Ich bin ein Ing. in der 3ten Generation und nächstes Jahr soll mein Sohn
eingeschult werden. Leider haben wir in der Wunsch-Privatschule keinen
Platz für das nächste Jahr erhalten und sind auf der Suche nach der
anderen Möglichkeiten. Auf eine reguläre Schule mitten in Bronx von
Berlin möchte ich den kleinen auf keinem Fall schicken. Nun gibt es in
der Nähe noch eine WD Schule. Sind hier Ings. (ehemalige Abgänger eine
WD Schule) anwesend, die eine solche Schule oder deren Kinder die danach
technische Berufe angeschlagen haben (Studium inklusive)? WD Schulen
haben bekanntlich ein ganz anderes Konzept und ich bin der Meinung (im
Gegensatz zu meiner Frau), Kinder brauchen klare Linie, Disziplin und
einen vorgegebenen Lehrplan. Wie hoch stehen die Chancen, dass man nach
einer WD Schule vernünftiges Studium schafft. Ich meine keine Kunst oder
Schmetterlingwissenschaft? Würde gerne eure Erfahrungen zu dem Thema
hören.
Grüße aus dem sonnigen Berlin :)
Tannenzapf schrieb:> Wie hoch stehen die Chancen, dass man nach> einer WD Schule vernünftiges Studium schafft. Ich meine keine Kunst oder> Schmetterlingwissenschaft? Würde gerne eure Erfahrungen zu dem Thema> hören.
Was dein Sohn mal werden will, das sollte er selbst entscheiden dürfen,
wenn es soweit ist, als wenn er mag Kunst oder
Schmetterlingwissenschaft.
Interessanter Link:
Nicht nur Schauspieler zählen zu Waldorf-Absolventen. Eine der
bekanntesten Persönlichkeiten aus der Wirtschaft, die eine
Steiner-Schule besuchte, ist Ferdinand Alexander Porsche, genannt
"Butzi". Der Sprössling des Porsche-Clans designte den 911er.
http://www.sueddeutsche.de/karriere/prominente-waldorfschueler-wenn-das-fernsehen-die-seele-raubt-1.707001-6
> Würde gerne eure Erfahrungen zu dem Thema hören.
Katastrophal.
Wir haben nach 1/2 Jahr die Schule gewechselt.
Absolut unmögliche Lehrer (teilweise dumm wie Bohnenstroh, teilweise
schwer ungerechtes Verhalten, allesamt intrigant), absolut unmögliche
Pädagogik (Gruppenhaftung, Bewertung nach sozialer Herkunft).
Und das galt nicht nur für die eine Schule, in der
Nachbarstadt hatten sie Schwierigkeitn mit einem
bekennenden und Ideologie verbreitenden Nazi als Lehrer
den die Eltern nicht losgeworden sind weil er von dem
restlichen Lehrkörper geschützt wurde.
> ich bin der Meinung (im Gegensatz zu meiner Frau), Kinder> brauchen klare Linie, Disziplin und einen vorgegebenen Lehrplan
Du solltest nach China gehen.
Lebensfähige Kinder bekommt man damit übrigens nicht,
das Leben hat keine klaren Linien und keinen vorgegebenen Plan.
Das Problem mit Waldorfschule ist, dass sie mMn. die Kinder nicht
ausreichend auf das spätere Leben vorbereiten. Die Idiologie und Idee
hinter dieser Art von Ausbildung mag gut sein und menschlich von großem
Wert, aber sie hilft niemandem sein späteres Leben zu bestreiten. Schon
alleine das Abitur nachzumachen von der Waldorfschule bedarf eines
extremem und sehr disziplinierten selbständigen Lernablaufes in den
letzten beiden Jahren. Es gilt da vieles nachzuholen. Dementsprechend
schlecht ist dann auch die Quote bzw. Abiturnote. Diese Art von
Ausbildung mag für Handwerksberufe gut sein aber selbst da wird man
später Probleme haben mitzukommen. Was dort vermittelt wird entspricht
einfach nicht dem Standard der Heutzutage in der Wirtschaft gefordert
wird. Kinder immer zu schonen und nie gezielt massivem Stress
auszusetzen halte ich für den völlig falschen Ansatz. Unsere Welt ist
voller Stress und je früher man das lernt (und lernt damit umzugehen)
desto besser ist das.
Außerdem muss man sich auch über den massiven Zeitaufwand den man als
Elternteil da reinstecken muss im Klaren sein. Damit meine ich Kochen
für die Klasse, Putzen der Schule, Theateraufführungen, weiter Schulweg
und nicht zu vergessen die Schulgebühren und sonstige Zuwendungen.
@ Ich: Es ist mir schon klar, er soll das werden was er will. Ich meine
nur, man soll nicht durch eine "alternative" Bildung sich die Wege
verbauen lassen! Und die Männer meiner Familie sind komischerweise meist
in technischen Berufen tätig. Ich vermute der Apfel fällt nicht weit vom
Baum und wenn mein Sohn sich für Technik interessieren wird, aber keine
Mathe und Physik kann, weil er in der Schule nur gemalt hat und das
getan hat was die Kinder am Schulunterricht sonst so alles mögen...
Michael Ende ist ein toller Autor (kann Momo jedem Empfehlen, hilft zum
Nachdenken und man ist danach weniger Burnout gefährdet), von dem Rest
halte ich nicht viel. Schauspieler gibt es wie Sand am Meer. Von den
ausgebildeten ist nur ein Bruchteil beschäftigt, der Rest (vorausgesetzt
nichts geerbt) ernährt sich von Harz4. Das spricht nicht unbedingt für
ein Erfolgreiches Konzept der Schule.
Tannenzapf schrieb:> Schauspieler gibt es wie Sand am Meer. Von den> ausgebildeten ist nur ein Bruchteil beschäftigt, der Rest (vorausgesetzt> nichts geerbt) ernährt sich von Harz4. Das spricht nicht unbedingt für> ein Erfolgreiches Konzept der Schule.
Wenn das Ziel sein soll, das dein Sohn später Ingenieur oder ähnliches
studieren soll (Apfel - Stamm), dann ist eine Waldorfschule eher
ungeeignet.
Man muss als Kind für eine Waldorfschule geeignet sein.
Ob das bei deinem Sohn zutrifft, kannst Du am Besten entscheiden.
Ob ich auf einer Waldorfschule glücklich geworden wäre? - Fraglich, ich
glaube nicht, aber das ist eine "was wäre wenn" Annahme.
