Wellenwiderstand Reflektion.

Kapazitäten und Induktivietäten entlang der Leitung.

Eine Reflexion wird durch eine Impdanzaenderung ausgeloest.

Reflektion entsteht dann wenn das Ende der Leitung nicht
mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Es gibt auch reflexionen unterwegs bei einer Unstetigkeitsstelle. Ein 
Stecker, Eine Delle im schirm.

Günter Lenz schrieb:
> Reflektion entsteht dann wenn das Ende der Leitung nicht
> mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

Und warum? Was passiert da im Kabel und warum ist das nur bei hoher 
Frequenz bedeutsam. Der wellenwiderstand ist doch im Kabel nu nicht 
dahinter. Warum ist dieser Widerstand nicht von der Länge abhängig ?

Zac Hobson schrieb:
> Eine Reflexion wird durch eine Impdanzaenderung ausgeloest.

Wo soll die Herkommen plötzlich?

Kai Klaas schrieb:
>>Und warum? Was passiert da im Kabel und warum ist das nur bei hoher
>>Frequenz bedeutsam.
>
> In dem Kabel wandert eine elektromagnetische Welle. An jedem Punkt des
> Kabels wird durch die Welle eine Elementarwelle angeregt, die sich in
> beide Richtungen ausbreitet. Die am Kabelende angeregte Elementarwelle
> kann sich nur noch in Rückwärtsrichtung ausbreiten. Dadurch erscheint
> die Welle am Kabelende reklektiert.

Wandert diese Welle nicht um das Kabel herum?
-----------------------------------------------

Also ist der wellenwiderstand nicht gleich der Impedanz des Kabels, denn 
diese Impedanz Mischung aus Kapazität induktivität und ohmscher 
Widerstand ändern sich ja mit der Länge. Was ist das also für ein 
Kennwert dieser wellenwiderstand?
Ein ersatzwert?

Jan R schrieb:
>Also ist der wellenwiderstand nicht gleich der Impedanz des Kabels, denn
>diese Impedanz Mischung aus Kapazität induktivität und ohmscher
>Widerstand ändern sich ja mit der Länge. Was ist das also für ein
>Kennwert dieser wellenwiderstand?
>Ein ersatzwert?

Angenommen, du hast ein sehr sehr langes Kabel mit 50 Ohm 
Wellenwiederstand,
so das die Reflektierte Welle kaum noch wegen der Dempfung bis zum
Anfang zurücklaufen kann und absorbiert wird, und du schließt es an
einen HF-Generator an, dann wird der HF-Generator mit 50 Ohm
belastet, genauso als ob du einen echten Widerstand anschließen
würdest.

Abdul K. schrieb:
> Die nennt man Leitungsbeläge, z.B. L' anstatt L. Du darfst das nicht mit
> den herkömmlichen Werten verwechseln. Das läuft auf ne
> Differentialgleichung hinaus. Ich glaube es war Heaviside, der die
> zuerst löste.
> Der Energietransport soll außen am Kabel entlang erfolgen.
>

Also verhalten sich diese Leitungsbelege nicht wie normale 
Spulen/Kapazitäten?
Was passiert an solch einer knickstelle genau. Wie kann man sich das 
vorstellen. Außer mathematisch.

Günter Lenz schrieb:
> Jan R schrieb:
>>Also ist der wellenwiderstand nicht gleich der Impedanz des Kabels, denn
>>diese Impedanz Mischung aus Kapazität induktivität und ohmscher
>>Widerstand ändern sich ja mit der Länge. Was ist das also für ein
>>Kennwert dieser wellenwiderstand?
>>Ein ersatzwert?
>
> Angenommen, du hast ein sehr sehr langes Kabel mit 50 Ohm
> Wellenwiederstand,
> so das die Reflektierte Welle kaum noch wegen der Dempfung bis zum
> Anfang zurücklaufen kann und absorbiert wird, und du schließt es an
> einen HF-Generator an, dann wird der HF-Generator mit 50 Ohm
> belastet, genauso als ob du einen echten Widerstand anschließen
> würdest.

