> Warum wurde nicht gleich ein 5-adriges Kabel verlegt mit getrenntem> Schutz- und Null-Leiter?
keine ahnung, wir haben dem Installateur hat vertraut, dass er das
richtige Kabel nimmt.
Also für mich klingts so als wolle Elektriker 2 nur etwas mehr Geld
machen. Wieso sollte man denn zwingend einen RCD bei ner PV-Anlage
haben?
RCD schrieb:> Warum wurde nicht gleich ein 5-adriges Kabel verlegt mit getrenntem> Schutz- und Null-Leiter?
Weils teuerer ist als ein 4-adriges Kabel und warum sollte man nicht
einen PEN benutzen? So wird idR auch ins Haus eingespeist.
Die 4-adrige Leitung ist auf jeden Fall richtig. Wenn dann müsste der
Schutzleiter getrennt verlegt werden. Der Zähler braucht aber keinen,
also kann man sich die Leitung auch sparen.
In der Verteilung kenne ich es nur mit FI +
LS-Schalter/Schmelzsicherung. Meistens ist sogar noch ein
Überspannungsableiter drin.
Interessanter wäre die Frage, ob der Erdungsstab zulässig ist bzw. ob es
ein verzinkter oder ein Tiefenerder aus Edelstahl ist.
Das ist Richtig, vom Zähler ist PEN ausreichend, die Aufteilung erfolgt
dann in der UV.
Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung
kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige!
ein FI ist doch nur für normales Steckdosen und Bad vorgeschrieben. Ich
kenne keine Vorschrift das er Pflicht für einen PV Anlage ist. aber er
stört auch nicht.
die 4 adrige Zuleitung ist üblich, von der Straße kommt vermutlich auch
nur ein 4 adriges kabel an. Damit darf man in der UV den PEN in PE und N
aufspalten.
egal² schrieb:> Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung> kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige!
mit 4-adrig meinte ich die Zuleitung vom Zähler zur Unterverteilung, ich
hab ja deshalb extra nochmal die Zeichnung mit angehängt, um
Textmißverständnisse zu beseitigen.
Helge A. schrieb:> Die Erdung des WR ist Blitzschutz. Der geht natürlich nit quer durchs> Haus zur Hauptverteilung ;)
Wenn die Erdung aber Blitzschutz wäre - warum geht dann die Zuleitung
vom Erdsab in die Unterverteilung und dann ein "normales" 5adriges Kabel
mit Schutzleiter zum Wechselrichter? Müsste dann nicht eher das 1adrige
Blitzschutzkabel dierekt zum Wechselrichter gehen?
Hilfesuchender schrieb:> egal² schrieb:>> Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung>> kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige!>> mit 4-adrig meinte ich die Zuleitung vom Zähler zur Unterverteilung, ich> hab ja deshalb extra nochmal die Zeichnung mit angehängt, um> Textmißverständnisse zu beseitigen.
Dann passts ja - wie schon mehrfach geschrieben. Es spricht aus meiner
Sicht nichts dagegen einen FI in die UV zu setzen.
Mit dem (Halb)-Wissen, dass Du über Deine Analge geschrieben hast, würde
ich tendentiell Elektriker #2 eher vertrauen.
hinz schrieb:> Hilfesuchender schrieb:>> 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader>> Das deutet auf TT-System hin, und da brauchts auf jeden Fall einen> FI/RCD.
Jetzt weiss ich auch, wozu der Erdungsstab gut sein soll...
Vom Zähler eine 4-adrige Leitung ist richtig, wenn sie mind. 10mm²
Kupfer ist, das ist laut VDE der Mindestquerschnitt für den PEN-Leiter.
@hinz: Wie sollte die Farbgebung der 4-adrigen Leitung denn sein?
PEN-Leiter ist grün-gelb mit blauer Kennzeichnung am Anfang und Ende.
Das das in Realität oft anders aussieht (auch beim VNB) ist klar.
@TE: Ist die 4-adrige Leitung in der UV mit dem Erdstab verbunden?
Ob ein RCD eingebaut wird hängt hier nur davon ab, ob mit dem gegebenen
Erdungswiderstand bzw. der Schleifenimpedanz die geforderte Abschaltzeit
im Fehlerfall erreicht wird. Dazu müsste man jetzt wissen was da noch
für Sicherungen etc eingebaut sind. (Zusätzlich sind sie schon wie oben
beschrieben bei Endstromkreisen bis 32A Pflicht) Ein RCD ist aber mal
prizipiell (außer im TN-C) nie verkehrt!
Andreas M. schrieb:> Vom Zähler eine 4-adrige Leitung ist richtig, wenn sie mind. 10mm²> Kupfer ist, das ist laut VDE der Mindestquerschnitt für den PEN-Leiter.
