Daten sichern von altem IBM-XT PC

Ich hatte früher über ein Nullmodemkabel und dem Norton Commander eine 
Verbindung zwischen den Rechner gemacht.

Netzwerk ging auch, Modem (Akkustikkoppler) zu Mailboxen. Ansonsten 
abtippen :-)

LL3 war sehr klein. Das hat dicke auf eine 180k Diskette gepaßt.
Hier - http://www.old-games.com/getfree/9127

Rene Schube schrieb:
> Ich hatte früher über ein Nullmodemkabel und dem Norton Commander eine
> Verbindung zwischen den Rechner gemacht.

Norton Commander scheint keiner drauf zu sein, nur die Norton Utils. 
Vielleicht lässt sich so ein altes Programm noch finden. Das muss ja auf 
beiden Seiten laufen, also auch auf dem neuen Rechner.

Die DOS-Seite von LL/Parallel ist kein Problem. Die andere Seite 
hingegen schon, weil da wohl kaum DOS läuft und die Parport-Steuerung 
von LL nicht funktionieren wird. Seriell klappt da besser.

Vielleicht hilft das: http://www.columbia.edu/kermit/kermit.html

A. K. schrieb:
> Seriell klappt da besser.

seriell ginge. Dauert halt länger. Fragt sich wie ich ein Programm zum 
Ansprechen auf die Platte bekomme. Ein Modem ist auch eingebaut. Da habe 
ich keine Ahnung wie das benutzt wurde.

Was hat die Festplatte denn für eine Schnittstelle?

Wenns IDE ist gibt es sicher irgendwo einen Rechner wo Du die direkt 
anschließen kannst.

Stephan K. schrieb:
> Was hat die Festplatte denn für eine Schnittstelle?

Bei 20MB wahrscheinlich ST506.

Matthias W. schrieb:
> Fragt sich wie ich ein Programm zum Ansprechen auf die Platte bekomme.

Henne/Ei Problem, will mir scheinen.

Dann könnte das ja auch funktionieren

they developed the connector, the signaling protocols, and so on with 
the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard 
drive interface.


aber nicht wenns das ist

A short-lived, seldom-used implementation of ATA was created for the IBM 
XT and similar machines that used the 8-bit version of the ISA bus. It 
has been referred to as "XT-IDE", "XTA" or "XT Attachment."[10]

Helge A. schrieb:
> LL3 war sehr klein. Das hat dicke auf eine 180k Diskette gepaßt.
> Hier - http://www.old-games.com/getfree/9127

Vielen Dank Helge. Ich probier es.

Stephan K. schrieb:
> Wenns IDE ist gibt es sicher irgendwo einen Rechner wo Du die direkt
> anschließen kannst.

ist ein Uralt-Interface.

A. K. schrieb:
> Bei 20MB wahrscheinlich ST506.

ja. Meine damalige 30MB-Platte von Seagate hatte das auch.

A. K. schrieb:
> Henne/Ei Problem, will mir scheinen.

man braucht halt ein kleines schlankes Programm. Damals gab es solche 
noch. Heute ist das ja leider recht selten.

LL3 startet bei mir im XP. Hab nur kein gegenüber zum Testen hier.
Das Prog hat auch die Funktion, sich selbst auf einen anderen Rechner zu 
kopieren.

Stephan K. schrieb:
> they developed the connector, the signaling protocols, and so on with
> the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard
> drive interface.

Wo kommt das her?

ST506 war bitseriell zur Disk, vgl. Floppy-Controller, nur schneller. 
Der MFM-Datenseparator war also Teil des HD-Controllers. HD-Controller 
für 8-Bit ISA waren zudem nicht kompatibel zu den späteren 
HD-Controllern für AT und nur diese stecken im IDE-Protokoll noch drin.

Im Grunde braucht man hilfsweise eine Kiste, die mit den 5,24" 
FD-Laufwerken noch was anfangen kann. So circa Generation Win95.

>Wo kommt das her?

http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_ATA

Matthias W. schrieb:
> man braucht halt ein kleines schlankes Programm.

Man braucht auf dem XT ein Programm. Wenn das da nicht schon drauf 
liegt, dann muss es da hin. Was ungefähr der gleiche Vorgang ist, wie 
Daten vom XT zu holen. Wenn man also eine Möglichkeit gefunden hat, ein 
Transferprogramm auf den XT zu wuchten, dann braucht man es dort nicht 
mehr, weil man auf die gleiche Art auch den umgekehrten Weg gehen kann.

Das ist so ja nicht ganz richtig.

