Wie kriege ich Erfahrung in Elektronik Fertigung im Schnellverfahren?

Platinenhersteller1 != Platinenhersteller2
Bestücker1 != Bestücker2

Stehen die fest, muss man sich an deren Vorgaben halten.
Machbar ist vieles, das aufwändigere ist i.a. das teuere. Schade, wenn 
es ohne Not benutzt wird.
Letztenendes bestimmen die tatsächlichen Anforderungen, wie es 
ausgeführt werden muss. Und wenn viel Kram auf 1cm² muss, hat man nicht 
mehr die Wahl, ob 0201 (die hasse ich, weil ich damit nicht mehr umgehen 
kann) oder 0805/0603.
Und wenn du tatsächlich "Erfahrung" suchst - die bekommt man nicht durch 
tutorials und/oder Bücher, sondern tatsächlich durch "erfahren", sprich 
Praxis. Die Grundlagen kannst und musst du lernen, aber dann auch 
anwenden.

@ Stefan (Gast)

>Jetzt sehe ich mich damit konfrontiert PCBs für grössere Serien zu
>machen

Wie groß? 100 oder eher 10k?

>und da fehlt mir irgendwie das Wissen/die Erfahrung worauf ich da
>achten muss (Zyniker würden jetzt behaupten ich bin eigentlich
>unterqualifiziert für was ich mache).

Kann sein.

>- Darf man Vias nun zudecken oder doch nicht?

Kommt drauf an. Bei sauberen Prozessen ist es OK.

>- Welche Leiterbahn Breiten sind technisch machbar und welche davon kann
>man noch so verwenden bevor es lächerlich teuer wird?

6mil = 150um sind heute Standard. 100um sind auch noch bezahlbar.

>- Wie steht es mit burried/blind/pluged Vias? Wann immer möglich
>vermeiden weil viel zu aufwändig oder doch nicht so schlimm?

Jain. Ab einer bestimmten Integrationsdichte sind sie unvermeidlich.

>- Kann ich nun bedenkenlos 0201 Staubkörner statt 0603 Bauteilen
>verbauen oder erlebe ich dann bei der Bestückung mein blaues Wunder?

Gute Frage. Siehe oben. Allgemein gilt immer.

So einfach wie möglich, so komplex wie nötig.

>- Kann es wirklich sinnvoll sein ein 200k Widerstand durch 2*100k zu
>ersetzen nur damit man bei der Bestückung eine Bauteilsorte weniger hat?

Ja, kann es. Wir aber bisweilen überbewertet.

>- Wie wird die Unterseite Bestückt bei PCBs die doppelseitig SMD
>bestückt werden?

So wie die Oberseite.

>- Was gibt es für verschiedene Prozesse/Methoden zur PCB Herstellung?

Ist das sooo wichtig? Im wesenlichen sind es doppelseitige Platinen oder 
Multilayer mit 4-12++ Lagen. Dazu kommen Sonderprozesse für 
Kupfer/Aluminiumkerne etc.

>- Was gibt es für Methoden zur Bestückung, was sind ihre Vor- und
>Nachteile?

Manuell oder automatisch.

>- Welche automatisierten Test kann man machen?

Viele ;-)

>- Wie stellt man das am besten an wenn man hunderte von Platinen
>programmieren/kalibrieren muss?

Mit einem Testadapter. Nadelbett etc.

>ps: bitte nicht die Fragen beantworten, die sind nur zur Anschauung ;-)

Hä?

Viele Fertiger/Bestücker haben einen Leitfaden wo genau solche Sachen 
nachgelesen werden können. Am besten dort mal Nachfragen.

Ich auch :-)
Aber eigentlich, weil es mir echte Freude bereitet, den 
Bestückungsautomaten zuzuschauen, das ist einfach irre.

Stefan schrieb:

> Wenn ich zB wissen möchte ob jetzt 0201 viel teurer sind zum Bestücken
> als 0402 dann bringt es mir nicht viel wenn ich einfach irgendwo mal
> Anfrage und der sagt dann vielleicht "ja ist etwa doppelt so teuer"
> dabei gibt es vielleicht andere die bessere Maschinen haben und beides
> zum gleichen Preis machen können. (Kommt noch dazu dass die meisten
> sowieso solche Anfragen gar nicht beantworten würden. Sondern gleich
> Gerberdaten und Stücklisten verlangen.)

