Hi,
ich habe mal eine ganz allgemeine Frage. Und zwar wird ja gerne
behauptet, AVRs hätten eine relativ üble EMV-Charakteristik. Man hätte
Schwierigkeiten, mit einem Gerät auf AVR-Basis durch alle EMV-Tests zu
kommen, heißt es. Ich weiß das auch nur vom Hörensagen, daher ist das
keine Kritik oder sowas.
Mir geht es nur darum, zu verstehen, wie denn dann z.B. so ein "Gerät",
wie eine Arduino-Platine zu einem CE-Symbol kommt. Ich weiß, dass das
der Hersteller selbst anbringt, er aber eben dafür gerade steht, dass
die ganzen Tests ok waren.
Erschwerend kommt ja hinzu, dass die Dinger ohne Gehäuse vertrieben
werden, d.h. dass die übliche Anwendung darin besteht, dass diese
Platinen mehr oder weniger "so" auf einem Tisch herumliegen und fröhlich
um die Wette strahlen.
Hat jemand mehr Infos dazu, wie die Regelungen da sind? Warum ist das
dort ok, während man bei anderen Geräten einen immensen Aufwand
bezüglich der EMV-Geschichte treiben muss?
Wie sieht es mit den Raspberrys aus? Wie mit sowas?
http://www.kickstarter.com/projects/mossmann/hackrf-an-open-source-sdr-platform
Berti schrieb:> Und zwar wird ja gerne> behauptet, AVRs hätten eine relativ üble EMV-Charakteristik. Man hätte> Schwierigkeiten, mit einem Gerät auf AVR-Basis durch alle EMV-Tests zu> kommen, heißt es.
tja, EMV ist beherrschbar. Wir bauen einige Geräte die Controller
verwenden, aber nicht nur Atmel, auch Pics oder die Marvel pxa Reihe. Es
ist vollkommen egal, welchen IC man verwendet. Wenn man die Grundlagen
der EMV beachtet ist das überhaupt kein Problem. Schaltregler sind da
sehr viel kritischer.
Du kannst dich aber auch selbst informieren, brauchst nur hier im Forum
nach Atmel und EMV suchen, da findest du sehr viele Threads und du wirst
feststellen, daß die EMV Geschichte schon seit sehr langer Zeit kein
Problem mehr ist.
Christian B. schrieb:> brauchst nur hier im Forum> nach Atmel und EMV suchen, da findest du sehr viele Threads und du wirst> feststellen, daß die EMV Geschichte schon seit sehr langer Zeit kein> Problem mehr ist.
Atmel hatte auch nie ein Problem mit EMV. Nur gibt es viele Leute die
Atmel verwenden und dementsprechend auch viele Dilettanten die EMV nicht
verstehen / können. Wenn der Horizont schon bei Decoupling endet und es
von diesen Leuten viele gibt, dann entsteht vielleicht der Eindruck
eines EMV-Problems. Atmel ist nach wie vor der Einsteigermikrocontroller
schlechthin. Viele Einsteiger = viele Probleme.
Also ich hatte bisher nur ein paar wenige Projekte mit AVRs auf dem
Board,aber wirklich negativ aufgefallen ist mir dabei kaum was. Ein paar
der gaaanz alten AT90 sollen bei Einstrahlungstests oder
Leitungsgebundener Störung sporadisch bit-kipper im Flash gehabt
haben,hab ich aber selbst nie gesehen. Bei den Atmegas heute kann ich
mir aber auch kaum Vorstellen das da groß etwas abstrahlt. Wenn man
nicht gezielt dafür sorgt,z.b durch eine PWM die direkt auf 30cm Kabel
geht und die VCC vernünftig geblöckt ist,passiert da nicht viel.
In der 8-Bit-kleiner-20Mhz-klasse sind es meistens die Schaltregler die
Strahlen,falls es mal Probleme gibt.
Danke für die Erklärung. Mir leuchtet das mit der EMV noch am besten
ein, da es ja genug Geräte mit reinen Kunststoffgehäusen gibt.