>Nur wie bringe ich das Programm auf den PC wenn es nicht auf einer der
>alten 360kB-Disketten passt?

Also 360kb kann er ja wohl auf den Rechner bringen.

Stephan K. schrieb:
> Also 360kb kann er ja wohl auf den Rechner bringen.

das alte LL3 wird draufpassen. Muss halt am PC wieder das alte 
5.25"-Laufwerk einrichten. Dann LL3 drauf und dann weiter schauen.

Stephan K. schrieb:
>>Wo kommt das her?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_ATA

Anno PC/AT gab es einen HD-Controller von WD. Dessen Register-Interface 
am 16-Bit ISA-Bus landete in der PATA Spezifikation und damit in den 
IDE-Disks. Dies beglückte die Menschheit förderhin mit Problemen bei 
0,5GB, 8GB, usw.

Nur hat das soweit mit ST506 reinweg nichts zu tun, der Wikipedia-Text 
ist da nicht hilfreich. Denn das ST506 Interface lag auf der anderen 
Seite des HD-Controllers im AT, also zwischen Controller und Disk.

Das XT-HDD freilich hat ebendieses ST506 Interface und braucht folglich 
einen HD-Controller mit ST506 Interface. Der steckt im XT wohl auch noch 
drin. Theoretisch möglich wärs nun, dass sich dieser HD-Controller in 
einen nicht ganz so alten PC mit ISA-Bus stecken lässt, und der sich 
dort unter DOS ansprechen lässt. Dieser PC hätte dann USB oder 3,5er 
FDDs als DOS-Bootmedium. Dann hätte man eine Kiste, mit der man die 
Daten in die neue Welt transportieren könnte. Es gehört aber schon 
unverschämt viel Glück dazu, denn dazu müsste das HD-Controller-BIOS 
eines 5MHz XT noch auf der neuen Kiste funktioneren.

A. K. schrieb:
> denn dazu müsste das HD-Controller-BIOS
> eines 5MHz XT noch auf der neuen Kiste funktioneren.

ja. Das klingt recht aufwendig. Da versuche ich erst mal ob das mit dem 
LL3 klappt. Das wäre viel einfacher.

Matthias W. schrieb:
> Muss halt am PC wieder das alte 5.25"-Laufwerk einrichten.

Wenn der noch einen FD-Anschluss hat. Und ein BIOS, in dem sich 360K 
FD-Laufwerke noch definieren lassen.

Michael_ schrieb:
> Meine Idee ist, einen alten SCSI-Kontroller aufzutreiben und eine
> "kleine" HD von 500MB.

Eher zwei SCSI-Controller. Einer für den aktuellen PC mit passendem 
Treiber, und den ST01 für den XT. Denn ich wäre doch etwas erstaunt, 
wenn du mit dem glorifizierten Parallelport ST01/02 auf heutigen PCs 
einen Stich machen kannst.

Kim Schmidt schrieb:
> na nen FDD Anshcluss habe die doch fast alle gehabt auf einer FULL Size
> Controllerkarte.

Der XT hat ja das FDD mit Controller. Interessanter ist die andere 
Seite, also so ein Laufwerk an einen heutigen Standard-PC zu kriegen. 
Der vielleicht keinen Anschluss mehr dafür hat. Und auch keinen ISA-Bus.

Ich hätte hier noch ein 1.2mb fd-55gfv-25-u und würde das stiften wenns 
hilft.

A. K. schrieb:
> Wenn der noch einen FD-Anschluss hat. Und ein BIOS, in dem sich 360K
> FD-Laufwerke noch definieren lassen.

das geht bei diesem Board. Ein solches Laufwerk kann er noch. Ich habe 
jedoch nur ein HD-Laufwerk. Das kann jedoch 360kB auch lesen/schreiben.

A. K. schrieb:
> Denn ich wäre doch etwas erstaunt,
> wenn du mit dem glorifizierten Parallelport ST01/02 auf heutigen PCs
> einen Stich machen kannst.

das gilt es zu testen. Auf einem 486 lief so etwas zuletzt.

Kim Schmidt schrieb:
> wenn das der echte alte iBm Xt ist, hat der im Bios nen Basic..dann
> schreibst Du dir dein Programm zum seriellen Daten senden einfach selbst
> :-)

Danke für den Hinweis. Das wäre also auch denkbar. Der Rechner meldet 
sich mit einem Schirm "Basic Time Version 3.5" bevor er dann von der 
Platte bootet. Ist das ein Basic?

> Im DoS ordner ist sicher auch noch qbasic oder sowas

kann sein.