Hey,
na wen du das beste für dein Kind willst und nicht das es mal in einem
Beruf als Nichtsnutz Hartzer endet, hättest du vielleicht von Anfang an
das richtige tun und nicht in die Bronx ziehen sollen. Alles was du
jetzt machst ist nur Augenwischerei denn wenn sie schon in der Schule
nicht das wahre Leben kennenlernen dann spätestens auf dem Heimweg.
Zum Thema: Tatsächlich haben die Schwierigkeiten im Abitur und drei
Jahre lang reinhauen damit sie das halbwegs gut hinbekommen. Die Frage
ist ob man seine Kinder von vorneherein in diese kapitalistische Welt
reinwerfen will oder ihnen vielleicht ein paar Jahre lang ein schönes
Leben ermöglicht. Spätestens im Studium haben diese Menschen aber
Vorteile weil noch nicht so Überschwemmt von unnützem Wissen.
Alles gute für dein(e) Kind(er).
Grüße
Christian
Ing. und Waldorf (Rudolf Steiner) sind Gegensätze.
Dennoch gibt es Beispiele für ehem. Waldorfschüler, die im Berufsleben
knallhart und rücksichtslos agiert haben, z.B. Hans-Olaf Henkel, der
ehem. BDI-Chef.
Gut wäre eine Privatschule, die von Anfang an den Schwerpunkt in
Richtung Technik und Naturwissenschaften lenkt und dabei Leseverständnis
und Ausdrucksweise u.a. selbstverständlich auch ausreichend fördert.
Wenn es genügend Interessenten gibt, könnte man eine eigene Schule
gründen. Eine Klassenstärke ist für den Anfang ausreichend und eine
hauptamtliche Lehrkraft genügt. Kostenübernahme ca. 80% durch das
Bundesland.
Grüße aus dem sommerlich-sonnigen Bayern
Ich kenne einen ehemaligen Waldorfschüler, der anschließend Maschinenbau
studierte. Er war nicht sehr begeistert von seiner Schulausbildung, weil
seiner Aussage nach mehr über Zahlen philosophiert als mit ihnen
gerechnet wurde. Das hat ihm im Studium dann gefehlt, obwohl er sehr
intelligent ist.
Ich kenne noch einen ehemaligen Waldorfschüler, der jetzt Musik
studiert. Ihm lag die Waldorfschule besser als die Regelschule, die er
zuvor besucht hatte. Seine Fähigkeiten in seinem Fach und auch seine
Sozialkompetenz sind IMHO gut genug, um später als Musiker Geld zu
verdienen.
Ich selber wäre auf einer Waldorfschule sicher nicht glücklich geworden.
Allerdings gefällt mir an diesen Schulen sehr gut, dass die Schüler dort
nicht nur lernen, mit dem Kopf, sondern auch mit der Hand zu arbeiten.
Das fehlt in den Regelschulen, insbesondere den Gymnasien, fast
vollständig. Ich habe deswegen während meiner Gymnasiumszeit immer die
Hauptschüler beneidet, die wenigstens ein Bisschen etwas in die Richtung
machen durften.
Ich schrieb:> Nicht nur Schauspieler zählen zu Waldorf-Absolventen. Eine der> bekanntesten Persönlichkeiten aus der Wirtschaft, die eine> Steiner-Schule besuchte, ist Ferdinand Alexander Porsche, genannt> "Butzi". Der Sprössling des Porsche-Clans designte den 911er.> http://www.sueddeutsche.de/karriere/prominente-waldorfschueler-wenn-das-fernsehen-die-seele-raubt-1.707001-6
Nein, nicht nur Schauspieler, aber vorwiegend Künstler jeglicher Art.
Auch Ferdinand Alexander Porsche war ja ein solcher.
Hi, Tannenzapf,
Chaoten sind keine Vorbilder.
> Ich vermute der Apfel fällt nicht weit vom Baum...
So umschreibt de Volksmund ein Phänomen, das er nicht begriffen hat.
Ich bin, in diesem Sinne, in der mindestens 4.oder 5. Generation von
Handwerkern, Facharbeitern, dann Beamten gehobener Laufbahn.
Meine Erklärung des Phänomens: Wenn ein Kind erlebt, sein Vater
absolviert seine Arbeit nicht bloß als Job, sondern kann was, beherrscht
seinen Job, erreicht seine Ziele und ist einigermassen zufrieden mit
sich und seine Situation, dann entscheidet sich der Sohn eher für
dieselbe oder eine ähnliche Tätigkeit.
Mein Eltern haben mich auf dem Gymnasium das lernen lassen, was mein
Vater auf dem zweiten Bildungsweg erreicht hat. So fiel mir die
Fortsetzung seiner Spur recht leicht.
Natürlich müssen sich die Kinder entscheiden dürfen. Nur, was die
wirklich wollen, taugt zum Hinausragen über die Masse.
Aber vor ihrer Entscheidung brauchen sie mehrere glaubhafte Vorbilder.
Ciao
Wolfgang Horn
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Waldorfschule und Staatsschule
ist: an der Staatsschule wird nach der vierten Klasse entschieden, wie
die Laufbahn aussehen wird, an der Waldorfschule erst nach der achten
Klasse, endgültig in der zehnten Klasse, also einmal vor der Pubertät
und einmal danach. Die Sortierung vor der Pubertät halte ich für eine
der schlimmsten Angelegenheiten in der Staatsschule, das gehört
geändert.
Waldorfschule ist nicht Waldorfschule. Sie unterscheiden sich z.B.
darin, welchen Abschluss man dort bevorzugt, also ob der "berüchtigte"
Waldorfabschluss dasa bevorzugte Ziel ist oder das Abitur. Es gibt
Waldorfschulen, deren Abiturklassen regelmässig mit ihrem
Notendurchschnitt ganz vorne mitmischen.
Was in der Schule tatsächlich abgeht, egal bei welchem Träger, hängt an
den Leuten vor Ort. Meine Empfelhung: frühzeitig ins Gespräch kommen,
sich engagieren, das tut allen gut, Schulträger hin oder her.
Kann man es mit der Waldorfschule nicht erst mal versuchen, und in den
ersten Jahren noch mal auf eine normale Schule umschwenken?
Ob später mal was aus dem Jungen wird, hängt auch noch von anderen
Faktoren ab.
