Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er
solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch
ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel
und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM.
Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter
anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so
ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn
Grundkenntnisse vorhanden sind.
Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer
gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches
wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den
Anfänger.
Stefan Wintgen hat seinen Lehrgang auf Youtube eigentlich so
aufbereitet, wie sich das jeder C - Anfänger wünscht:
Klar, deutlich, verständlich und nicht abgehoben.
Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute
Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen.
Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da
keine Lösung dar.
Eine Untergliederung dieses Forums in mehrere Sektionen könnte aber
vielleicht von Vorteil sein.
Das würde auch den Programmiersprachen-Krieg abschwächen, meine ich.
Man muss sich ja nicht gleich mit dem AD Wandler beschäftigen, aber
jeder Anfänger muss seinen MC mit Strom versorgen und darf die Ausgänge
nicht übermässig belasten. Das steht eben auch im Datenblatt und es ist
schon von daher wichtig, es da zu haben. Und wenn man dann eine LED
blinken lassen will, ist es eben hilfreich, sich mal den Abschnitt über
Ports durchzulesen. Dann kommt ein Taster dazu... usw.
Es gibt ja hier auch den AVR Anfängerkurs, der genauso gebaut ist, das
man sich langsam hocharbeitet, und damit auch neue Kapitel im Datenblatt
öffnet :-)
Man sollte aber auch nicht sagen, dass man das Datenblatt nicht braucht.
Es kommt ja auch drauf an, was man machen will. Wenn man ein Blinklicht
machen will, braucht man das Kapitel zu den IOs, der grundlegenden
Einstellungen (Takt etc) und ggf noch das Kapitel Timer, sofern man
keine delay() nutzen will. Da sind dann 80-90% des DBs einfach
uninteressant. Kapitel wie ADC, SPI oder sonstwas braucht man dann ja
garnicht erst. Sollte das nächste Projekt dann ein LED-Dimmer mittels
PWM sein, dann kommt das Kapitel PWM noch dazu. Abgesehen davon bigt es
im Internet schon viele Tutorials.
Das DB soll Diese ja auch nicht ersetzen. Aber es hilft auch ein
bisschen selbstständig zu tüfteln. Und dafür ist ein DB recht hilfreich.
Blende22 schrieb:> Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er> solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch> ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel> und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM.
Aber das wird doch auch gemacht. Die Schwierigkeit ist das ein Anfänger
noch kein Beurteilungsraster im Kopf hat wo er die einzelnen Dinge
einordnen kann.
Deshalb fängt ja jede Software mit Hello World an.
>> Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter> anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so> ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn> Grundkenntnisse vorhanden sind.>
Wer C auf einem Mikrocontroller lernt hat das gleiche Problem wie jemand
der seine ersten Fahrstunden in einem Formel 1 Renner nimmt.
Es ist schlicht eine Überforderung.
> Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer> gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches> wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den> Anfänger.
Eben, deshalb ist es besser Sprache und Technik getrennt zu lernen.
Der Übergang wäre dann ein Demoboard mit Democode das man modifiziert.
> Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute> Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen.
Bin selber eher Anfänger (komme aus der Hardwareentwicklung) und mein
Eindruck ist der das hier erstklassige Köpfe eine tolle Arbeit leisten.
> Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da> keine Lösung dar.
Den Blick ins Datenblatt könne Sie aber niemandem abnehmen.
Blende22 schrieb:> Das würde auch den Programmiersprachen-Krieg abschwächen, meine ich.
Den wird es wohlimmer geben- Hat auch nichts mit der Sprache zu tun
sondern imho das es eine Männerdomäne ist. Da fliegen nun mal in
Gesprächen die Fetzen und es wird mit allem "gearbeitet" wird was die
Rhetorik so hergibt.
Für mich ist das eher angenehm, diese ganze politisch korrekte
Kuschelweich Denkdiktatur ging mir schon immer auf den Zeiger.
Wer so was will kann ja Sozialpädagogik oder irgendein anderes
Hühnerfach studieren.
>Deshalb fängt ja jede Software mit Hello World an.
