Warum 9-fach Drehko?

Du hast hier 7 Spulen, zu jeder gehört ein Drehkondensator-Packet. Das 
8. Packet gehört vermutlich zum Oszillator, das 7. ist nicht 
ersichtlich. Möglicherweise befindet sich unter dem Abschirmblech beim 
Oszillator noch eine 8. Vorkreisspule.

> Wie bekommt man den Gleichlauf hin?

Den Gleichlauf von 7 identischen Schwingkreisen hinzubekommen, ist nicht 
schwierig, wobei die Bandbreite bei einer Güte von 100 immer noch 1 MHz 
betragen wird.

> Wo liegen da die Vor-und Nachteile
> gegenüber einem Konzept mit 2-fach Drehko?

In jedem Abteil mit zwei Spulen sind die beiden Schwingkreise gekoppelt. 
Mindestens in Abteil 1 und 4 (von rechts nach links) koppeln die Spulen 
induktiv. Ein kritisch gekoppeltes Filter hat einen flachen 
Durchlassbereich und die Filterflanken fallen steiler ab. Weniger Sender 
gelangen bis zum Mischer, wodurch weniger Kreuzmodulation entsteht. Die 
Spiegelfrequenz ist vermutlich bis an die Rauschgrenze runtergedämpft.

Nachteil ist nur der größere Aufwand.

Peter Zz schrieb:

> Kann mir jemand sagen wie der verschaltet ist?

Sieht aus wie vier Kreispaare (für die Empfangsfrequenz) und ein
Oszillatorkreis.

> Wie bekommt man den Gleichlauf hin?

Kritisch ist da höchstens der Oszillatorkreis, alle anderen arbeiten
ja auf der gleichen Frequenz.  Angesichts der großen Filterbandbreite
beim FM-Hörrundfunk und der relativ geringen Frequenzdifferenz zwischen
Eingang und Oszillator ist das aber kein großes Problem.  Das war eher
ein Thema zwischen Vor- und Oszillatorkreis beim Mittelwellenradio
(kleinste Empfangsfrequenz 550 kHz, aber ZF 455 kHz, sodass sich
Oszillator- und Eingangsfrequenz wie 2:1 verhalten).

> Wo liegen da die Vor-und Nachteile gegenüber einem Konzept mit 2-fach
> Drehko?

Bessere Vorselektion im HF-Bereich, damit bessere Unterdrückung
von Nachbarkanalstörungen.  Üblicher waren meiner Erinnerung nach
aber ohnehin 3-fach-Drehkos bei UKW, also ein doppelter Vorkreis.

> Dann bedeutet das, das ich in der ersten Stufe weniger mit
> Intermodulation zu kämpfen habe.

Genau so ist es.

U. B. schrieb:
> Für die Selektion zu den Nachbarkanälen sind die ZF-Filter entscheidend.

Ja, stimmt.  Was ich meinte, ist das verbesserte
Intermodulationsverhalten bei Störern nahe an der Nutzfrequenz.

> daß am Ende kein brauchbares Stereosignal mehr durchkam.

Sowas geht höchstens mit einem Helix-Filter

B e r n d W. schrieb:
>> daß am Ende kein brauchbares Stereosignal mehr durchkam.
>
> Sowas geht höchstens mit einem Helix-Filter

Zumal man ja mit den Doppelkreisen die Bandbreite über den Koppelfaktor
beeinflussen kann.

oszi40 schrieb:
> Zu welchem Gerät gehörte dieser Tuner?

Kennwood KT 917, offenbar einem der besten UKW-Empfänger, die jemals 
gebaut wurden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-18789.html

Es gibt eine richtige Fan-Szene rund um diesen Empfänger und ähnliche 
Geräte.

Interessantes Teil, ich zähl mal die Features auf:

7 Vorkreise
DG-Mosfet Vorverstärker
VFO mit Pufferverstärker und mitlaufendem Filter
Dioden-Ringmischer
Diplexer
1. ZF-Stufe als Differenzverstärker
5 Keramische Filter in der ZF
Extra ZF-Verstärker mit 2 Filtern und Log-Verstärker für S-Meter
...