Ein Bekannter mit Hauptschulabschluß studierte mal. Ich machte es nach,
wobei mein Hauptschulabschluß ungefähr 4,0 hatte. Also das bedeutet
manchmal alles gar nichts.
Meine Meinung über Waldorfschulen ist so einfach wie mglw. ungerecht:
Optimal für Wirklich! dumme und zurückgebliebene Kinder und Duckmäuser.
Für die ist das ideal.
Für alles, was irgendwie noch selber denkt und Probleme mit
rechtsradikaler Propaganda hat, ist die Waldorfschule ungeeignet und
wäre ein Ort unendlicher Qualen.
Diese Meinung basiert auf Erfahrungen im persönlichen Umfeld und den
"Schriften" Rudolf Steiners. Dies ist meine Meinung und vmtl. nicht
verallgemeinerbar, eine Tendenz sollte jedoch ableitbar sein.
Die Vorteile liegen klar auf der Hand:
- Entwicklung von Fähigkeiten, die heute leider häufig unterschätzt
werden, wie Sticken, Nähen, etc.
- Raum für die selbstständige Entwicklung (theoretisch)
- Wenig Reizüberflutung (theoretisch)
Die Nachteile auch:
- Das sind Nazis.
- Heuchlerei.
- 4. Klasse und nicht Lesen können.
Ein interessanter Thread, der jetzt (forumsüblich) so langsam ins
Gehässige kippt. Ich habe gerade mal aus Neugier die Suchmaschine meines
Vertrauens [1] bemüht, um die Waldorfschulen in der Hauptstadt zu
lokalisieren:
http://www.waldorfschule.de/service/schulverzeichnisse/deutschland/Berlin/
Im Eingangspost war die Rede von der "Bronx" in Berlin. Nun bin ich mit
der Stadt nicht so vertraut, dass ich jetzt zu beurteilen vermag,
welchen Stadtteil der TO gemeint haben könnte. Vielleicht kann ja mal
ein Ortskundiger einen Kommentar dazu posten.
Btw: Man spricht nicht von 'Bronx', sondern setzt immer einen Artikel
davor. Also 'die Bronx'. (Es heisst ja auch 'die Lausitz' und nicht nur
einfach 'Lausitz'.)
Weiterhin sollte man den New Yorker Stadtteil nicht generell
verunglimpfen. Schlimme Zustände herrschen teilweise immer noch
vor allem in der South Bronx. Im Übrigen brachte die Bronx viele
interessante und erfolgreiche Persönlichkeiten hervor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronx#Pers.C3.B6nlichkeiten
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Ixquick
waldorf_salat schrieb:> Ein interessanter Thread, der jetzt (forumsüblich) so langsam ins> Gehässige kippt.
Der Thread befindet sich ja leider auch ausgerechnet in A&B, nicht in
Offtopic.
Mit Bronx in Berlin könnte Kreuzberg gemeint sein. Immerhin drang der
Stadtteilsname schon öfter negativ über 800km Entfernung bis zu mir vor.
Scheint sowas zu sein, wie in Köln Chorweiler oder Kalk. Die kenne ich
immerhin.
Kreuzberg ist teilweise schon gentrifiziert, also da wohnen dann meist
linke Besserverdiener, meist Beamte aus dem Regierungsdunstkreis, in
sanierten Gründerzeitwohnungen. Meist sind es solche Leute die ihre
Kinder auf Walldorfschulen schicken.
>darum hab ich einen brutalen Hass auf alles was links ist. Nach wie vor>kann ich nicht verstehen wie man als gutverdienender Ingenieur links>sein kann
Warum bleibst du eigentlich nicht bei einem Heiner-Nick? Du bist doch
intellektuell gar nicht in der Lage verschiedene Fake-Persönlichkeiten
aufzubauen.
Wilhelm F. schrieb im Beitrag #3366623:
> Immerhin kannte ich Hartz-Eltern, keine besondere Bildung außer> Hauptschule, Mutter Hausfrau, Mann Containerfahrer für Bauschutt und> Schrott, die ihren Sprößling auf die Waldorfschule taten. Und die sind> politisch nicht aktiv, und eben auch keine Beamten.
Sind aber Eltern, die sich sehr wohl für die Bildung ihrer Kinder
interessieren und dafür, wie diese vielleicht mehr als arbeitslose
Containerfahrer werden können, sonst würden sie sie wohl kaum auf eine
besondere Schule schicken.
Allein die Tatsache, als Schüler zwangsläufig Mitschüler zu haben, in
deren Elternhaus eben auf Bildung Wert gelegt wird, ist einem gesunden
Lernklima schon einmal zuträglich.
Habe zwei Nachbarmädchen, die an einer Waldorfschule in NRW mit Mühe ihr
Abi gemacht haben. Beide mussten sich Monate (allein) intensiv
vorbereiten, weil das Bildungsniveau weit unter dem vergleichbarer
Gymnasien lag.
Beide fühlten sich immer unterfordert und würden nicht wieder zur
Waldorfschule gehen, sondern lieber gleich auf ein Gymnasium.
Tatsache ist aber auch, dass sich beide zu gefestigten und kompetenten
Persönlichkeiten entwickelt haben.
Tatsache schrieb:> Habe zwei Nachbarmädchen, die an einer Waldorfschule in NRW mit Mühe ihr> Abi gemacht haben. Beide mussten sich Monate (allein) intensiv> vorbereiten, weil das Bildungsniveau weit unter dem vergleichbarer> Gymnasien lag.> Beide fühlten sich immer unterfordert und würden nicht wieder zur> Waldorfschule gehen, sondern lieber gleich auf ein Gymnasium.> Tatsache ist aber auch, dass sich beide zu gefestigten und kompetenten> Persönlichkeiten entwickelt haben.
Was wäre aus den Mädels an einer normalen Schule geworden?
Nichts genaues weiß man nicht.
Ich sah da schon viele, die immer nur an ihrer Note 4,0 herum krebsten.
Ist es etwa das? Wären sie dann besser?
ein weiteres Problem bei Waldorfschulen: die Kinder lernen erst in der
3. Klasse Schreiben und Lesen. D.h. ein Wechsel in eine normale
Grundschule ist so ohne weiteres gar nicht mehr möglich, da der
Stoffrückstand zu hoch ist. Abitur machen die dann auch als Externe an
einer normalen Schule, da sind die Waldorfschüler im Nachteil gegenüber
den anderen Schülern.