Allerdings gibt es doch auf Vorgaben bezüglich ESD. Wenn ich mir einen
Arduino-Schaltplan ansehe, entdecke ich z.B. überhaupt keine
Supressordioden an den Pins, nicht einmal Reihenwiderstände. Wie geht
das dann?? Halten die Pins der modernen AVRs so viel aus?
Ich war letztens bei einer CE Überprüfung (das erste mal)
Ich dachte mir das ist viel schwieriger, dort wurde die Abstrahlung des
Mikrokontrollers gemessen und auch der ESD Test.
Beim ESD Test hat sich das System neu gestartet und sprichwörtlich
recovered. Das einzige was der Tester hier gesagt hat ah ok ESD
empfindlich aber trotzdem bestanden.
Da es mein erstes Projekt war frage ich mich was man da jetzt wirklich
machen muss um die Vorschriften nicht einzuhalten?
Ich bezweifle auch ganz stark das es viele Systeme auf dem Markt gibt
die so nen Stromstoß wirklich aushalten.
Die einzigen ESD Probleme die ich hatte waren jene wo ein anderes System
angeschlossen wurde und das hat sich aber leicht durch weitere
Kondensatoren gelöst.
Ich stelle mir das auch sehr schwer vor wenn Ground und alles auf einmal
einen richtigen Schlag abbekommt das man da noch viel machen kann.
Scheinbar bittet ihr geradezu darum, euch wo anstellen zu können, und
bezahlt dafür, strammstehen zu dürfen?!
Die Platine hat weder ein Gehäuse, noch besitzt sie einen normalen
Anschluss.
Die Platine ist genauso anschlussfertig und "gefährlich" wie ein Elko
mit Schraubklemmen.
Beim CE geht es darum, Oma Ilse vor einem Stromschlag aus dem
Wasserkocher zu schützen. Und die Krücken dürfen keine scharfen Kanten
haben.
Natürlich werdet ihr auch mit ner Platine mit drei Bauteilen herzlich
zum Test reingewunken...
Meine Bestandskunden verlangen alle eine CE Zertifizierung, aber so
schrecklich wie das so im Netz angegeben ist ist es ja überhaupt nicht.
Das wichtigste scheinen die Abblockkondensatoren zu sein. Selbst wenn
jemand schreibt das ein gutes Grounding wichtig sei, nun die Geräte
werden über ein Kabel geerdet was will man da noch viel verbessern, wenn
man einen ESD Strike am Kabel einfängt bringt auch ein noch so gutes
Grounddesign überhaupt nichts (habe dort ESD Strikes von 150V versucht
wo die Funken sichtbar waren, mit sehr niedrigem Strom natürlich damit
nichts durchschmort).
Tja was passiert da? Die Schaltung resettet komplett, was aber dann
wieder im Bereich der ICs liegt.
Man könnte jetzt wohl noch Opferbauteile dazubauen, aber wenn man schon
davon ausgeht das etwas auf der Platine durchbrennen soll um andere
Teile zu schützen wär's in dem Fall ohnehin zu spät, dann wird die
Platine einfach ausgewechselt und fertig egal ob Opferbaustein oder
Hauptchip defekt.
Vielleicht kann das jemand etwas kommentieren der in dem Bereich
wirklich mehr Erfahrung hat?
Werden nicht alle Connectoren getestet und nicht nur das
"Anschlusskabel"? Oder sogar alle berührbaren Metallteile? Das wären ja
auch alle Pins und Pads der Platine...
Also bei mir wurde nur die Ground Fläche getestet.
Der Prüfer im Labor hat gemeint tja wenn's mal nicht klappt steckt man
das Gerät halt einfach neu an.
Zudem wird das Ganze dann ohnehin noch weiter in einem Gehäuse vom
Kunden verpackt.
Die Anschlüsse hab ich selber getestet ob sie soweit mit externen
Geräten klarkommen, davon war beim CE Test nicht die Rede.
Das sieht mir alles irgendwie zu einfach aus aber das Prüflabor hat wohl
auch nen guten Ruf und die wissen wohl von was sie sprechen.