In dem Fall mit einer blinkenden LED>Es ist schlicht eine Überforderung.
Eigentlich schon, weil den meisten die Syntax von C schon etwas eigen
und für viele "kryptisch" erscheint. Irgendwie eine Stenogramm-Sprache.
Aber sehr praktisch gedacht. Man gewöhnt sich sehr schnell daran. Hinzu
kommen dann noch die Register und welches Bit man wann und warum für
welchen Zweck setzen muss.
Und das ist der Punkt, wo viele Anfänger sagen: "Det is mich zu hoch!"
Deswegen meine ich ja, dass man Datenblätter-Themen, die wirklich
alltäglich wichtig sind, eingrenzen sollte!
>Bin selber eher Anfänger (komme aus der Hardwareentwicklung) und mein>Eindruck ist der das hier erstklassige Köpfe eine tolle Arbeit leisten
ich bin fortgeschrittener Rentner und denke auch so
>Den wird es wohlimmer geben- Hat auch nichts mit der Sprache zu tun>sondern imho das es eine Männerdomäne ist.
möglich. Normalerweise gibt es in fast jedem Forum eine Sektion mit dem
Namen "Einsteiger".
Würde es dem Forum schaden, wenn man eine "Einsteiger"- , eine
"Arduino"- , eine "Pascal"- und eine "Bascom"-Plattform einrichten
würde?
Ich meine, das ist nur so eine Portwein-Idee von mir. Vielleicht hat die
aber auch was.
Gerhard
Ich versteh Euer Thema nicht.
Wenn das Problem ist: 'Wieviel Strom kann so ein Ausgang' dann schaut
man in die electrical characteristics bzw. maximum ratings und nicht in
das Kapitel Uart.
Vorzugsweise lese ich das Kapitel das genau den Teil beschreibt mit dem
ich Probleme habe.
Timer = Timer
AD = AD
DMA = DMA
C Syntax = C Lehrbuch
Englisch = Englisch Lexikon
usw.
Es geht einfach noch noch einfacher, so völlig ohne Lernkurve.
Arduino und Konsorten geben sich ja schon alle Mühe das man lötfrei und
mit einer auf Anfänger optimierten Umgebung arbeiten kann.
Ein Mikrocontroller ist eine komplexe und universelle Maschine die ich
für eine unendliche Anzahl an Dingen einsetzen kann.
Ein IKEA Regal kann ganz genau eine Sache und selbst dafür muss ich die
Aufbauanleitung lesen.
Her je, wenigstens den ernsthaften Versuch kann man doch mal machen sich
in einem Datenblatt zurechzufinden die sind doch alle gleich aufgebaut.
Als Hörbuch gibts sowas nunmal nicht.
Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im
wesentlichen nur lesen können muss.
Da wäre www.nanny.com vieleicht die passende Adresse.
>Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im>wesentlichen nur lesen können muss.
Genau solche Beiträge gehören meiner Meinung nach zu den
Contraproduktiven.
Dann macht doch bitte endlich ein Forum für solche auf, die nicht im
"Handy-Fingerwisch-Display-Sumpf" dauerhaft verblöden wollen! Spielt
euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf!
Lasst die Jugend ran an den Tran!
Blende22 schrieb:> Lasst die Jugend ran an den Tran!
Dazu muss die Jugend auch bereit sein zu lernen! Und nicht nur unendlich
die Basics hier abfragen. Alle meinen, dass sie hier alle Fragen
beantwortet bekommen. Sicher sehr oft, aber nicht wenn man merkt, dass
der Lernwille gegen 0 geht!
Blende22 schrieb:> Spielt> euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf!
Auch die sog. Götter, haben Jahre an Lernen hinter sich, um diesen Level
zu erreichen. Ohne einen Willen selbst zu lernen und vor allem Biss an
der Sache zu bleiben, geht es nicht.
Ein sehr alter Spruch trifft es auf den Punkt: "Es ist noch kein Meister
vom Himmel gefallen!"
Blende22 schrieb:> Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er> solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch> ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel> und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM.>> Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter> anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so> ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn> Grundkenntnisse vorhanden sind.