Zum Zähler hin sind normalerweise sogar 16mm² vorgeschrieben, weil man
davon ausgeht, das Hausnetze bis 63A belastet werden und sonst der
Spannungsabfall zu groß wird.
Hilfesuchender schrieb:> Ich mein, ich könnte noch einen weiteren Elektromeister um ein> Angebot bitten, aber dann befürchte ich, dass ich dann drei Meinungen> habe.
Hi, hi. Jetzt hast Du bald 1000 Meinungen - har har
Hilfesuchender schrieb:> Es geht um eine PV-Anlage, die durch einen zweiten Wechselrichter> erweitert werden soll.>> Zu dem Wechselrichter geht ein 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader,> dass der erste Elektriker verlegt hatte). Unterhalb des Wechselrichters> wurde ein Erdstab gesetzt, das Kabel geht mit in die Unterverteilung> neben dem Wechselrichter.>>> Ich habe damals den ersten Elektriker auch schon gefragt, warum kein FI> rein braucht, und er sagte, dass sich der Wechselrichter bei einem> Fehler (also auch einem Erdschluss) selber vom Netz trenne (ich schließe> daraus, dass der Wechselrichter bereits selbst einen eingebauten> Isolationswächter haben könnte) und das deshalb kein FI-Schalter nötig> sei.>
Ahoi,
im Normalfall, so wird es jedenfalls geplant, ist die UK
(Unterkonstruktion) der Solar-Panel`s an den Blitzableiter bzw. PA
anzubinden.
Wenn dies vorgenommen worden ist und die Möglichkeit besteht, hier den
PE für den Wechselrichter abgreifen.
3 String --> 3 Phasen und MP --> 4-Leiter
Eine Erdanbindung durch Staberder usw. an den Wechselrichter, spricht
nichts dagegen!
In jedem Falle sollte, wie ein Interessent schon bemerkte, der FI in der
UV mit einbezogen werden.
GW
Ich als Elektromeister kann meinen Vorredner nicht zustimmen! Die
vieradrige Leitung vom Zähler zum Unterverteiler ist schon seit über 10
Jahren nicht mehr normgerecht.
Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem
Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit
mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen.
Beispiel: In einem Möbelhaus sind in jedem Stockwerk 2 Unterverteiler
montiert, jeder Unterverteiler ist 4 adrige Zuleitungen verlegt mit
Brücke Pe-N. Auch der Serverschrank hat einen eigenen PE-Anschluss. Es
ist also alles nach Vorschrift angeschlossen. Trotzdem finden
Ausgleichsströme über den PE der Netzwerkleitungen statt. Ein
IT-Techniker, mit dem ich die Ausgleichsströme gemessen habe, hat mir
das erklärt, dass diese Ausgleichsströme mit 5 adrigen Zuleitungen nicht
passieren könnte, weil der PE dann keine Verbindung mit dem N mehr habe,
und dadurch keine Ausgleichsströme mehr geben würde. Siehe auch:
http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/495753/zukunftssichere_netzwerkverkabelung_fuer_10_gbit_ethernet/index9.html
Der Staberder, an deinem UV, kann man machen, ist aber nicht Vorschrift.
Vorschrift ist aber: Dass im Unterverteiler eine Brücke zwischen PE-N
vorhanden sein muss.
Vorschrift ist auch, dass ein Staberder (Ringerder) an deinem
Zählerschrank ODER am Hausanschlusskasten angeschlossen sein muß.
Ein Fi für deine Photovoltaik Anlage ist keine Vorschrift.
Hubert Mueller schrieb:> Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem> Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit> mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen.
kannst du dazu ein Dokument verlinken?
Und wenn es wirklich so ist, dann ist es für eine Bestandsanlange auch
egal. Diese dürfen weiter betrieben werden.
Wenn wirklich über mehrere UV große Ausgleichströme über die
Netzwerkkabel fließen dann, dann kann man das sehr einfach mit Glasfaser
Verbindungen verhindert. Damit muss man immer Rechnen, auch mit einem
getrennten PE Leiter.
Hubert Mueller schrieb:> Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem> Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit> mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen.
in der TAB konnte ich nichts dazu finden
http://www.evip.de/data/TAB_Niederspannung_EVIP.pdf
dort ist im Zählerschrank ein PEN eingezeichnet und das gibt es ja nur
bei einem 4 adrigen Kabel.
Hallo Freunde,
eventuell ist es ja ein TT-Netz und dann ist der N nur N und kein PEN.
PEN ab wäre 10mm² ist nach VDE immer noch OK.
Ist der PE in der Unterverteiler auch mit der 4. Ader der Zuleitung
verbunden oder nur mit dem Erdstab.
Ahoi Elektromeister,
Ableitungen ab dem HA werden vom zuständigen EVU bestimmt.