Genau solche Anfragen tätigt man an den Fertiger. Man hat keine andere 
Wahl. Und das macht jeder so. Was bringt dir ein Buch in dem irgendwas 
steht, wenn dein Fertiger für 402 aber 50% Aufschlag verlangt? Erzählst 
du ihm dann, dein Buch sagt was anderes?

Den besten Preis findet man wie überall, suchen und Angebote einholen. 
Nicht durch ein Buch. In großen Buden kümmert sich der Einkauf um sowas.

Und natürlich verlangen die nicht vorab Gerber, sondern man kann da ganz 
normal anfragen, ob und in welchem Rahmen irgend ein Extra XYZ zu Buche 
schlägt.

gruß cyblord

Stefan schrieb:
> Ich hatte mir ein Buch erhofft in dem ich dann nachlesen könnte:
> "Moderne Bestückungsutomaten können...

wenn es ein solches Buch gäbe, müsstest Du das alle 2 Jahre komplett neu 
schreiben.

Außerdem hast Du noch regionale Unterschiede - was hier in D in der 
Bestückung üblich ist, ist es vielleicht nicht in Rumänien oder China. 
Dann sind die Bestücker normal auch auf verschiedene Techniken 
spezialisiert. Der eine kann von seinen Prozessen her besser kleinere 
Serien, der andere fängt erst ab 10.000 Stück an.

Meine Empfehlung wäre, Dir für den Einstieg einen Bestücker auszusuchen. 
Am besten einen, der Deine Firma schon kennt oder zu dem Dir jemand nen 
Kontakt macht.

Und dann lass Dich vor dem Beginn des Designs von deren Vertrieb 
beraten.

Vielleicht erwischst Du so nicht beim ersten Mal das allerbeste Angebot, 
aber Du hast mal nen Anfang gemacht und kannst dann darauf aufbauen.

davon abgesehen, die Gerber kann man ja tunen, dass die bei illegalem 
Nachbau nicht funktionieren und in der Stückliste kann man n paar 
kostenneutrale Stolpersteine einbauen.
Dann steht einer Herausgabe zur Kalkulation Angebotserstellung nichts im 
Wege.

Ich finde das Ilfa Leiterplattenhandbuch sehr interessant, einige 
Kapitel sind auch Online verfügbar 
(http://www.ilfa.de/designrichtlinien)
Das komplette Handbuch kann man sich auf CD bestellen.

Einiges ist natürlich speziell von Ilfa und deren Produktionsprozess, 
anderes wie z.B. http://www.ilfa.de/blobs/Design-Optimierung.pdf ist 
auch allgemein anwendbar.

Stefan schrieb:
>> Meine Empfehlung wäre, Dir für den Einstieg einen Bestücker auszusuchen.
>>....
>> Und dann lass Dich vor dem Beginn des Designs von deren Vertrieb
>> beraten.
> Ich hatte vor das andersrum zu machen, zuerste das Design erstellen und
> mir dann einen Bestücker suchen der das macht.

Zur Suche des billigsten/besten Bestückers für ein gegebenes Layout 
sicher der richtige Weg. Aber wenn das Layout schon mal steht und du 
findest dann erst raus, daß z.B. die von Dir alle naselang und ohne 
wirkliche Not verwendeten Blind Vias nen haufen Geld kosten, ist es 
etwas spät das alles wieder zu ändern.

> und nicht so wie es normalerweise gemacht wird.

normal ist denke ich ein Mix aus beidem: Du kennst nen paar Bestücker, 
rufst bei denen vorher an wenn Du Dir bei was nicht sicher bist und 
machst dann mit dem Input Dein Layout. Wenn das fertig ist klapperst Du 
die nach dem besten Angebot ab.

Für Fragen bezüglich Platinen frag einen Platinenhersteller, z.B. 
WEdirekt.
Für Fragen bezüglich Bestückung frag einen Bestücker.