Nochmal warum ist der wellenwiderstand von der Länge unabhängig?

 Oder Meinst du jetzt mit 50 Ohm den Widerstand mit dem das Kabel 
abgeschlossen wird.

Also ist der wellenwiderstand nicht der ganz normale Komplexe 
Wechselstromwiderstand, der sich aus 1/(jwc) und jwL berechnen lässt.

Man kann den Wellenwiderstand bei fester Laenge durch einen komplexen 
Wert an der Quelle ausdruecken. Fuer eine feste Frequenz. Eine feste 
Frequenz ist aber Wechselstrom, das ist ewtas ganz Anderes.

Verwirrend. Ja. Man muss das am Messaufbau erleben.

Ein Koaxkabel hat in der Richtung von 500nH/m und 200pF/m. Die genauen 
Werte beim Hersteller nachschauen. Und ja, man kann ein Kabel durch eine 
repetitive Anordnung vom LC simulieren.

Jan R. schrieb:
> Was genau löst die Reflektion aus?
> Sin das die Kapazitäten zwischen den Leitern?

Hallo Jan,

man kann sagen, es muss eine Reflexion geben damit das Standardmodel des 
Universums eingehalten wird (hier genauer V = IZ).


     ----- Z1 -----O------ Z2 -------

Wenn du einen Impedanzwechsel in einem Leiter hast (wie oben) hast du 
das Problem V1 == V2, I1 == I2 und damit zwangsläufig Z1 == Z2 (i.e. 
V1/Z1 == V2/Z2). Wir wissen aber Z1 != Z2. Damit das alles an der 
Schnittstelle 'O' wieder im Einklang gebracht werden kann gilt viel mehr

          V1(incident) + V1(reflected) = V2

V1(reflected) ist die Magnitude der reflektierten Welle. Und warum das 
nur bei höheren Frequenzen eine Rolle spielt? Das liegt daran, dass das 
auslösende Ereignis die steigende/fallende Signalflanke ist. d.h. die 
Reflexion, die sich mit der Laufzeit im Kabel ausbreitet, stört am 
meisten kurz nach der Flanke. Wenn deine Bit Zeit lang genug ist 
(niedrigere Übertragungsfrequenz) haben sich die Reflexionen abgeklungen 
bis du das Signal abtastest. Vorhanden sind sie natürlich trotzdem. Wenn 
die Übertragungsrate höher ist, sind die Reflexionen ggfs. immer noch in 
nennenswerter Größe vorhanden bis die nächste Flanke kommt. D.h. du hast 
kein Fenster mehr wo du einen sauberen Pegel messen kannst.

Was ist V

Also gibt es immer reflektionen?
Welche Amplitute haben diese?
Wie sehen diese auf dem oszilloskop aus?
Warum gibt es bei sinusflrmigem Wechselstrom nicht ständig welche?
Wenn V Spannung bedeutet, kann es doch auch sein, dass die reflektionen 
umgekehrt ist also nichts reflektiert wird sondern mehr gezogen wir an 
Strom. Nämlich wenn V2>V1 keine Reflektionen oder?

Jan R. schrieb:
> Was ist V
>
> Also gibt es immer reflektionen?
> Welche Amplitute haben diese?
> Wie sehen diese auf dem oszilloskop aus?
> Warum gibt es bei sinusflrmigem Wechselstrom nicht ständig welche?
> Wenn V Spannung bedeutet, kann es doch auch sein, dass die reflektionen
> umgekehrt ist also nichts reflektiert wird sondern mehr gezogen wir an
> Strom. Nämlich wenn V2>V1 keine Reflektionen oder?

Ja aber nochmal was meintest du mit V

Warum sind die reflektionen fürs Gerät nicht gefährlich?
Und warum gibt es bei Wechselstrom nicht ständig reflektionen?