Dann: die Ausbildung und Qualifikation von Waldorflehrern ist meist
schlecht, gerade fachlich. Da wird mehr Wert auf Singen und Klatschen
gelegt. Dazu gibt es eine gute Doku auf Youtube, wo der Chef des
Lehrerverbandes Kraus auch zu Wort kommt. Er beurteilt dort eine
Abschlußarbeit eines Waldorflehrers, er sagt an seinem Gymnasium würde
diese Arbeit noch nicht mal einer Facharbeit der Oberstufe entsprechen.
Waldorfschulen sind halt ein Experementierfeld für leistungsfeindliche
Linke, denen es zu gut geht.
hier die Doku zur Waldorfschule, ca. 6 min. Ganz zu Beginn kommt der
Vergleich 3. Klasse Grundschule und 3. Klasse Waldorfschule. Unterschied
sind ca. 2 Jahre.
Lehrerausbildung ist eher unterirdisch, Studium ist hauptsächlich singen
und malen und damit sollen die dann Klasse 1-8 unterrichten und zwar
alle Fächer.
Informatiker schrieb:> ein weiteres Problem bei Waldorfschulen: die Kinder lernen erst in der> 3. Klasse Schreiben und Lesen.
Na ja. Andererseits konnten Kinder an der Hauptschule, wo ich war, nach
9 Jahren noch nicht schreiben und lesen. Sie verließen die Schule dann
mit zwei mal "sitzen" geblieben nach der siebten Klasse, und zwar mit
Abgangszeugnis, nicht Abschlußzeugnis.
Wilhelm F. schrieb:> Na ja. Andererseits konnten Kinder an der Hauptschule, wo ich war, nach> 9 Jahren noch nicht schreiben und lesen. Sie verließen die Schule dann> mit zwei mal "sitzen" geblieben nach der siebten Klasse, und zwar mit> Abgangszeugnis, nicht Abschlußzeugnis.
ja das ist halt linke Bildungspolitik. In den 50ern gab es noch die
Prügelstrafe und da waren 40-50 Schüler in einer Klasse. Danach konnten
die Schüler nach der 4. Klasse lesen, schreiben und rechnen. Heute wäre
man an vielen Brennpunktschulen in linken Bundesländern wie Berlin froh,
die Schüler könnten nach 10 Jahren so viel wie in den 50ern nach 4
Jahren. Man sieht, egal was Linke anfassen, es kommt nur Schlechtes
dabei raus.
hier die Doku zu Waldorfschulen.
http://www.youtube.com/watch?v=QK61TeYAGg8
übrigens, wenn ein Kind mal später Ing/Inf werden will, ist eine
Waldorfschule sowieso nicht das richtige. So eine Schule bringt
höchstens was, wenn das Kind mal Sozialtante oder Ökotante werden will.
Nicht immer machte es aber was, zwei mal sitzen zu bleiben.
Einer ganz schwieriger Fall blieb auch drei mal sitzen.
Heute hat der einen KFz-Reparaturbetrieb, auch für Nutzfahrzeuge, quasi
von den Eltern übernommen, nannte man früher Bosch-Dienst. Der stellt
heute einen ein, der schreiben und lesen kann, wenn er das braucht.
"Lehrbücher gibt es in der Waldorfschule nicht, in keinem
Unterrichtsfach. Man gibt sich total in die Hände des Lehrers. Der
Unterricht orientiert sich stark an seinen persönlichen Vorlieben. So
nahm Englisch in der Klasse meines Sohnes einen sehr großen Raum ein,
obwohl die Kinder in Deutsch noch gar nicht gefestigt waren."
--> im Grunde könnte man das auch über jeden Prof. sagen. Da begibt man
sich auch in die Abhängigkeit von einen Prof. die durchaus das Module
auf seine eigene Vorliebe ausrichten kann. Mein Werkstoffe der
Elektrotechnik hat dort im ersten Sem. praktisch nur über seinen
Vorliebe (d.h. Kristalle (selber war Diplom-Geowissenschaftler der sich
auf Kristallespeziallisiert hat und so den Weg in die Mikrosystemtechnik
fand) )
"An ein „Wiederhochholen“, so der Waldorf-Fachausdruck, war nicht zu
denken, ging es doch sofort mit neuen Themen oder Fächern weiter."
-->analog zur Hochschule
@torben: schau Dir die Doku an. Das ist total lachhaft, was da Lehrer an
einer Waldorfhochschule lernen. Singen und malen und sowas wie
"Erdkräfte" und das wird dann eine Diplomarbeit. Der Präsident des
Lehrerverbandes, übrigens ein sehr guter Mann, ein richtiger
Konservativer aus Bayern, würde so eine Arbeit nicht mal als Facharbeit
für die Abi Zulassung gelten lassen.
torben schrieb:> "Lehrbücher gibt es in der Waldorfschule nicht, in keinem> Unterrichtsfach.
Im späteren Leben wird aber der eine oder andere auch mal Autodidakt.
Und ich behaupte, daß ich meinen späteren Job als Entwickler schon vor
dem Studium konnte.
Ohne Bescheinigungen bei Bewerbungen wäre aber da nie was gescheites bei
raus gekommen.
sehr interessant:
>“Nach § 5 Abs. 1 Privatschulgesetz benötigen Waldorflehrkräfte grundsätzlich >eine abgeschlossene fachliche und pädagogische Ausbildung, die jedoch keine >wissenschaftliche Ausbildung im Sinne des öffentlich-rechtlichen >Anforderungsprofils … sein muss.”
Quelle:
http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2009/03/11/zdf-frontal-21-kritik-an-waldorf-lehrern/
daher darf ein Scharlatan mit bisschen Singen und Malen im Studium sogar
Mathe und Naturwissenschaften unterrichten. In letzeren geht es dann
wahrscheinlich um "Erdkräfte" und andere pseudo wissenschaftliche Dinge.
Dazu kommt, dass Waldorfschulen Privatschulen sind und auch noch recht
teuer. D.h. man darf als Eltern für den Mist auch noch bezahlen.
Informatiker schrieb:> daher darf ein Scharlatan mit bisschen Singen und Malen im Studium sogar> Mathe und Naturwissenschaften unterrichten.
Na und?