Was haben denn die SFRs von Timer, PWM, ... mit C zu tun? Das einzige,
was du von C-Ebene dazu wissen musst -- dito für C++, Assembler, ist:
- Wie wird ein SFR gelesen, geschrieben?
- Wie setze lösche toggle ich einzelne Bits in einem Wert?
Für die Funktionalität der einzelnen SFRs ist eben das Handbuch zu
lesen, wobei die einzelnen Hardware-Hersteller zugegebenermaßen
Handbücher seeeehr unterschiedlicher Qualität und Leserlichkeit
produzieren.
Exzellente Datenblätter gibt's etwa für die AVR-Familie von Atmel. Die
einzelnen Kapitel zu den Komponenten (SPI, Timer, ADC, AC, ...) sind
alle nach dem folgenden Schema aufgebaut:
1) Überblick über die Komponente
2) Detailierte Beschreibung der Komponente
3) Auflistung der zur Komponente gehörenden SFRs und Bedeutung der
einzelnen Bits.
Beim Lesen gehe ich dann in der Reigenfolge 1 - 3 - 2 vor. Lesen von 3
gibt schon mal einen sehr guten Überblick was die Komponente kann und
wie diese tickt. Gory Details gibt es dann in 2, wobei dies sehr
ausführlich ist. So wird etwa beim TWI-Modul (aka. I²C) nicht nur das
Modul selbt erläutert, sondern sogar das komplette I²C-Protokoll
dargelegt!
Ich will Faulheit nicht unterstützen.
Aber ich kann nachvollziehen wenn ein Anfänger das Datenblatt scheut.
Ich selbst les ja Datenblätter mittlerweile wie nen guten Roman (ja,
manche sind sogar spannend :-)) und finde mich auch gut zurecht. Nach
Studium und Jahren BE hat man eben eine völlig andere Herangehensweise.
Das ganze (antrainierte) analytische Denken kommt da alles zum tragen.
Aber ein Anfänger, egal welchen Alters, hat einen ganz anderen
Background. Der ist oft mit seiner Fernsehanleitung überfordert. Und das
sind Consumergeräte für Endverbraucher. Ein DB ist für die Industrie
geschrieben, da steht jedes noch so unwichtige technische Detail
drinnen.
Ein Anfänger hat da erstmal eine Informationsflut zu verdauen die er
nicht gewohnt ist.
Das Tutorial allerdings hier auf der Seite ist Klasse. Da wird man
Schritt für Schritt herangeführt. Nebenbei wird auch aufs DB eingegangen
(weiß aber grad nicht wie stark).
Wer sich auch weigert, das Tutorial durchzumachen, der ist echt faul.
Wers komplett durchzieht kann hinterher auch Datenblätter lesen.
Aber , wer sagt euch, wem der Wille zum Lernen fehlt?
Was ich mit meinem Thread meine, ist, dass die Latte für einen Anfänger
zu hoch gesetzt ist.
Anscheinend will das niemand verstehen.
Und wer soll es verstehen?
Die Autoren der Datenblätter? Sollen die Datenblätter umgeschrieben
werden? Selbst wenn sie mies sind, wird das niemend machen.
Die Autoren von C? Soll C umgeschrieben werden? Eher unwahrscheinlich,
und mit neuen C-Versionen wird's net unbedingt besser...
Gegen wen richtet sich den der Weltschmerz hier, so daß konkret etwas
unternommen werden kann?
Nein, was Du nicht verstehen willst ist, das 'die alten Männer' die sich
'zum C Gott aufspielen' genau diejenigen sind die Du zwar fragst, deren
Antworten Dir aber nicht passen.
Du willst zwar unser Wissen anzapfen, wirst aber pampig wenn dir unser
Rat nicht passt.
Du willst nicht lernen wie es geht, wir sollen Dir sagen wie es geht und
zwar jedes mal wenn Du zu faul bist dich da durchzukämpfen.
Oh gerne lass ich 'die Jungen' ran.