Eine Reflexion bei Wechsestrom ist eine Phasenverschiebung in der 
Groessenordnung der Distanz. Und ja, bei Phasenverschiebung gleich pi/4 
bekommt man irgendwas zwischen Ausloeschung und Verdoppelung.

Jan R. schrieb:
> Wie sehen diese auf dem oszilloskop aus?

z.B. eine 10 MB/s (100 ns Bitzeit, Flankensteilheit knapp 10 ns) 
Signalfolge in eine ca 5 m nicht terminierte 100 Ohm Differentialleitung 
könnte so ausschauen.

Jan R. schrieb:
> Wie sehen diese auf dem oszilloskop aus?

Das Bild von vorhin sagt natürlich nur dann etwas wenn du das 'gute' 
Bild siehst. Sollwerte sind hier die c1/c2 (obige zwei) Traces. Hier ist 
alles bestens terminiert. Messpunkt für beiden Bilder ist dasselbe.

Zac Hobson schrieb:
> Eine Reflexion bei Wechsestrom ist eine Phasenverschiebung in der
> Groessenordnung der Distanz. Und ja, bei Phasenverschiebung gleich pi/4
> bekommt man irgendwas zwischen Ausloeschung und Verdoppelung.

bei Wechselstrom entsteht doch immer ne phasenverscjiebung wenn was 
kapazitiv/induktiv ist.

lutz h. schrieb:
> Hier mal ein Beispiel was bei verschiedenen Abschlußwiderständen durch
> die
> Reflexion am Eingang passiert (Spannung R1, R2 und R3 aufgezeichnet).

was ist t1 t2 usw.

Ich merke shon das führt zu nichts.

Beantwortet mir doch bitte diese Fragen.

-Was löst das Problem aus. Sind das wirklich Kapazitäten und 
induktivitäten. Dann dürfte sich das im Wechselstrom ja wie ein 
stinknormaler Blindwiderstand verhalten.

- Ich verstehe nicht was die mit Wellen meinen. Es gibt doch nur eine 
Welle bei Wechselstrom.
Die Reflektion ist so unlogisch!

- Laut diesem Applet bewegt sich da eine Welle durch den Leiter wann ist 
das so auch bei Gleichstrom? Was ist diese Stehende welle? Wenn ich 
einen Widerstand an Gleichstrom hänge fließt doch da nie was zurück. Das 
ist doch nen Paradoxon eig.

-In diesem Applet auf dieser unten genannten Seite gibt es andauernd 
eine reflektionswelle. Das müsste man doch messen können. Wann klingt 
diese welle ab.

-Wenn mann das in jeder Leitung terminieren müsste, würden oszilloskope 
mit sehr hohme eingangswiderstand sowie AD-Wandler ja garnicht gehen.

-Wenn ich mit meinem Oszilloskop (1Ghz) mir z.b. eine 50Mhz 
Rechteckschwingung anzeigen lasse sehe ich keine Reflektionen.

-wenn ich eine Diode hinter den Generator klemme und die reflektion 
somit nichtmehr zurück zum Generator kann. was passiert dann. Oder sind 
die Reflektionen kein Strom der zurückfließt.

-Es gibt ja auch viele Geräte, in die kein Strom rein sondern nur 
rausfließen kann z.b. durch Diode am Ausgang was ist mit denen, die 
funktionieren doch gibt es da dann keine Reflektion.

- Durch dieses applet da unten weiß ich jetzt wie man sich das 
vorstellen muss. Weiß aber immernochnicht was für nie Relevanz das für 
den Alltag eines Elektrotechnikers und Bastlers hat.

http://elektroniktutor.de/signalkunde/reflex.html

mfg Jan

lutz h. schrieb:
> Frage: Hast Du schon mal einen Ball gegen eine Wand geworfen?
> Was ist passiert, der Ball kam zurück.
> Hast Du schon mal den Ball auf einer Wiese weggeworfen, der Ball fliegt
> weg.
>
> ok?
>
> So ähnlich ist  das auch mit der Reflexion von elektrischen Impulsen.
>
> T1 T2 und T3 sind Modelle für Leitungen, das Signal braucht 50ns (hat
> was mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes zu tun)diese Leitung
> zu durchlaufen,mit einem Wellenwiderstand von 50 Ohm. Am Ende der
> Leitung wird das Signal einem Lastwiderstand reflektiert.

was passier wenn das Signal eine Gleichspannung ist die an bleibt?