Ich hatte an der VHS in Erwachsenenbildung einen Mathe-Pauker, aber der
konnte mir Mathe so gut bei bringen wie kaum ein anderer. Der Mann kam
als Künstler Quereinsteiger an die VHS. Er brachte sich auch alles
dortige selbst autodidaktisch bei. Und gut. Vermutlich so, wie ich mir
Elektronik vor dem Studium schon selbst bei brachte.
Gymnasiallehrer oder Uni-Professor wie einige andere dort war er nicht,
aber ausgezeichnet gut. Ich machte dort die 10, Sekundarstufe II, mein
Hauptschulabschluß hatte nur 9 Jahre.
waldorf_salat schrieb:> Im Eingangspost war die Rede von der "Bronx" in Berlin. Nun bin ich mit> der Stadt nicht so vertraut, dass ich jetzt zu beurteilen vermag,> welchen Stadtteil der TO gemeint haben könnte. Vielleicht kann ja mal> ein Ortskundiger einen Kommentar dazu posten.
Na gut Bronx war vielleicht zu weit ausgeholt. Wir wohnen im nördlichen
Charlottenburg. Hier treffen viele Gegensätze aufeinander. Sozial starke
und sozial schwache Familien wohnen Tür an Tür. Die eigentliche Schule
im Einzugsgebiet war vor 20 Jahre und ist immer noch verrufen. Unsere
Idee war zuerst die evangelische Schule, wo er leider nicht genommen
wurde. Vermutlich, weil ich keine Kirchensteuer zahle und er nicht
getauft ist. Der Brief flatterte erst Gestern rein. Jetzt suchen wir
nach Alternativen. Meine Frau wurde durch ihre esoterisch angehauchte
Freundin auf die WD Schule aufmerksam. Ich selbst kannte im Studium
niemanden, der auf einer WD Schule war, deshalb wurde ich nachdenklich.
Nun hatte ich heute genügend Zeit, mir einen Eindruck über die WD Schule
zu verschaffen, Dank den Youtube Videos, Interner und auch den
Forenbeiträgen hier. Es kommt auf keinem Fall in Frage und ich konnte
meine Frau überzeugen. Momentan bezahlen wir ordentliches Geld für eine
private Kita und wir wären bereit ähnliche Summe für eine private Schule
auszugeben. Längere Fahrzeiten muss ich wohl in Kauf nehmen, denn es
geht um die Zukunft meines Kindes. Deshalb ist das Thema WD Schule für
mich erledigt. Vielen Dank an alle, die sich konstruktiv am Thema
beteiligt haben.
Tannenzapf schrieb:> omentan bezahlen wir ordentliches Geld für eine> private Kita und wir wären bereit ähnliche Summe für eine private Schule
übrigens das wäre für mich ein Grund, sofern ich Familie hätte,
weiterhin im Süden zu wohnen. Gerade hier auf dem Land gibt es keine
verufenen Schulen und man kann Kinder mit gutem Gewissen in eine
staatliche Schule schicken.
Auch Pisa zeigte, dass die Schüler in den linken Bundesländern wie
Bremen und Berlin, teils 2 Jahre hinter den Schülern im Süden hinter her
hinken.
Übrigens, in BaWü zahlt man in vielen Gemeinden gar nichts für die Kita
oder nur geringe Beträge, oft unter hundert Euro. In Berlin zahlt man
m.W. nach als Akademiker mit Einkommen über 50k Brutto teilweise bis zu
500 Euro pro Kind.
Da sieht man mal, wie familien- und Kinderfeindlich die Linken sind.
Außer man ist Hartzer, dann zahlt das Amt die Kita Gebühren.
TE schrieb:
>und ich bin der Meinung (im Gegensatz zu meiner Frau), Kinder brauchen klare >Linie, Disziplin
Ich bin Lehrer an einer Realschule und deine Meinung von oben kann ich
sehr unterstützen, nur SOLLST DU als Elternteil diese Eigenschaften
deinem Kind möglichst schnell beibringen, da die meisten Kinder keinen
Lehrer der Welt als solchen akzeptieren wollen. Die beste Schule bringt
NICHTS, wenn Eltern ihre Vorstellungen von guter Erziehung ihrem eigenen
Nachwuchs zu Hause verweigern, oder präziser gesagt, auf Lehrer und
andere Personen auslagern. Kinder nehmen NUR direkte Bezugspersonen als
Vorbilder wahr und das sind nun mal seit Anfang an die eigenen Eltern.
Ab etwa dem 17ten Lebensjahr werden auch andere Personen akzeptiert.
Schau dir das Konzept einer Waldorfschule ganz genau an!!
Technik ist dort leider nicht viel vertreten, eher "Spiritualität" und
"Entfaltung des eigene modernen Selbstbewustseins". Da man dies nicht
direkt bewerten kann, entfällt deshalb auch die komplette
Leistungsdifferenzierung. Wer in der Klasse gut oder schlecht ist, geht
an den beteiligten Kindern komplett vorbei, somit besteht keine
Leistungsrivalität untereinander und ich bin der Meinung, dass dies
gefährlich sein kann für das spätere Berufsleben.
Ich jedenfalls würde meine Kinder nicht an so eine Schule schicken.
Eine durchschnittliche Schule bereitet Kinder auf vielfältige
Lebensfacetten bestens vor. Einseitigkeit wie naturwissenschaftliche
oder geistliche oder musikalische Schule würde ich nach Möglichkeit
meiden, denn für Kinder kann dies oft zur Qual werden, wenn die diese
Richtung aus Desinteresse komplett ablehnen und gleichzeitig die
besagten Fachrichtungen an solchen Schulen größere Gewichtungen bei
Leistungsbewertungen haben als andere Fächer. Frust über schlechte Noten
ist meisten die Folge und in weniger glücklichen Fällen entwickelt sich
daraus eine Abwärtsspirale.
Kurz gesagt: Besser eine durchschnittliche "normale" Schule, wo das Kind
auch die Chance bekommt gute Noten zu bekommen, denn es sind die
Erfolgserlebnisse, die uns Menschen seit Kindesbeinen bis zum Lebensende
prägen und maßgeblich zur positiven Eigenentwicklung beitragen.
Sogenannte Eliteschulen vergleiche ich gerne mal unter vorgehaltener
Hand mit Hundedressur. Solche Schulen sind meist nur für solche Kinder
zu empfehlen, die später mal politische, ökonomische oder sonstige hohe
Positionen, meist ihrer Eltern oder Verwandter, übernehmen sollen. Da
macht sich solch ein Zeugnis einer "Eliteschule" sprichwörtlich bezahlt.