Kann mir soweit auch nicht vorstellen das ich hier ein Problem haben
sollte, aber die Bestimmungen sind wohl bei weitem nicht so kompliziert
wie man denkt.
Berti schrieb:> dass alle Normen eingehalten werden
Was verstehst Du unter "alle"? Da gibt es sehr viele.
Es ist schon einen gewaltigen Unterschied, ob das Gerät im Haushalt, in
Industrieumgebung, in der Medizin oder sonst wo eingesetzt wird.
Es müssen "nur" die Normen eingehalten werden, die für die
Anwendung/Umgebung relevant sind. Und was ist das bei einem Arduino?
Zudem wird das Einhalten der Normen nicht "offiziell" geprüft. Der
Hersteller kann erstmal das CE-Zeichen draufkleben und warten, ob ihn
ein Konkurrent verklagt...
Außerdem soll angeblich "CE" in etwas anderer Schriftart "China Export"
heißen...
Gruß Dietrich
Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen?
Hast du da mehr Infos drüber? Die Schummelei mit dem ChinaExport kenne
ich... das ist für den Hersteller natürlich noch gefährlicher.
Dietrich L. schrieb:> Was verstehst Du unter "alle"? Da gibt es sehr viele.
Alle zu meinem Projekt relevanten Normen. Ich wurde dort soweit beraten
und die haben dann die notwendigen Vorschriften für meine Applikation
hervorgekramt. Zudem hatten die zuvor auch schon ähnliche Projekte und
Erfahrungen mit CE Verstößen. Die Tests hab ich in Deutschland
durchführen lassen, genauso wie die Herstellung also Probleme mit dem
Import werde ich sowieso nie haben.
Einige Länder haben hierbei wohl in einigen Bereichen andere
Vorschriften.
Da es ja nur eine Steckplatine ist habe ich das CE Zertifikat nun nur
für die Platine, wenn es nun irgendjemand im Medizinbereich einsetzen
möchte muss das gesamte Gerät sowieso nocheinmal überprüft werden
inklusive der Platine.
Berti schrieb:> Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen?
Da fragst du am Besten im Labor nach welche Normen dich betreffen
können.
Es macht einen Unterschied ob du einen Funkaufbau hast oder wirklich nur
ein Platinchen das mittels Microcontroller nur LEDs schaltet.
Mich würde auch die Erfahrung von anderen Interessieren (insbesondere
von Fehlschlägen).
Diskussionen das eine Platine schlecht designed wurde ohne weitere
Informationen interessiert mich absolut nicht, davon hab ich schon mehr
als genug in diversen Foren gelesen.
Bei mir sind meine Platinen initial im Selbsttest durchgefallen und
haben ein redesign verlangt und nicht beim CE Test, der CE Test war in
dem Fall sogar das leichteste. Der CE Test beurteilt ja auch nicht die
Funktionalität.
Berti schrieb:> Mir geht es nur darum, zu verstehen, wie denn dann z.B. so ein "Gerät",> wie eine Arduino-Platine zu einem CE-Symbol kommt.
Das Teil kann von Kindern unter drei Jahren nicht verschluckt werden.
Vielleicht haben die für den EMV-Test auch den falsch angebundenen Quarz
abgeschaltet?
Berti schrieb:> Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen?
Nein. Da das Gerät für die Niederspannungsrichtlinie nicht relevant ist,
reicht wohl ein Test nach EN61000 (also EMV Grundnorm). Vielleicht
findet man eine passende Produktnorm (zum Beispiel für Messtechnik oder
industrielle Steuerungen), aber die EMV-Anforderungen werden sich nicht
großartig unterscheiden.
Im Zweifelsfall kann man ja mal beim Hersteller nach der
Konformitätserklärung fragen. Dort stehen die Normen drin.
Man kann Normen aber sehr flexibel auslegen. Man kann ja sagen, dass es
völlig in Ordnung ist, wenn das Gerät bei ESD-Test neu startet. Mit
einem entsprechenden Warnhinweis (das bekannte Zeichen für
ESD-Empfindlichkeit) ist man auch ganz schnell aus dem Schneider.