> Norton Utils aber kein NC?? Das habe ich wirklich noch nie gesehen..ts

sieht leider so aus. Eine nc.exe habe ich bisher nicht gesehen. Aufrufen 
lässt sich nc auch nicht.

> nen 720Kb Floppy aus Eay man die Sache vermutlich einfacher..dazu  dann
> mit PKZIP oder CPBackup das als durchgehende Datei automatisch auf die
> Floppys kopiern, geht am schnellsten

ich habe einen Satz Backup-Disketten die ich eigentlich mit diesem 
Rechner einlesen wollte. Keine Ahnung ob damals mit PKZIP auch über 
mehrere Disketten gesichert werden konnte. Der XT kann halt keine 
1.2MB-Disketten meines Wissens.

Stephan K. schrieb:
> Ich hätte hier noch ein 1.2mb fd-55gfv-25-u und würde das stiften wenns
> hilft.

vielen Dank für das Angebot. Ist die Frage ob das feste Bios im Eprom 
das packt.

Mal nebenbei: Was ist so wichtiges auf einem so alten Rechner, offenbar 
lange ungesichert?

Michael_ schrieb:
> Was meinst du mit Parallelport?

Diese ST01/02 sind nicht viel mehr als ein Parallelport plus etwas Logik 
für SCSI-Arbitration. Der Rest ist Software im Treiber/BIOS. Der 
Handshake setzt ein enger definiertes Verhalten vom Target voraus als 
SCSI vorschreibt. Ich hatte einen OS/2-Treiber dafür geschrieben und 
musste fürs Bandlaufwerk dem Handshake mit ein paar Gattern nachhelfen. 
Das Timing war auch nicht trivial.

Als vollwertige SCSI-Adapter würde ich diese Dinger nicht bezeichnen. 
Hatte Seagate damals auch nicht getan, die waren ausschliesslich für 
deren Disks gedacht.

Michael_ schrieb:
> Evtl. gehen auch 16 Bit Adaptec mit 8 Bit.

Definitiv nicht. Die Adaptecs verwenden Bus Master DMA und den gibts 
beim 8-Bit ISA Bus nicht.

Reinhard Kern schrieb:
> Aber eher würde ich eine
> 8bit-ISA-Netzwerkkarte suchen, sowas wie NE2000, damit kann man viel
> mehr anfangen, dann hängt der XT vollwertig im Netz.

Sicher. Aber es löst das Henne-Ei Problem nicht. Weil du die Software 
dafür erst einmal auf den XT kriegen musst.

Kim Schmidt schrieb:
> ich meine die 1,2MB Floppys konntst Du im Bios auch als 720KB anmelden,
> die Laufwerke sind abwärtkompatibel

Also Du musst die nicht ummelden, die sind aber auch nur bedingt 
abwärtskompatibel, weil die "HD" Floppies das Material stärker 
magnetisierten. Lesen geht aber.

Matthias W. schrieb:
> "Basic Time Version 3.5" bevor er dann von der
> Platte bootet. Ist das ein Basic?

Nein, das ist das Zusatzprogramm, das auch von der Festplatte kommt, das 
die "Echtzeit"-Uhr auf Deiner Steckkarte ausliest und so dafür sorgt, 
daß Du nicht bei jedem Einschalten Datum und Zeit neu eingeben musst.

Noch ein paar Hinweise zu der Steinzeit-PC-Technik:

1. Der ST01/02 war für Festplatten durchaus zu gebrauchen, auch als 
Bootmedium. Die BIOS-Erweiterung im EPROM war ausreichend, so dass man 
(außer zum Formatieren der Festplatten?) keinen zusätzlichen Treiber 
mehr benötigte.

2. Auf der Soundkarte Pro Audio Spectrum befand sich ein echter 
SCSI-Controller mit NCR5380-Baustein. Gedacht war dieser für den 
Anschluss eines (damals sehr gebräuchlichen) CD-ROM-Laufwerkes. Leider 
enthielt die Soundkarte kein EPROM, so dass man auf separate Treiber 
angewiesen war. Die Unterstützung des NCR5380 befand sich aber schon 
sehr früh im Linux-Kernel, so dass man zwar immer einer 
Standard-Festplatte als Bootmedium benötigte, weitere Geräte aber an die 
Soundkarte anschließen konnte. Ich hatte damals jedoch einen Scanner mit 
SCSI-Interface angeschlossen, da dieser beim Scannen immer den SCSI-Bus 
blockierte und ich ihn nicht an dem primären SCSI-Bus (mit Adaptec 1542, 
ST01 o.ä. betreiben konnte.