Warum meinst Du beantworten wir hier in unserer Privatzeit Eure Fragen ?
Bitte, greif zu, alles für Dich.
Deine Generation hat einen so leichten Zugang zu Technik, Tools,
Informationen und Hilfestellung wie keine andere Generation vor ihr.
Wir haben Euch das alles schon schön klein geschnitten, gewürzt,
püriert, temperiert und ins Fläschchen gefüllt.
Wir sind auch für Dich da wenn was aufs Lätzchen fällt.
Wie viel tiefer sollen die Hürden denn noch sein ?
Das Datenblatt ist die einzige Informationsquelle die es zu einem Chip
gibt.
Alle die Dir antworten haben das gelesen und müssen das wegen dir
nochmal tun weil man sich das meiste im Detail nicht merkt.
Hast Du eine Ahnung wie oft ich was nachschlagen muss, wie oft ich eine
Seite 20 mal lese weil ich den kruden Kram einfach nicht check?
Ich mach das jeden Tag 10 Stunden lang, 6 Tage die Woche und du fängst
das heulen an weil dir ein einziges Datenblatt eines wirklich nicht sehr
komplizierten Controllers zu viel ist.
C dürfte die Sprache mit dem kleinsten Befehlsschatz sein.
Dir ist das noch zu viel ?
Du sagts Du willst nicht am Smartphone verblöden.
Find ich super, unterstütze ich gerne.
Dann zeig uns aber Deinen Respekt durch die Wahl Deiner Worte und durch
Deine Bereitschaft dein Hirn qualmen zu lassen.
>Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er>solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch>ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel>und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM.
Schon dieser Ansatz in der Fragestellung ist doch grundverkehrt.
Wir wissen doch nicht, was Du realisieren willst, deswegen wissen wir
nicht, was für Dich das wichtigste wäre.
Ports sind sicherlich das Wichtigste (man will ja ein bißchen nach ausen
kommunizieren, sonst bräuchte ich ja keinen µC ;-)
Aber der Rest ist anwendungsabhängig.
Willste ein Lauflicht basteln - brauchste Timer+Ports+Interupts (gut -
man könnte auch Delayschleifen nehmen, um auf die Zeiten zu kommen - das
wäre dann wirklich Anfänger ;-)
Willste das Lauflicht auch noch steuern - brauchte Eingaben (Port
einlesen, oder als "HighEnd" interuptgesteuerte Inputerkennung)
Willste mit einem Poti via µC eine LED hell/dunkel drehen - brauchste
auch noch ADC und PWM.
Willste irgendwelche Daten abspeichern - musste die EEPROM-Section mal
studieren.
Eigentlich ist es doch ganz einfach zu erkennen, was das wichtigste ist
...
Irgendwelche HelloWorld Programme werden schnell langweilig, wenn das
ohne konkretes Projektziel gemacht wird. So hatte ich auch mal
angefangen, und dann schnell die Lust verloren.
Erst als ich mal nach paar Jahren ein konkretes Projekt vorhatte, habe
ich den Kram wieder hervorgeholt.
Und Du wirst es kaum glauben: ich habe tatsächlich das DB fast komplett
von vorn bis hinten durchgelesen, nachdem ich mir den richtigen µC
vorausgewählt habe (anhand der nötigen Features), und dabei immer im
Hinterkopf gehabt, ob und wie ich das dann im Projekt mit unterbringe.
Nach paar Abenden kannte ich dann das DB schon fast auswendig ;-) .
Gelegentlich auch Anregungen irgendwo im Internet gesucht und gefunden,
evtl. mal was getestet, um zu checken, ob meine Gedankengänge und
Verständnis richtig sind, Gedanken über die Programmstruktur für mein
Projekt gemacht, und dann gings los mit der Programmiererei. Ging zwar
anfangs etwas holprig los, weil man sich ja erst paar Erfahrungen und
ein Gefühl dafür erarbeiten muß, und ich eigentlich auch noch komplett
ein Programmieranfänger war, aber nach einer Weile gings dann schon ganz
gut.