Kompletter Schaltplan:
http://fileshare.eshop.bg/download.php?fileid=47818

> http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-18789.html

Oje, da sind sie wieder, die Audiophilen:

"Der Klang des Revox ist allerdings deutlich "strenger" und analytischer 
als bei Kenwood und Sansui."

Wie soll man das denn bitte sinnvoll vergleichen können, bei einem 
Originalsignal, dass schon allein durch den obligatorischen Optimod im 
Spektrum fast so schlimm zerlöchert wird, wie mit MP3? Oder den sehr 
häufig anzutreffenden J42-Strecken *) vom Funkhaus zum Sender?

Argl... ich brauch dringend das Schreikissen vom Grünwald.

*) Verlustbehaftete Kompression ala ADPCM aus der Mitte der 80er 
Jahre(!), damit das Signal mit 384kbit/s über ein paar ISDN-Leitungen 
geht...

Edit: Nix gegen den Kenwood, schaut sehr schön aus...

> "Der Klang des Revox ist allerdings deutlich "strenger" und
> analytischer als bei Kenwood und Sansui."

Esotherik, dann fehlt nur noch ein Monster-Cable:
https://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

B e r n d W. schrieb:
> Interessantes Teil, ich zähl mal die Features auf:

Das sieht so aus, als hätte sich jemand Mühe geben müssen zu finden, was
man für den vorgegebenen Preis denn alles noch so reinbauen könnte. :-)

Georg A. schrieb:
>> http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-18789.html
>
> Oje, da sind sie wieder, die Audiophilen:
>
> "Der Klang des Revox ist allerdings deutlich "strenger" und analytischer
> als bei Kenwood und Sansui."
>
  Revox hat immerhin Gruppenlaufzeit optimierte ZF Filter und einen 
extrem linearen Demodulator mit Hilfe einer Verzögerungsleitung.

> Wie soll man das denn bitte sinnvoll vergleichen können, bei einem
> Originalsignal, dass schon allein durch den obligatorischen Optimod im
> Spektrum fast so schlimm zerlöchert wird, wie mit MP3? Oder den sehr
> häufig anzutreffenden J42-Strecken *) vom Funkhaus zum Sender?

In dem man z.B. einen Stereomesscoder von z.B. Rohde&Schwarz benutzt, 
und das Signal auf einen rauscharmen Signalgenerator selbiger Firma 
aufmoduliert. Was man zum messen benutzen kann, kann man auch als 
Stereorundfunksender kleiner Leistung benutzen. Damit kann man dann sehr 
wohl Stereotuner der extraklasse vergleichen. Auch gehörmäsig.
>
> Argl... ich brauch dringend das Schreikissen vom Grünwald.
>
> *) Verlustbehaftete Kompression ala ADPCM aus der Mitte der 80er
> Jahre(!), damit das Signal mit 384kbit/s über ein paar ISDN-Leitungen
> geht...
>
> Edit: Nix gegen den Kenwood, schaut sehr schön aus...

Das Frontend des Kenwoods finde ich garnicht mal schlecht vom Konzept.

Ralph Berres

> Damit kann man dann sehr wohl Stereotuner der extraklasse vergleichen.
> Auch gehörmäsig.

Ja toll, das testet die reine Modulator-Demodulatorkette. Aber was hilft 
es, wenn es in der Realität aber wirklich nie solche sauberen Signale 
gibt. Das ist wie antiseptische, absolut geschmacksneutrale und 
vergoldete Wasserrohre, die man dann für die Kanalisation benutzt...

Georg A. schrieb:
>> Damit kann man dann sehr wohl Stereotuner der extraklasse vergleichen.
>> Auch gehörmäsig.
>
> Ja toll, das testet die reine Modulator-Demodulatorkette. Aber was hilft
> es, wenn es in der Realität aber wirklich nie solche sauberen Signale
> gibt. Das ist wie antiseptische, absolut geschmacksneutrale und
> vergoldete Wasserrohre, die man dann für die Kanalisation benutzt...

Wenn man die üblichen Dudelberieselungssender nimmt, gebe ich dir recht.
Da wird oft ein Soundprozessor zwischengeschaltet, um die Reichweite zu 
erhöhen, und gleichzeitig dafür zu sorgen, das die zulässige 
HF-Bandbreite eingehalten wird.

Es gibt allerdings auch Sender die noch unkomprimiert senden und ihre 
Information nicht über ISDN Leitungen zugeführt bekommen.