Stefan schrieb:
> das mir jemand
> Empfehlungen für Bücher geben kann die die Grundlagen behandeln,

Warum willst Du ein völlig veraltetes Buch haben?
Die Prozesse ändern sich ständig.
Nach einem Jahr kann wieder alles ganz anders sein.

Stefan schrieb:
>> ...die Gerber kann man ja tunen, dass die bei illegalem
>> Nachbau nicht funktionieren und in der Stückliste kann man n paar
>> kostenneutrale Stolpersteine einbauen...
> Die Idee gefällt mir :D

Weil du anscheinend keine Ahnung hast. Niemand ziert sich Gerber 
rauszugeben. Was will irgendjemand mit deinen Gerber-Daten anfangen? 
Daraus lassen sich noch nichtmal die Bauteile rausfinden. Und selbst die 
Daten für den Bestücker sind größtenteils wertlos.

Ganz abgesehen davon dass die Bestücker und Fertiger jeden Tag solche 
Daten bekommen, und ein Leck wohl schnell das Ende der Geschäfts 
bedeuten würde. Was für ein Kindergarten.
Steck deine Energie lieber in das Studium der PCB Vorgaben und nicht in 
das Verschleiern deines Layouts.

gruß cyblord

@ Peter Dannegger (peda)

>> Empfehlungen für Bücher geben kann die die Grundlagen behandeln,

>Warum willst Du ein völlig veraltetes Buch haben?

Er will EIN Buch, wo er anfangen kann. Ein logischer Schritt.

>Die Prozesse ändern sich ständig.

Naja, sie entwickeln sich, mehr oder weniger schnell.

>Nach einem Jahr kann wieder alles ganz anders sein.

Das glaube ich kaum, soooo schnell geht es zum Glück nicht. Und 
irgendwie MUSS man ja mal in die Materie reinkommen. Das geht auch mit 
nicht ganz taufrischen Dokumentationen.

Hallo Stefan,

das steht sicher nicht alles genau so in einem Buch, was Du für das 
Projekt wissen musst. Das ist wirklich das Abbild von Erfahrung - viele 
Dinge macht gemacht, gesehen, gehört zu haben und daraus einen 
Rundumblick zu haben.

Vielleicht machst Du Dir auch zuviele Gedanken, wo Du Dir keine machen 
müsstest  oder solltest. Im Prinzip musst Du ein Layout - wie Du schon 
mehrere gemacht hast - serienreif bekommen.

Das bedeutet mehr Vorplanung, mehr Genauigkeit bei den Funktionen und 
Leistungsdaten, ein paar mehr Tests (Langzeit, Belastung, Sicherheit, 
Grenzwerte, EMV, ....) und geforderte Richtlinien oder Marktstandards zu 
erfüllen.
Ansonsten muss es wohl nicht überall das Optimum sein, wenn Du keine 201 
Bauteile brauchst, dann lass es einfach. Wenn die Produktion nicht aufs 
Bauteil runter optimiert ist (2x 100k statt 1x 200k), sollte beim ersten 
Projekt dieser Art lieber egal sein (s.u.).

Bei so etwas, ebenso wie bei der Softwareentwicklung, sollte man nach 
dem Prinzip vorgehen: erstmal die Basis solide fertigstellen, danach 
Optimierung wo es wirklich sein muss. Langfristig kann man in weiterer 
Evolution ja noch besser werden.
Und nicht gleich von Beginn an überall optimieren wo man könnte.
Denn durch Optimierung erhöht sich die Komplexität enorm und das kann 
man am Besten hinterher mit dem Überblick über die Lösung, wo es hakt 
und wo man noch sinnvoll mit dem richtigen Aufwands-/Ergebnis-Verhältnis 
optimieren kann.
Ansonsten verstrickt man sich sehr frühzeitig in Optimierungen, die gar 
nicht unbedingt sein müssten, einem aber ständig Fallstricke 
produzieren.

Es wird ja vom Anwendungsfall Deiner Schaltung her Vorgaben geben in 
Bauform und Leistung - mach einfach, was Du dafür brauchst und gut.

Und wenn Du Dich selbst noch nicht gut genug auskennst oder Dich nicht 
sicher genug fühlst für eine größere Produktion, dann kannst Du beim 
Fertigen nicht zum Discounter oder zum Chinesen gehen, sondern musst Dir 
jemanden nehmen, der Dich bei dem Prozess auch ein bisschen führen kann. 
Das wird nicht der günstigste sein, muss aber auch nicht der teuerste 
sein.