Voraussetzung ist natürlich, daß Du bereits weist, was Ports,
Interrupts, ADC, PWM, Timer/Counter, ... überhaupt sind. wenn nicht,
sollten wohl erst diese Grundflagen erarbeitet werden (Tutorials gibt's
ja genug in der Welt).
>Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter>anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so>ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn>Grundkenntnisse vorhanden sind.
Was hat denn C mit dem "Datenbuch" zu tun? Kannst ja auch Assembler
nehmen wie ich damals - da ist die Syntax ziemlich primitiv, und man
schreibt schon in der Sprache des µC, so daß er einen direkt versteht
;-)
>Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer>gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches>wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den>Anfänger.
Eigentlich sind die DB's ziemlich gut strukturiert, und man findet doch
im Inhaltsverzeichnis ziemlich schnell die Section für die
interessierente Komponente.
Und das viele Drumherum ist nicht bloß für Spezialisten, sondern auch
für Anfänger. Oder willst Du wirklich nur mal paar Ports zappeln lassen,
bloß weil Du Anfänger bist?
Oder bist Du nur deswegen verwirrt, weil Du vielleicht noch nicht
richtig weist, was Timer, Interrupt, ADC, PWM, Register,... ist? Dann
schaue doch einfach mal irgendwelche Tutorial im Netz oder hier auf
µC.net an.
>Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute>Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen.
Zumindest der erste Teil Deiner Frage (was ist das wichtigste) hat ja
nichts mit Programmieren zu tun, sondern mit µC-Verständnis, und damit,
was man machen will.
Und daß die Anfänger (und auch andere) manchmal gern angemacht werden,
liegt vielleicht auch daran, daß manche Anfänger ein Forum
offensichtlich gern als Ersatz fürs selbständige Erarbeiten der Thematik
betrachten.
>Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da>keine Lösung dar.
Wenn Du wissen willst, wie man programmiert, dann haste recht. Da schaut
man nicht ins DB, sondern in andere Docs.
Wenn Du aber wissen willst, wie man irgendwelche Register setzen muß,
damit eine Komponenten des µC das tut, was man will, dann guck ins DB
(da sind üblicherweise Beispiele drin).
Wenn Du wissen willst, welche el. Eigenschaften die Ports haben, guck
ins DB.
Wenn Du wissen willst, wie man die Takterzeugung zum laufen bekommt -
guck ins DB.
Erst wenn es nicht so funktioniert, wie man es haben wollte, oder
Verständnisschwierigkeiten gibt, haben die meisten dann nichts gegen
entsprechende Fragen.
Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne professionelle
Kenntnisse in C und in Elektronik-Grundkenntnissen zu haben, immer als
blöd hingestellt.
Jeder Thread, der um z.B. Programmiersprachen geht, endet in einem
Religonskrieg mit Feuer und Schwert.
Wenn man - wie ich - versucht, wichtige Schwerpunkte in den
Datenblättern für Anfänger aufzugreifen, wird man? Ja was? SOFORT
niedergemacht!
Das hier ist ein C-Forum und nichts für Anfänger und für Andersdenkende
sowieso nicht! Man könnte es auch "Ich-muss-draussen-bleiben"-Forum
taufen, wenn man nicht alle Register aus 500 Seiten sofort ziehen kann.
Threads, die eine andere Programmiersprache als C zum Thema haben,
werden bewusst unendlich in die Länge gezogen und niedergemacht!
Ergebnis bei jedem dieser Threads:
NULL!
Die Ideologie dieses Forums ist grundschlecht. Jeder darf seinen Frust
abladen. Ich auch, aber ich bin hier registriert. Und als Gast braucht
man nicht immer das verd.. Passwort suchen.
Mit kritischen Grüssen
Gerhard
Noch etwas:
Ich habe höflich angefragt, warum man die deutschen Datenblätter von
hier
http://www.youtube.com/watch?v=QNRf6qoCs1s
nicht runterladen darf, weil die kennwortgeschützt sind. Keine Antwort!
Als Österreicher gilt man offensichtlich in Deutschland nicht als
Mensch.