Das sind in der Regel Sender, die fast ausschließlich klassische Musik 
senden. In Frankreich z.B. Radio France Musik. Die senden öfters auch 
Liveübertragungen. Die zu hören ist über eine gute Musikanlage schon ein 
Erlebnis.

Aber die Leute die Dudelmusik nur über einen Kofferadio oder maximal 
Schuhkarton große passive Lautsprecher konsumieren, können das 
logischerweise auch nicht beurteilen.

Ich will jetzt keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von High-End 
Hifi vom Zaume brechen. Hier soll jeder selbst entscheiden, was er für 
notwendig hält.

Im übrigen. Trotzdem ich sehr hohe Ansprüche an die Musikwiedergabe 
stelle, gehöre ich nicht zu der Gruppe, die Baumwollseide isolierte 
sauerstofffreie Silberlitzen linksgedreht verwendet. Auch habe ich keine 
vergoldete Cynchbuchsen.

Ich bleibe allerdings dabei. Der hier beschriebene Kenwood hat viel für 
die Grosssignalfestigkeit getan. Das kommt einen zu Gute, wenn man einen 
sehr weit entfernten Sender, welches sich 150KHz neben einen 100KW 
Ortssender befindet, an einer 14-Elemente UKW-Antenne hören will.
Insbesonders dann, wenn der Sender aus der gleichen Richtung kommt, wie 
der Ortssender.

Bleibt zu hoffen, das das ZF-Teil ebenso sorgfältig konstruiert ist, und 
gruppenlaufzeitoptimierte ZF Filter mit ausreichender Selektion 
verwendet, wie z.B. die Revox Tuner. Diese haben großen Einfluss auf die 
Klangqualität, insbesonders auf den Klirrfaktor und die 
Übersprechdämpfung bei höheren Frequenzen.

Ralph Berres

ham schrieb:
> Ralph Berres schrieb:
>> Das kommt einen zu Gute, wenn man einen
>> sehr weit entfernten Sender, welches sich 150KHz neben einen 100KW
>> Ortssender befindet, an einer 14-Elemente UKW-Antenne hören will.
>
> Eine 14-Element-Yagi für das 3m-Band dürfte eine Länge in der
> Grössenordnung von 4-5m gehabt haben. Wurde sowas im Handel angeboten
> oder musste man die selber bauen? Soweit ich mich erinnern kann, waren
> für FM-Broadcast Yagis mit 5-7 Elementen gebräuchlich.

Dann schaue mal nach Stolle UKW Antennen. OK die gibt es leider nicht 
mehr.

Das waren 14 Elemente in 3 Ebenen. Es gab sogar in der Bauform eine 18 
Elemente.

Zu kaufen gibt es aber immerhin noch eine 8 Elemente Yagy der Fa. Konni

die ist etwa 3m Lang.

Ralph Berres schrieb:
> ch bleibe allerdings dabei. Der hier beschriebene Kenwood hat viel für
> die Grosssignalfestigkeit getan. Das kommt einen zu Gute, wenn man einen
> sehr weit entfernten Sender, welches sich 150KHz neben einen 100KW
> Ortssender befindet, an einer 14-Elemente UKW-Antenne hören will.

So ein Teil hätte in den 1980er Jahren im Raum Dresden („Tal der
Ahnungslosen“) sicher guten Absatz gefunden, wenn es jemand hätte
für einen Tausdender in DDR-Mark anbieten wollen. ;-)

Aber jenseits derartiger Extremsituationen finde ich den Aufwand schon
ein wenig übertrieben.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ralph Berres schrieb:
>> ch bleibe allerdings dabei. Der hier beschriebene Kenwood hat viel für
>> die Grosssignalfestigkeit getan. Das kommt einen zu Gute, wenn man einen
>> sehr weit entfernten Sender, welches sich 150KHz neben einen 100KW
>> Ortssender befindet, an einer 14-Elemente UKW-Antenne hören will.
>
> So ein Teil hätte in den 1980er Jahren im Raum Dresden („Tal der
> Ahnungslosen“) sicher guten Absatz gefunden, wenn es jemand hätte
> für einen Tausdender in DDR-Mark anbieten wollen. ;-)
>
> Aber jenseits derartiger Extremsituationen finde ich den Aufwand schon
> ein wenig übertrieben.