Long John da Silva schrieb im Beitrag #3366884:
> Wilhelm F. schrieb:> Blablablubb.>> Alles klar Willi. Erzähl nur weiter fleißig die Geschichte vom Pferd...
Aahh. Wyatt Earp hat jetzt übernommen.
;-)
Bei Fragen zu Mikrocotrollern wird hier im Forum gerne auf die
Originalliteratur verwiesen. Warum nicht einmal ein "Datenblatt" von
Steiner selbst? Wenn man eine Schrift wie "Aus der Akasha Chronik"
liest, versteht man, warum die Waldorfschule immer in die Nähe des
Nationalsozialismus gestellt wird. Laut Steiners Lehre waren wir
Menschen zuerst geistige Wesen und materialisierten uns dann (ähnlich
wie in Platos Ideenlehre). Nun ist die Materie immer nur eine
Verfälschung der reinen Ideen, und da die Nähe der Menschen zu den Ideen
immer auch vom Ort und der Zeit der Materialisierung abhängt, sind
"Neger" und Juden nun einmal geistig minderbemittelt. Als wir noch als
Atlanter und Arier lebten waren wir Menschen der Welt der Ideen noch
näher.
Soweit Steiner. Es ist also kein Wunder, dass der Steinerverlag vor
einigen Jahren ein Buch aus der Gesamtausgabe (wenn ich mich richtig
erinnere Band 32) nur deshalb zurückzog, weil jemand mit Klage wegen
Volksverhetzung drohte.
Tatsächlich ist die Theosophie, welche später dann von Steiner in
Anthroposophie umbenannt und von Leuten wie Himmler dann als Ariosophie
aurgegriffen wurde, reine Esoterik, die als Religion auftreten will.
Mathematische Erkenntnis erfolgt nicht durch Beweisverfahren aufgrund
von Axiomen und logischen Ableitungen, sondern durch Erschauen. Damit
ist einem Waldorfschüler der Zugang zu Technik und Mathemtatik verwehrt,
aber leider auch zur Kunst oder Musik. Bei einem Musikstudium wird auch
Harmonielehre verlangt und die Begründung "Das klingt gut, weil ich es
so erschaue" wird keinen Musikprofessor überzeugen. Als Techniker
unterschätzt man vielleich immer wieder, wie sehr einige Küstler
(Jackson Pollock und andere würde ich ausnehmen) reflektiert mit ihrer
Kunst umgehen.
Nun sind nach meiner Erfahrungen einige Waldorfschulen gläubiger als
andere und man wird immer auch Schüler finden, die gute Erfahrungen mit
diesem Schulsystem gemacht haben. Dennoch ist die Pädagogik allein durch
ihr Begründungsverfahren mehr als fragwürdig. Eine gute Darstellung
findet man beispielsweise bei Klaus Prange "Erziehung zur
Anthroposophie", das nach meiner Erfahrung nach zwar aus der Sicht eines
klassischen Pädagogen, aber dennoch wissenschaftlich abgesichert
geschrieben ist. Bei der Entscheidung, ob man sein Kind zur
Waldorfschule schicken sollte, kann eine derartige Lektüre vielleicht
hilfreich sein.
Meines Erachtens ist die "Menschlichkeit" der Anthroposophie letztlich
eine Illusion, die weder ernstzunehmenden theologischen noch
pädagogischen Überlegungen standhält. Als ich vor einigen Jahren mit
meiner Beschäftigung zu diesem Thema begann, geschah das auch durch die
legendäre Bemerkung von Karlheinz Stockhausen zum Terroranschlag am
9.11.2001, dieses sei das größte Kunstwerk aller Zeiten. Stockhausen
begründet seine Kunst mit einem ähnlichen Ansatz aus dem Urantia Buch.
Die Begründung für diese Bemerkung sei, dass hierbei 5000 Menschen in
einem Augenblick in die Auferstehung gejagt worden seien. Als ich bei
der Recherche dann irgendwann eine Rechnung mit der Bemerkung "Ihre
Bestellung über das Weltnetz" bekam, brach ich die weitere Beschäftigung
ab, weil ich es nicht mehr ertragen konnte. Unsere Standardschulen sind
nach meiner Einschätzung zwar nicht perfekt, aber ich möchte sie nicht
mit einer religiösen Illusion eintauschen.
Johannes
Johannes schrieb:> legendäre Bemerkung von Karlheinz Stockhausen zum Terroranschlag am> 9.11.2001,
Oha. Der Weltkastrophentag (mein Geburststag uA).
Der Anschlag war aber am 11.09.
Danke für den link e
http://www.ruhrbarone.de/wie-gut-sind-waldorfschulen/
in Kommentar daraus:
|
"Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Waldorfschulen überhaupt
irgendein
Problem haben. J
Sie sind mit dem Ziel geschaffen, Geld ins Anthro-System zu pumpen und
dieses möglichst in Form von Immobilien zu bündigen. Diese Aufgabe
erfüllen sie hervorragend und die Lehre Steiners ist die absolut
notwendige Grundlage dafür, denn merkwürdigerweise ist vieles
anthroposophisch goldrichtig, was auch wirtschaftlich gut ist:
- Gigantisch große Klassen (welche Eltern würden sich sonst auf einer
PRIVATSCHULE auf Klassenstärke von weit über 30 Kindern einlassen?)"
- Kaum Angebote im Hort (gilt dasselbe)
- Stark reduzierter Verwaltungsaufwand durch Klassenlehrerunterricht.
(spart jede Menge Scherereien rund um die Pläne und somit auch Kosten,
auch das Fachlehrerproblem ist damit gelöst)
- Arbeit mit Kräften, die sonst wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt
haben,
...
- Systematische Ausbeutung der Eltern in Form von versteckten Kosten,
angefangen bei den teuren Teilnahmekarten für die (von Eltern
organisierten und durchgeführten) Schulfeiern, bis hin zu der von der
Schule angeordneten aber privat bezahlten Nachhilfe und teuren
Bürgschaften
..."
Nun wird mir einiges klar und gegen diesen Abzockladen wirken die
Hubbard Typen wie blutige Anfänger
Wieso haben diese Schulen denn im Highperformerland eine Berechtigung?
Wer unterstützt und unterhält sie denn? Und warum? Gibt es eine
Statistik, die eine Mißwirtschaft dort belegt?