3. Neben den normalen Festplatten-Controllern mit ST-506-Schnittstelle 
und MFM-Modulation gab es noch welche mit RLL-Modulation. Dadurch konnte 
man bei den meisten Festplatten 50% mehr Kapazität gewinnen. Später 
wurden Festplatten häufig nicht mehr mit ihrer MFM-, sondern 
RLL-Kapazität beworben, insbesondere bei Komplett-PCs. 20MB, 40MB waren 
immer MFM, bei 30MB, 60MB muss man mit RLL rechnen.

4. Apple Macintoshs verwendeten damals SCSI, jedoch oft mit einem 
D-Sub-25-Stecker. Es gab von Omti (damals vor allem bekannt für die 
besten RLL-Controller, siehe 3) auch Umsetzer von "Apple-SCSI" auf 
MFM/RLL-Festplatten. Mir ist nicht bekannt, ob sich diese Adapter auch 
mit gebräuchlichen SCSI-Hostadaptern für PCs verwenden lassen.

Andreas Schweigstill schrieb:
> Dadurch konnte man bei den meisten Festplatten 50%
> mehr Kapazität gewinnen.

Allerdings sollten die Festplatten auch dafür ausgelegt sein. Der 
Betrieb von MFM-Festplatten mit einem RLL-Controller hat zwar i.d.R. 
auch geklappt, war aber jenseits der Spezifikation.

PC-Händler, die das gemacht haben, haben damit eher ... unsauber 
gearbeitet. Aber das Ignorieren von Spezifikationen ist ja auch 
irgendwie Bestandteil jeder PC-Spezifikation und lebt insbesondere bei 
an USB betriebenen Geräten fort.

Seagate kennzeichnete die für RLL-Betrieb gedachten Festplatten mit 
einem an die Typenbezeichnung angehängtem R - so war die "RLL-Schwester" 
der ST225 die ST238R, und die der ST4096 die ST4144.

Die Seagate-Typenbezeichnungen enthielten als erste Ziffer eine 
Kennzeichnung der Baugröße und als Rest die Bruttokapazität in MByte. 1 
stand für 3.5", 1.6" hoch, 2 stand für 5.25", 1.6" hoch, 3 stand für 
3.5", 1" hoch (und wird heute noch verwendet) und 4 stand für 5.25", 
3.2" hoch.

Die SCSI-Varianten hatten ein an der Typenbezeichnung angehängtes N; 
eine der unseligsten Platten mit beeindruckender Geräuschentwicklung war 
die ST296N - der "Donnergurgler", gerne in Kombination mit ST01/ST02 
betrieben.

MFM- und RLL-Platten wurden auch in der Anfangszeit des AT verwendet; da 
kamen die besten RLL-Controller allerdings nicht mehr von Omti (an deren 
SCSI-zu-MFM-Konverter ich mich auch noch erinnern kann), sondern von 
Western Digital in Form des WD1006. Dessen älterer Bruder, der WD1003, 
definierte die Grundzüge der auch heute noch als IDE/ATAPI fortlebenden 
Festplattenschnittstelle.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> IDE/ATAPI fortlebenden Festplattenschnittstelle.

Genauer gesagt des ATA. ATA-PI (packet interface) ist SCSI über ATA, wie 
es beispielsweise CD/DVD-Laufwerke verwenden.

David ... schrieb:
> Mal nebenbei: Was ist so wichtiges auf einem so alten Rechner, offenbar
> lange ungesichert?

Hallo David, das ist nicht mein Rechner. Derjenige dem er gehört hatte 
die Idee das was da droben ist noch mal ansehen zu wollen. Damals hat 
man eben ganz andere Programme genutzt die man heute zum Teil längst 
vergessen hat.

AP schrieb:
> Auf dem DOS Rechner brauchst Du für die PORT Verbindung mit
> TotalCommander nur ein kleines Programm. Siehe Onlinehilfe / TCMD
> Website: Standalone-Server für DOS verwenden.

Vielen Dank für den Hinweis.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Seagate kennzeichnete die für RLL-Betrieb gedachten Festplatten mit
> einem an die Typenbezeichnung angehängtem R - so war die "RLL-Schwester"
> der ST225 die ST238R, und die der ST4096 die ST4144.

meine war eine ST4038 - ein hohes, schweres, schnelles Teil. Kostete 
damals 2001 DM beim Versender. Die eignete sich wohl nicht für RLL.