Da sind noch 4-Leiter in vielen Einzugsgebieten anzuwenden.
Da Du Dich als Elektromeister betitelst, kannst mir/uns dann bitte
erklären, wie Du ein 5-Leiter in einem HA auflegst, der nicht der
Neuzeit angehört.
Hier sind meist Abgänge für jeweils einen Leiter vorgesehen.
Deinen 5. Leiter mittels Kabelschuh unter den PEN im HA anklemmen, ist
nicht!
GW
PS: Seine erworbenen Titel mit einzubinden, liest sich nicht so pralle.
Was meinst, wie es hier im Forum von Ing.,Meister uvm. nur so wimmelt!
@Peter II : Ein link hatte zu dem Thema Ausgleichströme habe ich doch
gegeben:
http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/495753/zukunftssichere_netzwerkverkabelung_fuer_10_gbit_ethernet/index9.html
Ansonsten bitte mal selber googlen..
Leider gibt es, was die TAB angeht keine einheitliche Norm, jede
Institution, die Zähler montiert hat oft andere Vorgaben. Nach der muß
sich der Elektriker richten. (So wird in meiner Stadt Zählersteckklemmen
gefordert, in der nächsten Stadt nicht. In einer anderen Stadt wiederum,
wollen sie besondere Zählertafel, die keine Verdrahtung am Zähler mehr
benötigt... usw.)
Hier ein schreiben von ABN zur 5 adrigen Hauptzuleitung:
http://www.abn-electro.com/fileadmin/DatenNeuIngeDorn/download/TAB_2012/TAB_2012_Neue_Anschlussbedingungen.pdf
Ob der Netzbetreiber ein TT-Netz duldet, bezweifle ich.. Diese Netzform,
macht man nur noch bei Baustellenverteiler. Diese Netzform für eine
Hausinstallation ist bei uns hier verboten, da würde ich keine Zähler
montiert bekommen..
Hubert Mueller schrieb:> Ob der Netzbetreiber ein TT-Netz duldet, bezweifle ich.. Diese Netzform,> macht man nur noch bei Baustellenverteiler. Diese Netzform für eine> Hausinstallation ist bei uns hier verboten, da würde ich keine Zähler> montiert bekommen...http://de.wikipedia.org/wiki/TT-Netz
Siehe "Verbreitung"
Zu viele unterschiedliche Regionen mit zu vielen unterschiedlichen
Vorschriften.
In der Gegend aus der ich komme (tiefster bayerischer Urwald), ist
TT-Netz vorgeschrieben.
Der PE darf nicht mit dem N-Leiter verbunden werden und die Leitung von
Zählerschrank zur Unterveteilung muss 4-adrig sein. PE muss extra
verlegt werden.
Hubert Mueller schrieb:> Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem> Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit> mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen.
Richtig. Die lange überfällige VDE 0100-444:2010-10 schreibt nun die
Netzform TN-S in elektrischen Anlagen vor, d.h. frühestmögliches
(bereits im HAK) Auftrennen der vom NB bereitgestellten 3P PEN in 3P PE
und N, also 5 Adern zum Zählerschrank. Wer heute noch mit 4adrig PEN in
die UV der einzelnen Stockwerke geht, gehört gehauen. In der EN 50310
ist bereits seit 1998 das 5p TN-S System ab Hausübergabepunkt
vorgesehen. In Altanlagen kommt es, je mehr geschossübergreifende Catxx
Netzwerkleitungen installiert werden, zu Brummschleifen in Form von
wandernden dunklen Streifen im Bildschirm etc.
Beispiel: Projektorsystem im EG und eine zweite Installation im 1.OG
videomäßig über Koax angeschlossen (Strom: Altanlage mit PEN) Resultat:
Alle 6 Monate haut's den VGA Puffer kaputt, weil auf der Massefläche bis
zu 7 A fließen. Also: Das Problem ist real und kein Richtliniengewixe.
(Einziger Vorteil: Einkommen durch Gutachten :D)
Das betrifft natürlich nur TN Systeme. Im TT System gibts keinen PEN.
Dafür auch keine Spannungsverschleppung über den PEN. (Viehzeug freut
sich).
Zurück zum Thema. Die bestehende Anlage ist etwas konfus beschrieben,
deswegen nur allgemein:
Nach der für PV Anlagen geltenden Norm VDE 0100-712 gibt es keine
generelle Forderung, daß ein RCD in das Versorgungssystem einer PV
Anlage einzubauen wäre. Allerdings kann die Forderung durch eine andere
Norm begründet sein, zB. VDE 0100-410 (Schutz gegen el. Schlag) im TT
System, weil ein einspeisender Generator im Falle eines Erdschlusses
durch die i.a. zu hohe Fehlerschleifenimpedanz keine normale LS
einrichtung auslösen könnte. Hier kann es sogar notwendig werden, daß
ein RCD des Typs B eingesetzt werden muß. Abhängig von der Bauart des
Wechselrichters (nicht bei WR mit getrennten Trafowicklungen) können
nämlich u.U. Gleichfehlerströme auftreten, die RCDs vom Typ A durch
gesättigten Kern unwirksam machen können. Ob im konkreten Fall eine RCD
notwendig wird, dazu muß der WR Hersteller gefragt und mindestens die
Netzform bekannt sein...
püh. lang geworden RRRRRRRR! =<^.^>= RRRRRRRRRR!