Eine riesige Menge von Muell ... na gut wenn man nur Muell verkloppen
will...
Das fertige Geraet muss die relevanten Normen erfuellen. Dabei ist zu
beachten, dass ein zusammenschrauben von CE Teilen nicht zwingend zu
einem CE konformenen Geraet fuehrt.
Wenn also ein Controller wegen einem kleinen selbstgenerierten Spike
selbst resettet, ist dan nicht wirklich der Qualitaet des Systemes
zutraeglich. Moeglicherweise ist die Funktionalitaet des Systemes so
trivial, und eigensicher, dass nie etwas schief geht, kein Haus
abfackelt, kein Bediener niedergestreckt wird. Falls die Funktionalitaet
gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test.
Leute. macht mal so einen Test, in einem Testcenter.
Naja, "Müll" hin oder her, nach wie vor ist die Frage, was die
"relevanten Normen" für eine lose(!) Platine wie Arduino oder Raspberry
sind. Das ist das fertige Gerät, das der Hersteller vertreibt. Was der
Kunde damit anstellt, ist natürlich nicht dessen Problem.
Nichtsdestotrotz muss aber eben auf diese lose Platine ein CE-Zeichen.
Und um mehr geht es in diesem Thread nicht.
Der Stilz schrieb:> Wenn also ein Controller wegen einem kleinen selbstgenerierten Spike> selbst resettet, ist dan nicht wirklich der Qualitaet des Systemes> zutraeglich.
Das spielt aber für die CE-Konformität nicht unbedingt eine Rolle.
Der Stilz schrieb:> Falls die Funktionalitaet> gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test.
Das kommt eben darauf an, wie man die Normen auslegt. Mit
ESD-Warnaufkleber kommt man problemlos durch den CE-Test, auch wenn das
Gerät beim ESD ausfällt. Auch ein Reset des Controllers zum Beispiel
beim Burst könnte man durchaus durchgehen lassen. Nur bei Beschädigung
wird es eigentlich wirklich problematisch. Und die Störausstrahlung muss
natürlich den Grenzwerten entsprechen.
Das scheint ja hauptsächlich für Schnittstellen zu sein, wie sieht's mit
Voltage Regulatoren aus? Bezweifle doch etwas das man da viel machen
kann.
Genauso werden ICs auf Ground gezogen und dann ist man wieder von der
Güte der Chiphersteller abhängig.
Wenn man jetzt irgendein Gadget hat das mittels ein paar pins an RS232
angeschlossen ist bezweifle ich das man da wirklich viel machen kann.
Die Schaltung wird wohl resetten wenn ein ESD Strike in's System
gelangt.
Bei Spannungsversorgungen ist das Problem nicht grundlegend anders. Du
musst nur aufpassen, dass die Diode nicht in irgendeinem (auch noch so
exotischen) Kurzschlussfall leitend wird, denn dann ist sie ganz schnell
hin.
Für diesen Zweck gibt´s Zweirichtungsdioden, z.B. SMAJ43 (willkürlich
ausgewählt).
Max
Daniel schrieb:> Das scheint ja hauptsächlich für Schnittstellen zu sein, wie sieht's mit> Voltage Regulatoren aus? Bezweifle doch etwas das man da viel machen> kann.
Wieso sollte man da nichts machen können? TVS und Eingangskapazität
(Kerko+Elko) schützen wunderbar vor Burst, Surge und ESD.
Daniel schrieb:> Wenn man jetzt irgendein Gadget hat das mittels ein paar pins an RS232> angeschlossen ist bezweifle ich das man da wirklich viel machen kann.
Da kannst du sogar richtig viel machen. Es gibt RS232-Wandler, die von
Haus aus 15kV aushalten (z.B. von Intersil). Und selbst normale Wandler
kann man mit ESD-Dioden (z.B. Littelfuse) sichern. Damit ist man
normalerweise gegen ESD und Burst geschützt.