Eine Gleichspannung ist kein Signal im Sinne der Wechselstrom-Gesetze. 
Sie erzeugt keine Welle, wird daher auch nicht reflektiert.

Oszilloskope sind sehr wohl von Reflexionen betroffen - genauer gesagt 
die Leitungen zum Tasktkopf. Im Tastkopf befindet sich eine 
Kompensations-Schaltung, um sie zu unterdrücken. Außerdem sind die Kabel 
der Tastköpfe ganze besonders konstruiert, um die Reflexionen zu 
minimieren.

Verlängere mal einen Tastkopf mit einem gewöhnlichen Atennenkabel, dann 
bekommst Du auch Reflexionen zu sehen.

Wenn Du eine ideale Diode zwischen Oszilloskop und Generator schaltest, 
hast Du einen Gleichrichter. Folglich kann das Oszilloskop dann nur noch 
Gleichspannung anzeigen. Dann gibt es keine Welle.

Was Reflexionen in der Praxis bedeuten, kannst Du ja mal so 
ausprobieren: Baue Dir einen Nadelimpuls-Generator. Beispiel:

1

       1k Ohm

2

 +-----[===]-----+---------------+     _____

3

 |               |     _____     +----|     |

4

 |     _____     +----|     |         |     |o--||----> out

5

 +----|     |    |    |     |o---+----|_____|   100nF

6

 |    |     |o---+----|_____|  

7

 +----|_____|                  

8

 |

9

===

10

 | 1nF       3x NAND Ttrigger from CD4093

11

GND

Leite dessen Ausgangssignal durch eine Kabel und messe mit einem 
Oszilloskop, was am anderen Ende ankommt. Du wirst sehen, dass das Kabel 
nicht nur die Signal-Flanken verzerrt, sondern darüber hinaus noch 
weitere Impulse "erzeugt", die nicht direkt vom Generator kommen. Ich 
würde sie "Echo" nennen.

Auch am Eingang des Kabels wirst Du diese Echos sehen, und ebenso an 
jeder anderen Stelle im Kabel.

Jetzt nimm ein Kabel mit bekanntem Wellenwiderstand (z.B. ein TV 
Antennenkabel). Terminiere es an beiden Enden mit einem 75 Ohm 
Widerstand:

1

Generator ---[===]-----Kabel----[===]----- GND

Dann siehst Du im Idealfall keine Echos mehr. Knicke das Kabel, und Du 
siehst wieder Echo. Ändere einen einen oder beide beiden Widerstände, 
und Du siehst Echos.

Wie sich das auf Datenübertragung auswirkt, kannst Dir dann mal selbst 
überlegen.

Du kannst das auch mit einem analogen Videosignal ausprobieren. Schalte 
zum Beispiel einen 20 Ohm Widerstand in Reihe zwischen Videorekorder und 
Fernseher - und voilla: Du bekommst Schatten im Bild, vor allen an 
Kontrastreichen Linien. Das sind die Stellen, wo die Signalflanken 
besonders Steil sind. Der gleiche Effekt tritt auch auf, wenn Du das 
Videosignal durch ein längeres ungeeignetes Kabel schickst, zum Beispiel 
ein 10m Audio Kabel. Wohingegen ein 10m Videokabel keine Schatten 
erzeugt, den dessen Wellenwiderstand stimmt mit den 
Abschlusswiderständen in den Geräten (nämlich 75 Ohm) überein.