Walter R. schrieb:> Ahoi Elektromeister,>> Ableitungen ab dem HA werden vom zuständigen EVU bestimmt.> Da sind noch 4-Leiter in vielen Einzugsgebieten anzuwenden.>> Da Du Dich als Elektromeister betitelst, kannst mir/uns dann bitte> erklären, wie Du ein 5-Leiter in einem HA auflegst, der nicht der> Neuzeit angehört.> Hier sind meist Abgänge für jeweils einen Leiter vorgesehen.>> Deinen 5. Leiter mittels Kabelschuh unter den PEN im HA anklemmen, ist> nicht!>> GW>> PS: Seine erworbenen Titel mit einzubinden, liest sich nicht so pralle.> Was meinst, wie es hier im Forum von Ing.,Meister uvm. nur so wimmelt!
Ich denke, dass du mich damit meinst. Mein Titel hab ich eingesetzt,
damit man weiß, das ich eine Ahnung davon habe, und kein Halbwissen
einsetzte.
Ich kann dir erklären, wie ich eine 5 adrige Leitung an einem
Hausanschlusskasten anschließe: Ich lass die Vertreter, der
Zählermonteure kommen, die dann einen neuen Hausanschlusskasten
montieren. Das macht man, wenn die wollen, dass man eine 5 adrige
Leitung verlegen soll. Dann sollen die auch dafür sorgen, dass ich das
Ordnungsgemäß kann.
Ahoi Hubert,
ganz so einfach ist es jedoch nicht!
1. Ist es bei Erneuerung einer Zähleranlage nicht üblich, den HA von dem
EVU auswechseln zu lassen.
2. Wenn die Leistung, Sicherungsobergrenze ausreicht, wird das EVU
keinen neuen HA auf ihre Kosten setzen.
3. Der Kunde wird einen Teufel tun und die Mehrkosten für einen neuen HA
übernehmen, nur weil jetzt eine 5-adrige Leitung gefordert wird.
4. Wird das EVU in der Regel den bestehenden HA belassen! Außnahmen
bestätigen die Regel -
Die Vertreter der Zählermonteure ist die Prüfabteilung (Prüfmeister),
bei uns an Bord der leitende Ing.;
Diese "Prüfabteilung" gibt den Auftrag weiter an das Kabelnetz des
zuständigen EVU, meist die eigenen Stadtwerke usw.
Ist der Kunde für die Kosten verantwortlich, wird zuerst ein Angebot
seitens des EVU an den Kunden gereicht und eine Auswechselung erfolgt
erst dann, wenn der Kunde diesen Angebots-/Rechnungsbetrag an die
zuständige Kasse einbezahlt/überwiesen hat.
GW
Walter R. schrieb:> 1. Ist es bei Erneuerung einer Zähleranlage nicht üblich, den HA von dem> EVU auswechseln zu lassen.
Üblich ist es nicht aber Hubert hat schon recht: Wenn das EVU fordert
vom HAK mit einem 5-adrigen Kabel weiter zu gehen dann muss das EVU auch
dafür sorgen, dass man mit einem 5-adrigen Kabel weiter gehen kann vom
HAK und idR wechseln die dann auch den HAK damit man mit einem 5-adrigen
Kabel weiter gehen kann.
Aber, wie schon oben geschrieben wurde, ist das von EVU zu EVU
unterschiedlich. Ich hab auch schon HAKs gesehen, in die ein TN-S-Netz
rein ging weil die Aufteilung TN-C -> TN-S schon auf der Straße
geschieht.
So verallgemeinert kann man das leider nicht sagen. Das tolle an den
ganzen Standards ist ja, dass es so viele davon gibt.
Ahoi Michael,
bei HA mit doppelten Anschlußklemmen für den PEN kein Problem.
HA`s mit NH-Einsätzen, ohne doppelten Anschlußklemmen für PEN und schon
in die Jahre gekommen, werden in der Regel nicht ausgewechselt.
GW
Hi, Michael,
> Hier zählt ausschliesslich das Vertrauen.
Da fällt aber nicht vom Himmel, sondern braucht eine Grundlage.
Beispielsweise ein Gewerbeschein, Garantie und ein Anwalt in der Nähe.
Ciao
Wolfgang Horn