Meine Schwägerin holte meinen Neffen gerade ein Jahr vor dem Abi vom
staatlichen Gymnasium runter, und tat ihn an geeignetere Stelle. Es ging
nicht mehr. Es war abzusehen, daß er im Abi in Mathe und Physik nur noch
eine 3 bekommt, obwohl er sehr gut ist. Späßchen von üblen Paukern.
Eltern gingen schon dagegen vor, und prallten wie von einer Betonwand
ab.
Der Jung wollte in Naturwissenschaften, aber so wie es aus sieht,
schafft das von dieser Schule mit den Noten kein einziger.
Ich selbst erlebte bei meinem Abi so einen Scheiß auch schon mal. In
Physik wurden nur die beiden Noten 3 und 4 vergeben. 1 und 2 gab es
nicht, und 5 und 6 gab es deswegen nicht, weil alle strampelten wie die
Bekloppten. Gut und sehr gut wären wir nicht, also gäbe es diese Noten
auch nicht, weil wir noch keine Vollprofis Physiker wären, so die
damalige Aussage des Paukers. Das bestmögliche Abi lag dann auch nur bei
1,6, die Bestnote gab es wegen genau nur diesem einen Fatzke nicht, für
niemanden niemals.
Hallo,
Tannenzapf schrieb:> Ich bin ein Ing. in der 3ten Generation und nächstes Jahr soll mein Sohn> eingeschult werden. Leider haben wir in der Wunsch-Privatschule keinen> Platz für das nächste Jahr erhalten und sind auf der Suche nach der> anderen Möglichkeiten.
1. zunächst einmal kann man von einer Waldorfschule, entsprechende
Leistungen vorausgesetzt, jederzeit auf eine andere Schulform wechseln.
2. sind Waldorfschulen vermutlich noch weniger untereinander
vergleichbar als andere Schulen. Mein Eindruck ist, dass die Stimmung
extrem vom Kollegium abhängt.
3. gibt es dort so oder so viele „Dinge”, die dir gegen den Strich gehen
werden. Im Vergleich zu anderen Schulen wird die etwas spezielle
Pädagogik sehr ernst genommen und die Schulen nehmen sich unter
Umständen relativ weitgehende Eingriffe in die Privatsphäre heraus.
4. Ich selbst habe solche und solche Erfahrungen gemacht. Zunächst
einmal ist es schon vorgekommen, dass ich an einer Waldorfschule
aufgetaucht bin (ich bin Personalentwickler) öffentliche Schulen würden
niemals das Geld in die Hand nehmen Lehrleistungen in der freien
Wirtschaft einzukaufen.
5. An einer Waldorfschule hat man mir doch tatsächlich ein
Rastertunnelmikroskop gezeigt, dass wohl unter Leitung eines Lehrers der
Physiker war im Werkunterricht gebaut wurde. Ich fand das damals
ziemlich spektakulär, zumal solche Projekte an vielen öffentlichen
Schulen schlicht undenkbar wären, da sie den Fachetat um Größenordnungen
sprengen würde.
6. Generell ist mein Eindruck dass im Allgemeinen Engagement und
Ressourcen in nennenswertem Umfang vorhanden sein können. Die Frage ist
nur, ob Schulleitung und Kollegium es schaffen darauf Bildung zu machen
oder ob sie sich in Grabenkämpfen aufreiben.
just my 0,02€
Vlg
Timm
Informatiker schrieb:> ja ja ja Willem, wie immer sind an deinem Scheitern andere Schuld. An> den Noten, am Job, am Arbeitsmarkt, immer sind es die anderen.
Sorry, leider ganz falsches Thema wohl zum Ablenkmanöver. ;-)
Notenvergabe in Schulen ist leider bei allem was nicht durch simple
richtig/falsch-Schema wie in Rechenaufgaben zustandekommt zu oft reine
Willkür vom egomanen Lehrkörper. Alles selber oft genug erlebt. Mathe
bildet da zum Glück (noch) eine Ausnahme. Entweder sind die Aufgaben
richtig gerechnet oder nicht. Aber dort wo das überforderte Lehrpersonal
sein persönliches Gusto einbringen kann, schlägt das Freund-Feind-Schema
das den meisten Menschen (also auch Pädagogen) zutiefst inherent ist,
nicht selten voll durch und Lehrer meinen, dass gewisse Schüler nun mal
aus Prinzip auf einer bestimmten Note zu verharren hätten, ganz gleich
wie gelungen deren Klassenarbeit auch sein mag. Die Umkehrung gilt
genauso, wer einmal richtig gut war, also zu Beginn beeindruckte, bleibt
beim selben Lehrer gut bewertet. Wechseln die Lehrkräfte (weil neues
Schuljahr oder ähnlich) ist die Chance zum Neubeginn gegeben und das
alte "Bewertungsschema F" fauler Willkürlehrkräfte erfährt einen harten
Reset. Neues Spiel, neues Glück, neue (Grund-)Einschätzung lassen
wenigstens eine Zeitlang hoffen, bis wieder der alte Trödel einsetzt und
im immer gleichen Trott verfahren wird.
Leider hat man das damals als Schüler selber zu spät begriffen und die
Gewitzten haben die guten Noten abgesahnt. Da stand Schule auch noch
nicht so im Fokus der Medien, wie das heutzutage das Fall ist. Einzig
die berühmte Lehrstellenfrage war durchaus virulent. Aber die Stellte
sich erst kurz vor Ende der Schulzeit bei einem Realschüler. Heute fängt
die angstgetriebene "Karriereplanung" medial verunsicherter Eltern
bereits im Säulingsalter an und hört danach nicht mehr auf. "Wird's mein
Kleiner mal packen und Karriere machen oder wird er am Ende H4?"
Dazwischen scheint's nichts mehr zu geben. Wir sind zu einer "Alles oder
Nichts"-Gesellschaft verkommen. Die Mitte dünnt aus, die Ränder wachsen
an. Ob in der Bildung, beim Einkomen, beim Vermögenszuwachs, auf dem
Arbeitsmarkt bei willfährigen Personalern. Nur noch Extreme.
Warum das so ist, darüber sollte sich eine Gesellschaft mal verstärkt
Gedanken machen. Warum es beispielsweise nicht mehr möglich ist durch
einfache Arbeit ein auskömmliches Altersruhegeld zu erwirtschaften. Wem
nutzt das? Warum werden immer mehr formale Einstiegshürden geschaffen,
gleichzeitig aber jene gescholten, die an diesen willfährigen Hürden
scheitern schüssen. Stichwort "Winner vs. Looser-Gesellschaft".