Foto, wo man die Reflexion buchstäblich sehen kann:

Auf imageshak punkt us /photo/my-images/140/1009674.jpg

http://werner.dichler.at/sites/default/files/attachment/download_docs_Leitungstheorie.pdf

auf Seite drei sind zwei partielle DGLs. warum ist du/dtu(x,t) gleich 
den strömen in leitungswiderstand r und induktivität.

lutz h. schrieb:
> Die Gleichungen beschreiben, wie sich die  Änderung eines elektrischen
> Feldes auf ein Magnetfeld auswirkt.

Und das r*i(x,t)

Leider wurde da nur die DGL hingeknallt ohne Herleitung. Das ist schade.

an deiner stelle würde ich mir zunächst die analogen themen aus der 
physik genauer angucken, damit versteht man einiges viel besser bzw. man 
kann es sich besser vorstellen. ( Schwingungen und Wellen ).

ohmsches gesetz?
leitungsbelag * strom = U

Daniel schrieb:
> ohmsches gesetz?
> leitungsbelag * strom = U

Ja aber im Zusammenhang mit dem magnetischen Feld.

Verstehe deine Frage nicht ganz.
Die Spannung des infinitesimal kleinem Stück Leitung setzt sich zusammen 
aus:

widerstandsbelag * i(x,t) und induktivitätsbelag * di/dt(x,t) = 
U(x,t)/dx

Zugegeben das Ersatzschaltbild aus dem PDF ist nicht wirklich gut. Guck 
mal bei Wikipedia dort ist ein besseres. Dann versuchst du mal selbst 
die partielle DGL aufzustellen. Geht recht einfach mit einem 
Maschenumlauf.

Ok Nadelimpulse. Die z.b. Von 0 bis 5V gehen, könnte ich aber durch eine 
Diode leiten. Dann hätte ich immernoch nadelimpulse jetzt halt mit ner 
amplitude von 4,3V


Wenn ich jetzt dieses Signal auf ein Kabel gebe, gibt es dann 
reflektionen, denn es kann ja kein Strom in den Generator zurücklaufen. 
(Diode).

Was bis jetzt aus dem Therad nicht hervorging:

Wann muss terminiert werden.
Verbraucht ein Paralleler Widerstand zum Kabel bei 50-70 Ohm nicht viel 
zu viel Strom.

Was ist die genaue Ursache warum muss es bei einer Impedanzänderung eine 
Reflektion geben.

Warum gibt es wenn ich ein 2Mhz Signal über einen Billigen klingeldraht 
auf einen Widerstand beliebiger Größe gebe keine Reflektion? (Wurde 
ausprobiert.)

Noch sowas nebenbei. Ist das eig. Ne ganz grundlegende Sache, die ich 
verschlafen habe, da auffallend viele Leute hier sich mit der Materie 
auskennen.?

@Daniel

Das hier
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Leitungsbelag.svg

Das sind aber zwei Maschen. Wie soll ich da einen Umlauf machen?

Habe eine Maschenumlauf gemacht. Das Zweitere der Strom ist ja ne 
knotensummierung. Allerdings frage ich mich immernoch wo die das dx auf 
der Linken Seite herhaben.

Damit sich der Differentialquotient bildet.

Sorry:

Masche:
-u + r'dx * i + l'dx * di/dt + u + du/dx*dx = 0

Knoten:
-i + i + di/dx*dx + g'dx * u + c'dx*du/dt = 0

kürzen durch dx:

du/dx = -r*i + l*di/dt
di/dx = -g*u + c*du/dt

Jan R. schrieb:
> Warum gibt es wenn ich ein 2Mhz Signal über einen Billigen klingeldraht
> auf einen Widerstand beliebiger Größe gebe keine Reflektion? (Wurde
> ausprobiert.)

Naja, so ein Klingeldraht weisst halt nicht die Eigenschaften einer 
Leitung auf. D.h. es gibt keinen oder nur einen geringen Kapazitäts, 
Induktivitätsbeleg und Widerstandsbeleg. Deshalb breiten sich keine 
Wellen drauf aus.