>Als Österreicher gilt man offensichtlich in Deutschland nicht als Mensch.
Nein. Hab hier im Forum bisher wenig Stimmung in die Richtung gespürt.
Aber es ist so, dass es hier sehr viel Überheblichkeit von Profis oder
IchWärGerne-Profis gibt. Die stören sich daran, dass man heute anders
mit dem Hobby beginnt als vor 20-30 Jahren. Vielleicht ist es ein
Generationenkonflikt, vielleicht eine Eigenschaft des Testosterons,
vielleicht auch nur Intoleranz.
Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
Achim schrob:
>Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
Ach ja, heute ist ja Sonnabend, da ist "Baden" das Stichwort. Ich werde
gleich mal Wasser in die Wanne lassen.
;-)
MfG Paul
@Blende22
Lerne, Idioten auszublenden. Antworte nicht auf Provokationen, das macht
das Leben einfacher.
>Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
also, haben wir doch noch eine Lebensberechtigung? Mit und auch ohne C ?
Ich versuche trotzdem, mich in C reinzuackern. Wenn das einem
65-Jährigen gelingt, kann sich die Jugend, die das nicht schafft,
brausen gehen.
> Blende22 (Gast)>Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne professionelle>Kenntnisse in C und in Elektronik-Grundkenntnissen zu haben, immer als>blöd hingestellt.
Falls sich das auf mich bezieht: als blöd habe ich Dich sicherlich nicht
hingestellt, bin halt nur etwas hart in die Beantwortung Deiner
Initialfrage reingegangen, weil mir die Frage einfach irgendwie völlig
falsch gestellt erscheint.
Und daß Du "Ösi" bist, stand wohl bisher nirgends im Thread. Insofern
kann es ja kein Angriff auf "Ösis" gewesen sein (warum sollte ich auch).
Es ist ja auch nicht wirklich ersichtlich, was Du bereits kennst/kannst.
Hast Du schon gewisse Elektronikgrundkenntnisse, um zumindest
Digitalzeugs aufbauen zu können, oder scheiterts bereits da.
Hast Du gewisse Programmierkenntnisse, und wenn ja, geht es Dir dabei
nur um die µC-spezifischen C-Dinge (falls C).
Oder fehlt es bereits am Verständnis, wie so ein µC im allgemeinen
funktioniert, bzw. welche Komponenten da für was da sind?
Aber inzwischen gibt's für alles Tutorials ohne Ende, wohl auch hier in
µC.net (habe ich aber nie genauer angeschaut).
Aber eine Frage, was das wichtigste sei, kann kaum einer so richtig
beantworten, weil je nach Aufgabenstellung alles wichtig sein kann.
Deswegen hatte ich einfach mal paar Beispiele gebracht.
Ich denke, ein Video wie das von Dir verlinkte ist schon eher was
spezielles. da es da schon um Schnittstellen geht mit zusätzlich Chips.
Deswegen auch noch alle erwähnten DB's anschauen zu wollen, ist
vielleicht für einen Anfänger etwas zu viel (obwohl ich damals ungefähr
so angefangen hatte, als ich dann mal ein konkretes Projekt hatte).
Ich würde sagen, gehe doch einfach ein Tutorial wie das hier auf µC
durch (soll ziemlich gut sein, zu finden hier auf
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite), und dann sollte
vieles schon mal verständlich werden.
Man kann auch anders rum drangehen: Wenn hier alle Fragen, und wenn sie
noch so unlogisch oder simpel sind, sofort im nettesten Ton beantwortet
werden, dann wird die selbstständige Informationsbeschaffung auch leiden
und die Fragen hören nie auf, auch wenn es inhaltlich etwas
anspruchsvoller wird. Aber wozu gibt es denn Tutorials, Artikel hier auf
der Seite oder eben Datenblätter? Sollte Eigenarbeit schon hinterstecken
und dennoch Fragen haben, wird hier auch nie jemand "angemacht",
zumindest hab ich das noch nicht erlebt. Doch wenn dann Fragen kommen,
wie man eine LED "ansteuert", wie SPI von vorne bis hinten funktioniert
oder wieviel Strom ein uC zieht, kann ich nachvollziehen, dass die
Leute, die es erklären können, es nicht tun, da die Antwort 10 Sekunden
googlen entfernt ist und dem Fragenden weniger Arbeit kostet als
demjenigen, der sonst posten würde.