Wieso funktioniert das mit dem Antwort zitieren nicht mehr? Es wird 
neuerdings immer die ganze Antwort zitiert.

Aber zum Thema

Bei mir war es so. in 2km Entfernung ein 100W Sender auf 89,4MHz
Ich wollte aber WDR auf 89,6MHz hören, der gut 250km entfernt war und 
aus der gleichen Richtung kommt.

Da hilft dann nur extreme Selektion in Verbindung mit einer großen 
Antenne.

Ralph

> Das sind in der Regel Sender, die fast ausschließlich klassische Musik
> senden. In Frankreich z.B. Radio France Musik. Die senden öfters auch
> Liveübertragungen. Die zu hören ist über eine gute Musikanlage schon ein
> Erlebnis.

Auch die haben ganz sicher einen Optimod (oder ein Equivalent davon). 
Anders kann man die Hubbegrenzung gar nicht vernünftig einhalten. 
Ansonsten müssten sie viel zu leise senden, ist bei dem mickrigen SNR 
von Stereo-UKW auch nicht so toll, gerade bei Klassik. Die werden nur 
nicht so scharf eingestellt sein wie bei Popsendern...

> Aber die Leute die Dudelmusik nur über einen Kofferadio oder maximal
> Schuhkarton große passive Lautsprecher konsumieren, können das
> logischerweise auch nicht beurteilen.

Ich kenne zumindest die Senderäume diverser Broadcaster und weiss, was 
sich da so alles im Signalweg tummelt...

Jörg Wunsch schrieb:
>> Ortssender befindet, an einer 14-Elemente UKW-Antenne hören will.
>
> So ein Teil hätte in den 1980er Jahren im Raum Dresden („Tal der
> Ahnungslosen“) sicher guten Absatz gefunden, wenn es jemand hätte
> für einen Tausdender in DDR-Mark anbieten wollen. ;-)
>
> Aber jenseits derartiger Extremsituationen finde ich den Aufwand schon
> ein wenig übertrieben.

Und dieses Monster hätte man noch ausrichten können, ohne das gleich das 
Signal wieder weg ist?

Georg A. schrieb:
>
> Auch die haben ganz sicher einen Optimod (oder ein Equivalent davon).
> Anders kann man die Hubbegrenzung gar nicht vernünftig einhalten.
> Ansonsten müssten sie viel zu leise senden, ist bei dem mickrigen SNR
> von Stereo-UKW auch nicht so toll, gerade bei Klassik. Die werden nur
> nicht so scharf eingestellt sein wie bei Popsendern...
>

Die klassischen Sender sind zumindest in Deutschland ja auch eine ganze 
Ecke leiser, als die Dudelsender.

Radio France Musik macht teilweise auch merklich  mehr Hub als die 
deutschen Sender. Zumindest in den Lautstärkespitzen.
>
> Ich kenne zumindest die Senderäume diverser Broadcaster und weiss, was
> sich da so alles im Signalweg tummelt...

Solange nur der Spitzenhub begrenzt wird und nicht die mittlere 
Lautstärke durch komprimierung angehoben wird , ist da ja auch  noch 
nichts gegen einzuwenden.

Ralph Berres

oszi40 schrieb:
> testtest schrieb:
>> Als Kaufantenne war maximal 18 Elemente für UKW erhältlich. Natürlich
>> mit einem Drehmotor. Damit konnte man dx machen.
>
> Abgesehen von der "etwas größeren Windlast" nützte die schönste Antenne
> wenig, wenn der schwächere Sender in der GLEICHEN Richtung lag.
> Topfkeisfilter und andere Wundermittel haben das schächere Signal zwar
> etwas abgegrenzt, aber kleine Signale haben nun mal mehr Rauschen,
> welches dann auch noch mit versträrkt wird.

Die Erfahrung lehrt was anderes.

Gerade in solchen Situationen ist ein Tuner welches HFseitig einen enorm 
großen Dynamikbereich besitzt ohne gleich die Verstärkung abregeln zu 
müssen von Vorteil.

Hier ist man um jedes Kiohertz welches nicht durch weiter entfernten 
Sendern den Mischer belastet.