Jede Leitung ( beispiel: Koxialkabel) ist fest verknüpft mit dem 
Wellenwiderstand, welcher propotional abhängig von: R', L' und C' ist.

Jan R. schrieb:
> Was ist die genaue Ursache warum muss es bei einer Impedanzänderung eine
> Reflektion geben.

Ein idealer System wäre Z(generator) = Z(leitung) = Z(abschluss) in 
diesem Fall wäre Leistungsanpassung gegeben, was natürlich immer 
wünscheswert wäre.

Falls Zg = Zl = 50Ohm und Za = 49Ohm + j1.0 , dann wandert ein großer 
Teil in die Last und ein kleiner Teil wird reflektiert.

Daniel schrieb:
> Jan R. schrieb:
>> Warum gibt es wenn ich ein 2Mhz Signal über einen Billigen klingeldraht
>> auf einen Widerstand beliebiger Größe gebe keine Reflektion? (Wurde
>> ausprobiert.)
>
> Naja, so ein Klingeldraht weisst halt nicht die Eigenschaften einer
> Leitung auf. D.h. es gibt keinen oder nur einen geringen Kapazitäts,
> Induktivitätsbeleg und Widerstandsbeleg. Deshalb breiten sich keine
> Wellen drauf aus.
>
> Jede Leitung ( beispiel: Koxialkabel) ist fest verknüpft mit dem
> Wellenwiderstand, welcher propotional abhängig von: R', L' und C' ist.
>
> Jan R. schrieb:
>> Was ist die genaue Ursache warum muss es bei einer Impedanzänderung eine
>> Reflektion geben.
>
> Ein idealer System wäre Z(generator) = Z(leitung) = Z(abschluss) in
> diesem Fall wäre Leistungsanpassung gegeben, was natürlich immer
> wünscheswert wäre.
>
> Falls Zg = Zl = 50Ohm und Za = 49Ohm + j1.0 , dann wandert ein großer
> Teil in die Last und ein kleiner Teil wird reflektiert.


Jetzt kommen wir dem Ziel doch schon näher.

Habe ich den begriff Leitung falsch verstanden?

Was ist eine Leitung in diesem Sinne?

Ein Cat6 Kabel ja

Ein Stromkabel nein
Klingeldraht nein.
Ein USB Kabel ja

Verstehe ich das so richtig.

Wenn klingeldraht Eigenschaften hat, bei welchem keine reflektionen 
auftreten, wieso nimmt man dann überhaupt Koaxialkabel?

Jan R schrieb:
>Jetzt kommen wir dem Ziel doch schon näher.

>Habe ich den begriff Leitung falsch verstanden?

>Was ist eine Leitung in diesem Sinne?

>Ein Cat6 Kabel ja

>Ein Stromkabel nein
>Klingeldraht nein.
>Ein USB Kabel ja

>Verstehe ich das so richtig.

>Wenn klingeldraht Eigenschaften hat, bei welchem keine reflektionen
>auftreten, wieso nimmt man dann überhaupt Koaxialkabel?

Das ist vollkommen Falsch. Reflektionen können an jedes Kabel
entstehen, auch bei Klingeldraht. Nur das der Klingeldraht
einen anderen Wellenwiderstand hat. Der liegt vieleicht bei
100 Ohm oder mehr. Der Wellemwiederstand ist abhängig von der
Geometrie des Kabels. Bei größeren Abstand der Adern
ist er größer, bei dickeren Adern wieder kleiner.
Man kann ihn Messen, indem man bei irgend einer Länge die
Kapazität mißt, (Leitungsende offen) und die Induktivität
mißt, (Leitungsende kurzgeschlossen) und dann

         L/C rechnet.

Abdul K. schrieb:.
>
>
> Diode, Widerstand usw. sind alles konzentrierte Elemente. Da findet
> ideal gesehen keine Verzögerung zwischen den Elementen statt.
>

Ja ok aber eine Diode lässt ja nur in eine Richtung durch. Wie will da 
eine reflektierte Welle durch? In gegenrichtung?