Wenn aber Dein Projekt überall Best-Of-Class - kleinste Bauform, beste 
Performance, beste Preise und höchste Qualität - erfordert um bestehen 
zu können, dann ist es möglicherweise auch einfach ausserhalb Deiner 
eigenen Reichweite und Du brauchst einen Geschäftspartner, einen Coach 
oder Berater.
Denn sonst steigt die Fehlschlagswahrscheinlichkeit enorm an und Du hast 
am Ende entweder keinen Spass mit dem Projekt oder sogar einen größeren 
finanziellen Schaden.

Und falls es um einen neuen oder bestehenden Job geht, wo Du das 
übernehmen möchtest und es aber noch nicht kannst ... da kommt es 
darauf, wie der Arbeitgeber oder Auftraggeber dazu steht. Manchmal 
bekommt man die Chance etwas zu tun, was über der persönlichen Erfahrung 
liegt um daran zu wachsen... dann muss man genau so damit arbeiten und 
es eng mit dem Arbeitgeber abstimmen, wie man vorgeht und transparent 
arbeiten. Man wird dann auch passend angesteuert, korrigiert und 
gecoacht und lernt was dabei. Auch wenn's stressig ist, klappt das dann 
auch - wenn man die richtigen Fähigkeiten für diesen Modus mitbringt.
Wenn man aber z.B. einen Job annimmt (angestellt oder selbständig) wo 
man das machen soll und die Erfahrung gefragt ist, man weiss aber genau, 
dass man das noch nie gemacht hat und sagt das aber nicht, dann bewegt 
man sich auf auf gefährlichem Parkett und endet möglicherweise in 
Burnout, Projektdesaster (Verlust, Fehlschlag, 
Schadensersatzforderungen), Kündigung und mit einer schlechten Referenz.
Sollte man also nur machen, wenn man der enormen Belastung dabei 
gewachsen ist. Denn mann muss einfach liefern und das in der passenden 
Qualität. Punkt.

Mein Spruch zu derlei Dingen ist immer:
das erste Haus baut man für seinen Feind, das zweite für seinen Freund, 
das Dritte für sich selbst.
Genau das spiegelt die Erfahrung wieder, die man dabei sammelt: ein 
perfektes erstes Projekt gibt es nicht, es gibt nur ein "gutes" erstes 
Projekt. Und dessen muss man sich bewusst sein und damit muss man 
arbeiten.

Vg,
Conny

Falk Brunner schrieb:
> Er will EIN Buch, wo er anfangen kann. Ein logischer Schritt.

nö, er will ja offensichtlich eine Bibel haben, die alle Wahrheiten 
enthält...dann muss er nur noch der Welt klarmachen, dass sich ab jetzt 
nichts mehr ändern darf.
Gerade so Aussagen wie

Stefan schrieb:
> Wenn ich zB wissen möchte ob jetzt 0201 viel teurer sind zum Bestücken
> als 0402 dann bringt es mir nicht viel wenn ich einfach irgendwo mal
> Anfrage und der sagt dann vielleicht "ja ist etwa doppelt so teuer"
> dabei gibt es vielleicht andere die bessere Maschinen haben und beides
> zum gleichen Preis machen können. (Kommt noch dazu dass die meisten
> sowieso solche Anfragen gar nicht beantworten würden. Sondern gleich
> Gerberdaten und Stücklisten verlangen.)
> Ich hatte mir ein Buch erhofft in dem ich dann nachlesen könnte:
> "Moderne Bestückungsutomaten können ohne probleme Bauteile bis 0201
> bestücken" oder "Moderne Bestückungsautomaten können problemlos Bauteile
> bis 0402 bestücken. 0201 Bauteile müssen mit speziell präzisen Automaten
> bestückt werden die wesentlich langsamer sind." Daraus könnte ich dann
> schliessen dass ich 0402 ohne probleme verwenden kann aber 0201 nur wenn
> es wirklich nicht anders geht.

sind doch in diesem Zusammenhang ziemlicher Blödsinn