Die Trennung zwischen den benachbarten Frequenzen der pegelmäßig weit 
auseinanderliegenden Sender muss dann allerdings die Selektion in der ZF 
bringen.

Das es geht konnte ich Jahrelang mit einen Eigenbautuner unter Beweis 
stellen, bis die 89,6MHz auch hier in Rheinlandpfalz durch lokale Sender 
zugeparkt wurde.

Den Tuner hat allerdings zwischenzeitlich der Blitz zerlegt.

Ralph Berres

Gut, auf die Frage nach der Ausrichtung so einer tollen Antenne bekam 
ich bislang keine Antwort.

Daher ne andere Frage:
Woher kommt eigentlich das nervige Zwitschern, was man besonders bei 
leisen Passagen bei UKW-Stereo hört? Das fällt natürlich eher bei den 
Klassiksendern auf. Sind das Störungen durch die frequenzmäßigen 
Nachbarsender? Wäre das weg, wenn die alle am gleichen Mutteroszillator 
hingen?
Das ist echt nervig und so in etwa das Pendant zum 
Schallplattenknistern. Stört genauso.

Das kann viele Ursachen haben.

Fehlendes Pilottonfilter, fehlendes Filter im Summenzweig, mangelnde 
Nachbarkanalselektion.

Ralph Berres

Abdul K. schrieb:
> Gut, auf die Frage nach der Ausrichtung so einer tollen Antenne bekam
> ich bislang keine Antwort.

Akustisch auf Maximum (bzw. minimale Störungen), wie sonst?

So extrem schmal sind sie ja auch nicht.

Interessant, danke. Wie funktioniert die Multipath-Erkennung?

Peter Zz schrieb:
> Kann man zu recht sagen, mit Kapazitätsdioden ist so etwas nicht
> machbar?

Warum nicht?  Wäre sogar einfacher, denn man braucht keine spezielle
mechanische Konstruktion dafür, und man ist freizügiger in der
mechanischen Andordnung.  Beim 9fach-Drehko sortiert sich ja zwangsweise
alles um den Drehko herum.

Peter Zz schrieb:

> Seh ich auch so, aber wie die Kreise auf Gleichlauf trimmen?

Ausgemessene Exemplare benutzen.  Wer 9fach-Drehkos bezahlen kann,
der kann auch ausmessen. :-)

> Kriegt man mit Kapazitätsdioden Kreisgüten wie mit Drehkondensatoren
> hin?

Prinzipiell schaffen Luft-Drehkos natürlich bessere Güten, aber bei
VHF wird das nicht mehr viel ausmachen.  Da hängen zu viele andere
Verluste schon mit drin, als dass man durch den Luftdrehko noch groß
was rausholen würde.

> Würden Kapazitätsdioden nicht zu Intermodulation neigen?

Die Dioden sind ja in Sperrichtung vorgespannt, damit wirken sie nicht
als Gleichrichter.

Man hat natürlich noch den Effekt, dass sich bei hohen HF-Pegeln die
Kapazität im Takt der HF ändert, aber dagegen war es gang und gäbe,
zwei Dioden antiseriell zu verschalten.

Jörg Wunsch schrieb:
>>
> Man hat natürlich noch den Effekt, dass sich bei hohen HF-Pegeln die
> Kapazität im Takt der HF ändert, aber dagegen war es gang und gäbe,
> zwei Dioden antiseriell zu verschalten.

Was die Frequenzmodulation aber nur halbiert.

Ralph Berres

Naja bei hohen HF Pegel moduliert die an den Dioden anliegende HF aber 
schon die Kapazität im rythmus der anliegende HF. Aber ich gebe dir 
insofern Recht, das das letztendlich in eine nichtlineare Verzerrung 
ausartet.

Ob sich der Effekt durch die Gegentaktanordnung vollständig aufhebt, 
oder nur halbiert, vermag ich jetzt auf die Schnelle nicht zu 
beurteilen.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Ob sich der Effekt durch die Gegentaktanordnung vollständig aufhebt,
> oder nur halbiert, vermag ich jetzt auf die Schnelle nicht zu
> beurteilen.

Ich vermute, es wird irgendwo dazwischen liegen: also keine vollständige
Aufhebung, aber auch besser als nur eine Halbierung.  Die
C-über-U-Kennlinie ist ja nichtlinear.