Warum geraten Reiche Industriegesellschaften an den Rand der
Zahlungsunfähigkeit, obwohl der Gesamtreichtum des Landes die Schulden
bei weitem überwiegt? Welche Denkblockaden wirken da und wem nutzen sie
am meisten? Warum verlieren Angstgesellschaften den Blick aufs
Wesentliche, nämlich ihren inneren Zustand und wer sorgt dafür, dass das
so bleibt?
Ich glaube all das hängt unmittelbar mit unserem Geldsystem zusammen.
Unser Geldsystem (das globale Kasino) treibt die Wirtschaft immer
schneller. Die Wirtschaft treibt als Folge die Volksvertreter der
Demokratien immer brutaler vor sich her und die wiederum fällen zu oft
Entscheidungen, die nicht mehr im Sinne bürgerfreundlicher
Gesellschaften sind, sondern primär Kapitalinteresen mächtiger
Lobbyorganisationen dienen, die alle nur einen Sinn haben, nämlich
Einzelinteressen vor allem der mächtigen Kapitalgeber zu befriedigen,
die der Gesellschaft wiederum vorgaukeln oder bewusst lügen, es ginge um
unser aller Wohl.
Schulen müssen sich statt (wie früher) mit stumpfsinnig auswendig zu
lernenden Faktenwissen verstärkt mit solchen extrem wichtigen Themen wie
dem unseres Schneeball-Geldsystems und dem offenen und versteckten
Lobbyismus auseinandersetzen. Aber natürlich auch mit der aktuellen
Situation in der USA, wo eine kleine millitante Gruppe von nicht mal 40
Abgeordneten Extremisten ein ganzes Land mit 200. Millionen Menschen und
sogar die globele Weltwirtschaft gefährden. Die Frage der USA muss
lauten, welches Wirtschaftssystem will man sich künftig in Anbetracht
der Staatsschulden erlauben, dass dem Humanismus im 21. Jahrhundert
Rechnung trägt (Leute verrecken zu lassen sicher nicht) und gleichzeitig
leistungsfähig genug ist, um im globalen Wettbewerb mithalten zu können.
Und die gleiche Frage müssen auch wir uns stellen. Die Frage wird
künftig bei uns lauten müssen, wieviel Reichtum kann eine gesunde
Gesellschaft noch tolerieren bzw. verkraften in Anbetracht der
Überschuldung unserer Gesellschaft.
Skeptiker schrieb:> Notenvergabe in Schulen ist leider bei allem was nicht durch simple> richtig/falsch-Schema wie in Rechenaufgaben zustandekommt zu oft reine> Willkür vom egomanen Lehrkörper.
usw usf.
Das Schicksal eines jeden bei dem Begabung und Nonkonformismus zusammen
kommen. Das die Bildungssysteme in erster Linie der Verblödung und
Gleichschaltung ihrer Insassen dienen hat sich doch wohl
herumgesprochen, oder?
Überdeckt wird dies seit einiger Zeit leider durch Horden von Schülern
die nicht einmal die Standards (Lesen Schreiben Rechnen,
Geschichtsverblödung und Duckmäusertum) dieser Abrichtanstalten
schaffen.
Skeptiker schrieb:> Ich glaube all das hängt unmittelbar mit unserem Geldsystem zusammen.> Unser Geldsystem (das globale Kasino) treibt die Wirtschaft immer> schneller.
Glauben ist nicht wissen, geht mir aber nicht anders. Mein Glaube ist
eher der das nach dem Fall der Sowjetunion der Grund für ein Wohlergehen
der Lohnsklaven entfiel. Das "Shareholder Value" von diesem dreckigen
Mietmaul wurde nicht umsonst! in der Presse breit so getreten.
Ansonsten sieht es doch eher so aus das sich die Elite zur
Schmarotzerkaste entwickelt hat. Wenn man so will sich vom Schmetterling
zur gefräßigen Raupe ver- und entpuppt hat.
Dazu endlose Metastasen in Behörden und TV Anstalten überbezahlte
EU-Nichtstuer (jedenfalls nichts sinnvolles) Abgreifer auf allen Ebenen
und dann noch jede Menge künstliche Gendersch...
Das kostet, die Geldmenge hat damit nichts zu tun. Sie inflationiert auf
die Höhe der Nachfrage.
Informatiker schrieb:> Übrigens, in BaWü zahlt man in vielen Gemeinden gar nichts für die Kita> oder nur geringe Beträge, oft unter hundert Euro.
Hör auf zu träumen: Ich lebe in einer Gemeinde in BaWü und habe zwei
Kinder in der Kita. Ich zahle monatlich 200 pro Kind.
> Da sieht man mal, wie familien- und Kinderfeindlich die Linken sind.
Mensch, Informatiker, dir müssen diese Linken ja schwer zugesetzt haben,
dass du das in jedem Beitrag erwähnen musst ...
Dass es in meiner Gemeinde für beide Kinder überhaupt genügend
Kitaplätze gibt, liegt evtl. daran, dass die Grünen und deine "Linken"
(ich nehme an, in deinem Weltbild gilt die SPD noch als "links" ...)
hier im Gemeinderat die Mehrheit haben. Aber das ist nur eine Vermutung
von mir ...
Hallo!
Nach schlechten Erfahrungen mit den öffentlichen Schulen in Berlin haben
wir unsere Kinder bei der Best Sabel untergebracht und sind sehr
zufrieden. In Punkt war, dass es eine Ganztagsschule ist und so die
Kinder nicht ab der 4. Klasse allein zu Hause sitzen. Auch ist der Hort
schon im Schulgeld inclusive, was die Kosten wieder rechtfertigt.
vg
Jürgen
Joachim Drechsel schrieb:> Der Anschlag war aber am 11.09.
Den Anschlag gibt es nur in der "offiziellen Darstellung". Ansonsten gab
es keinen Anschlag von außen.
Dieses Märchen wird sich wohl noch 100 Jahre halten, oder länger.
Wann fangen wir endlich an, selber zu denken.
foreverandever schrieb:> Joachim Drechsel schrieb:>> Der Anschlag war aber am 11.09.>> Den Anschlag gibt es nur in der "offiziellen Darstellung". Ansonsten gab> es keinen Anschlag von außen.
Ja nee, is klar. Und auf dem Mond war auch keiner.
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