In Sperrichtung durchgelassen?

Abdul K. schrieb:
> Diese ganzen Überlegungen lassen sich wunderbar an einem Zaun bestehend
> aus Latten mit Zwischenräumen durchspielen. Da straffst du ein langes
> Seil durch und setzt es in Bewegung durch schnelle Ausschläge mit dem
> Arm. Selbst die Diode kannst du so durchspielen. Ist besser als deine
> echt mehr oder weniger sinnfreie rhetorische Fragerei.

Achja wie soll das möglich sein eine doofen in Sperrichtung zu 
durchqueren.
Ist es nicht viel plausibler, das die Welle an der Diode wider 
reflektiert wir wider und wider bis sie abgeklungen ist?

Abdul K. schrieb:
> Nein. Damals in der Schule waren Videocams noch so teuer wie heutige
> Kleinwagen :-)
> Findet man doch in jedem besseren Physikbuch. Ich kann die aus der DDR
> empfehlen.
>
> Mag sein, daß einem Anfänger die Zusammenhänge nicht rein durch
> Beobachtung klar werden. Ob Seil oder Elektronen ist hier aber völlig
> analog.

Sowas macht man in der Schule doch garnicht. Was sind denn die 
Grundlagen?

Abdul K. schrieb:
> Nein. Damals in der Schule waren Videocams noch so teuer wie heutige
> Kleinwagen :-)
> Findet man doch in jedem besseren Physikbuch. Ich kann die aus der DDR
> empfehlen.
>
> Mag sein, daß einem Anfänger die Zusammenhänge nicht rein durch
> Beobachtung klar werden. Ob Seil oder Elektronen ist hier aber völlig
> analog.

Ihr kennt doch sicherlich so nen kundsches Rohr. Mann lässt eine 
Schallwelle rein hinten wird diese Reflektiert und kommt zurück stehende 
Welle entsteht. Ist doch analog bei offenen Quellen. Das habe ich schon 
von Anfang an verstanden. Falls ihr meint ich hätte das nicht
Reflektiert wird hier, wenn die Energie nicht von der Platte am Ende des 
Rohrs absorbiert wird.
Der passende abschluss der Leitung ist gegeben, wenn der Widerstand 
genau diese Energie absorbiert.
Das ist nicht mein Problem.
Wenn jetzt eine Diode im Spiel ist und am Lastwiderstand eine 
reflektionen stattfindet, verhält sich die Diode wie ein Spiegel, an 
welchem die gesamte Energie wieder zum Lastwiderstand zurückbegleitetet 
wird.



Mein Problem

Was ist hier eig mit Wellen gemeint. Die Wellenlänge der Elektronen 
selbst oder des Signals.

Wenn der Lastwiderstand kleiner ist als der wellenwiderstand, wird die 
reflektionen unlogisch. Da dann ja mehr Energie zum Verbraucher muss und 
es ja idiotisch wäre, wenn jetzt was reflektiert wird.

Warum schaden die Reflektionen nicht den Geräten.

Reflektionen muss es ja laut Definition auch geben, wenn alles z.b. Nur 
mit 1 Hz schwingt, warum sind sie da nicht zu sehen.

Bei Gleichstrom muss es einmal kurz zu Beginn solch eine Reflektionen 
geben, die abklingt und dann weg ist.

>> Diode, Widerstand usw. sind alles konzentrierte Elemente. Da findet
>> ideal gesehen keine Verzögerung zwischen den Elementen statt.

>Ja ok aber eine Diode lässt ja nur in eine Richtung durch. Wie will da
>eine reflektierte Welle durch? In gegenrichtung?


Wenn man eine Diode in einem System hat und das System immer noch als 
linear betrachtet hat die Diode eine andere Funktion. Sie kann zB 
schaltend wirken, oder abschwaechend, oder Kapazitiv.