Selbst bei Gigabit-LVDS kann man zusätzliche Schutzdioden einsetzen,
wenn man die richtigen verwendet.
Weil z.B der USB Controller das Gerät schon abstößt wenn es zu Problemen
kommt. Wenn man ein Gadget entwickelt kann man das Gadget an sich
vielleicht schützen aber sobald es am PC hängt glaube ich nach wievor
nicht das es besser wird.
Der Stilz schrieb:> Falls die Funktionalitaet> gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test.
Das ist mir jetzt aber neu. Das Gerät muss nur von alleine wieder zum
normalen Betrieb zurück kehren ohne irgendwelche gefährlichen Aktionen
auszuführen. Z.B. besteht ein Radio, dessen Kontroller sich "aufhängt",
wenn man mit der ESD-Pistole auf das Display schießt den Test, wenn es
sich selbsttätig resettet und zum normalen Betrieb zurück kehrt.
Georg W. schrieb:> Der Stilz schrieb:>> Falls die Funktionalitaet>> gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test.>> Das ist mir jetzt aber neu. Das Gerät muss nur von alleine wieder zum> normalen Betrieb zurück kehren ohne irgendwelche gefährlichen Aktionen> auszuführen. Z.B. besteht ein Radio, dessen Kontroller sich "aufhängt",> wenn man mit der ESD-Pistole auf das Display schießt den Test, wenn es> sich selbsttätig resettet und zum normalen Betrieb zurück kehrt.
Nun, bei sicherheitsrelevanten Dingen wäre es wünschenswert, dass sie
einfach weiterlaufen...
vn nn schrieb:> Nun, bei sicherheitsrelevanten Dingen wäre es wünschenswert, dass sie> einfach weiterlaufen...
Es darf nur nicht unsicher werden, das heißt aber nicht unbedingt, dass
es weiter laufen muss. Es reicht, wenn das System in einen sicheren
Zustand geht (zum Beispiel eben ein Resetzustand).
Nochmal eine Frage, weil es hier gerade reinpasst. Wie sieht es
eigentlich mit der Garantie oder Gewährleistung bei solchen Platinen
aus? Ich meine, so eine statische Entladung hat man schnell
versehentlich reingeschossen (trockene Heizungsluft) und dann macht der
Arduino keinen Mucks mehr.
Man könnte die Platinen mit einem ESD-Zeichen ausstatten. Dann hat der
Anwender für geeignete Maßnahme zu sorgen, dass eine elektrostatische
Entladung nicht stattfindet. Wenn sie dann trotzdem kaputt geht, ist es
ganz klar ein Fall von falscher Anwendung.
Hat eigentlich jemand Infos darüber, wie die Quote bezüglich
ESD-induzierter Ausfälle bei solchen Platinen wie Arduino oder Raspberry
ist? Es gibt ja viele Spezies, die beim Basteln keine ESD-Armbänder oder
-Unterlagen benutzen, ich würde vermuten, die allerallermeisten.
Welche Vorkehrungen kann man treffen, um solche Platinen bei der
Entwicklung robuster zu machen?
Berti schrieb:> Welche Vorkehrungen kann man treffen, um solche Platinen bei der> Entwicklung robuster zu machen?
Viele, schliesslich kann man Elektronik härten gegen elektromagnetische
Impulse von Nuklearwaffen, aber das bedingt zusätzliche Bauelemente,
meistens viele, weil man jeden Ein/Ausgang schützen muss, und das kostet
Geld mit nach oben offener Skala.
Für den Consumer-Bereich, sprich Chinaware für Geiz ist geil-Kunden,
sind alle diese Massnahmen daher völlig irrelevant. In der
Industrieelektronik dagegen kann man daraus einen eigenen Fachbereich
machen. Aber das hat sehr viel mehr mit Qualität und Zuverlässigkeit zu
tun als mit CE-Konformität, dafür reicht schon ein Minimum,
Premium-Lieferanten tun sehr viel mehr.
Gruss Reinhard