Später bekam ich eine japanische exotische Platte und betrieb sie 
außerhalb der Spec mit einem WD-RLL-Controller. Das war nicht so stabil 
am Ende.

die Idee mit diesem Rechner war darauf mein altes Backup von 1994 
einzuspielen weil ich 2008 viele Daten verlor, von denen auf dem alten 
Backup noch ein paar wenige sein könnten. Nur sind die 
Sicherungsdisketten 1.2Mb groß - 44 Stück. Das passt nicht auf diese 
Platte. Möglicherweise war das Backup damals mit PCtools gemacht worden.

Also. Wenn ich früher einen Rechner hatte, bei dem ich nicht mit der 
Floppy erbeiten konnte, bin ich mit 5poligen Nullmodemkabel immer auf 
die Kiste draufgekommen. LL3 hat eine Funktion drin, um sich selbst über 
das Nullmodemkabel auf den anderen Rechner zu übertragen.

Matthias W. schrieb:
> Nur sind die
> Sicherungsdisketten 1.2Mb groß

Die kommen dann definitiv nicht von diesem XT. XTs können keine 
HD-Disketten lesen, und die üblichen 5.25"-Diskettenlaufwerke in XTs 
haben auch nur 40 statt 80 Spuren, und somit nur 360k Speicherkapazität.

Nein, Dein kaputtes Backup kannst Du mit einem XT nicht wiederbeleben.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Nein, Dein kaputtes Backup kannst Du mit einem XT nicht wiederbeleben.

Rufus, ich hatte damit gerechnet einen AT zu bekommen mit ausreichend 
großer IDE-Platte. Nun war es erst mal dieser XT, der ja nun wieder 
läuft.

Helge A. schrieb:
> LL3 hat eine Funktion drin, um sich selbst über
> das Nullmodemkabel auf den anderen Rechner zu übertragen.

vielen Dank Helge. Das könnte also gehen. F10.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> PC-Händler, die das gemacht haben, haben damit eher ... unsauber
> gearbeitet.

Ja, das stimmt, aber wenn man einen alten PC wiederbelebt, sollte man 
mit solchen Dingen durchaus rechnen.

> der ST225 die ST238R, und die der ST4096 die ST4144.
> [...]
> die ST296N - der "Donnergurgler"

Oh ja, da sind alles Festplatten, die ich nur noch mit der Kneifzange 
anfassen würde. Gerade bei der ST225 musste man darauf achten, keine 
Schreiboperationen durchzuführen, bevor die Platte warmgelaufen war. Die 
Kopfträger der MFM-/RLL-Platten wurden ja noch per Schrittmotor 
angetrieben, wobei die Schrittweite auch den Spurabstand vorgab. Damals 
wurden noch keine Servospuren oder Sektoren eingesetzt. Folglich kam es 
zu einem deutlichen Spurversatz mit Datenverlusten, wenn man auf einer 
kalten Platte (Wortspiel!) Dateien schrieb.

Eine sehr schöne, schnelle und robuste Festplatte aus alten Zeiten war 
die Seagate ST1096N. Mir war einmal eine laufende Platte vom Tisch 
gefallen, die auf Grund der beschränkten Länge der SCSI- und Stromkabel 
mit voller Wucht gegen den neben dem Tisch stehenden PC knallte. Kein 
Problem, die Platte war in Ordnung. Auch etliche Jahre später konnte ich 
sie noch auslesen. Sie liegt immer noch zuhause im Keller herum, und ich 
habe mir schon seit langem vorgenommen, den Inhalt zu rekonstrieren.

> (an deren SCSI-zu-MFM-Konverter ich mich auch noch erinnern kann),

Kannst Du Dich daran erinnern, ob die nur am Mac funktionierten oder 
auch an PCs und unixoiden Workstations?

Oh, und noch eine Frage:

Hat einer von Euch jemals mit einer Festplatte gearbeitet, die zwei 
voneinander unabhängige Kopfträger und Datenschnittstellen hatte? Ich 
bin mir nicht sicher, ob die von Micropolis oder Control Data 
Corporation waren.

Andreas Schweigstill schrieb:
> Kannst Du Dich daran erinnern, ob die nur am Mac funktionierten oder
> auch an PCs und unixoiden Workstations?

Die wurden in meinem Umfeld an Systemen mit OS-9/68k verwendet; 
Versuche, sowas mal am PC zu nutzen, wurden sehr schnell wieder 
abgebrochen.

AP schrieb:
> Auf dem DOS Rechner brauchst Du für die PORT Verbindung mit
> TotalCommander nur ein kleines Programm.

Vielen Dank AP. Das geht prima !
Die Datei des Servers ist sehr klein. Passt prima auf die alte Diskette.