>Wenn der Lastwiderstand kleiner ist als der wellenwiderstand, wird die
reflektionen unlogisch. Da dann ja mehr Energie zum Verbraucher muss und
es ja idiotisch wäre, wenn jetzt was reflektiert wird.


Wenn der Lastwiderstand kleiner als der Wellenwiderstand ist, ist die 
Reflektion gegenphasig. Und die Leistung in der Last nimmt wieder ab.
Ist leider so. Das Maximum der Leitung in der Last bekommt man bei 
Anpassung.

Und ja , Reflektionen gibt es immer, nur sind sie in vielen Fallen nicht 
interessant.

Da würfelst du ein paar Sachen durcheinander: Gleichstromtechnik - da 
wird alles im Eingeschwungenem Zustand betrachtet. Somit sind die 
Reflexionen in Einschaltmoment längst vergangen.

Gleichstromtechnik - Gleichstromtechnik im Einschaltmoment - 
Wechselstromtechnik - Wehcselstromtechnik in Einschaltmoment.

Das sollte man alles unterschiedlich betrachten. Dazu kommen halt die 
theoretischen Grundlagen aus der Physik - Wellen und Schwingungen; die 
Grundlagen.

Und das sind alles Themen aus einem Studium!

>Noch sowas nebenbei. Ist das eig. Ne ganz grundlegende Sache, die ich
>verschlafen habe, da auffallend viele Leute hier sich mit der Materie
>auskennen.?

Studierst du Elektrotechnik?

Abdul K. schrieb:
> Das
> ist eine Form von Terminierung, die hinlänglich etwas unbekannt ist.

Ganz so schlimm ist es nicht, zumindest wenn man die richtigen Leute 
fragt. Wie schon gleich zu Anfang und vor gefühlt 500 Posts richtig 
festgestellt wurde, werden an einem offenen Leitungsende Impulse 
reflektiert, was zu einer Pegelverdoppelung führt (die dann auf der 
Leitung zurückläuft). Mit Dioden sind das dann keine z.B. 3,3 V 
zusätzlich, sondern nur 0,3 bei Schottky - das ist doch schon ein 
erheblicher Fortschritt. Die Reflektionen werden einfach beschnitten.

Im übrigen kann man sehr gut im Hispeedbereich arbeiten, auch wenn man 
nicht genau verstanden hat, warum Wellen ganz allgemein an Stosstellen, 
an denen sich Materialeigenschaften ändern, teilweise reflektiert 
werden. Es genügt zu wissen, dass es so ist, und wie man das berechnet. 
Die Natur kümmert sich auch kein bisschen darum, ob einem etwas 
unlogisch erscheint, sie hat einfach immer recht.

Gruss Reinhard

Ich glaube ihr habt meine Frage nicht verstanden.  Von der Quelle aus 
gesehen, ist die dide in durchlassrichtung für die reflektierte Welle in 
Sperr .

Jan R schrieb:
>Ich glaube ihr habt meine Frage nicht verstanden.  Von der Quelle aus
>gesehen, ist die dide in durchlassrichtung für die reflektierte Welle in
>Sperr .


Wenn sich eine Diode in der Leitung befindet, läd sie die Kapazität
des dahinterliegenden Leitungsstück auf, danach fließt kein Strom
mehr durch die Diode, und die Diode spert. Nun ist die Reflektionstelle
genau an der Diode, weil die Hochfrequenz nicht durch die Diode
fließen kann.

Das einzige, was ich mich jetzt noch frage, ist ob sich die Reflektionen 
aufschaukeln können also von der Amplitute größer und Größer werden, da 
die Energie im Kabel bleibt?

Nein.

Es wird in jedem realem System Energie in Wärme umgewandelt 
(Leitungsdämpfung).

hier ein Video ueber Wellen und Reflektionen
ist aber schon etwas Aelter

http://www.youtube.com/watch?v=DovunOxlY1k