Und ja es stimmt. So ein Datenblatt hat schon mehrere Hundert Seiten,
doch gibt es ja eben Kapitel. Wenn ich wissen will, wie ich das
PWM-Modul verwende, brauch ich mir nur die ggf 40 Seiten PWM antun. Und
die hälfte davon ist die Übersicht der Register, die man ja so oder so
benutzen muss. Sprich 500 Seiten klingt viel, doch für das spezielle
Problem muss man ja nur ein Bruchteil lesen.
Blende22 schrieb:> Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er> solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch> ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel> und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM.
Also mal ganz nüchtern: Wir sind hier nicht im Kindergarten und jeder,
der irgendwann mal erwachsen werden will, soll beizeiten lernen, auf
seinen eigenen Beinen nicht nur zu stehen ohne hinzufallen, sondern
damit auch seinen Weg durch's Leben zu gehen. Jedes Refman hat ein
Inhaltsverzeichnis, wo man mit seinen eigenen Augen durch simples
Draufgucken sehen kann, wo was für welchen Teil des Chips steht. Ist das
hier in diesem Forum etwa zu viel verlangt?
Blende22 schrieb:> Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter> anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so> ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn> Grundkenntnisse vorhanden sind.
Was hat ein Referenz-Manual für irgendeinen Chip mit der
Programmiersprache C zu tun? Wer C nicht wirklich mag (wie z.B. ich)
wird C dennoch benutzen oder sich einer anderen Programmiersprache
bedienen, sofern selbige für seine Zielplattform verfügbar ist. Aber das
hat mit der Beschreibung des Herstellers zu seiner Hardware absolut
NICHTS zu tun.
Und wer sich überfordert fühlt durch ein RefMan, der sollte eben doch
lieber Julia Child's "Mastering the Art of french Cooking" lesen. Das
ist auch ein gutes Buch. Ich meine das nicht flapsig, sondern ernst.
Nicht jeder ist zu jedem Berufsweg geeignet und je früher man sich
seiner eigenen Grenzen und Präferenzen selbst bewußt wird, desto mehr
Zeit hat man, sich darauf einzustellen. Es ist sinnvoller, sich mit
Dingen zu befassen, die man mag als mit solchen, gegen die man eine
Aversion hat.
W.S.
Blende22 schrieb:>>Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im>>wesentlichen nur lesen können muss.> Genau solche Beiträge gehören meiner Meinung nach zu den> Contraproduktiven.
Ja und nein. Nicht so selten werden schon Fragen gestellt, deren
Unbedarftheit nur unwesentlich über das Buchstabieren und das kleine
Einmaleins hinaus gehen. Dazu noch ein fordernder Tonfall und 2 Stunden
nach dem ersten Posting herum maulen, weil noch keiner geantwortet hat.
"Ich hab mein eiFon aufgeschraubt. - Kann ja nicht so schwer sein,
selber eins zu bauen. Also erklärt mir mal in 2 kurzen Sätzen, wie ich
das machen muss!"
Sowas geht einfach nicht. (Ok, war überspitzt, aber Übertreiben
veranschaulicht.) Wir haben und Jahre - Jahrzehnte mit der Materie
auseinandersetzen und lernen müssen. Das kann man beim besten Willen
nicht überspringen!
> Dann macht doch bitte endlich ein Forum für solche auf, die nicht im> "Handy-Fingerwisch-Display-Sumpf" dauerhaft verblöden wollen! Spielt> euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf!> Lasst die Jugend ran an den Tran!
Ist ja gut und schön. Aber nicht wenige Vertreter der
"Handy-Fingerwisch"-Generation kommen mit einer Selbstüberschätzung
daher, wie eine Kuh die plötzlich der Meinung ist, sie würde jetzt mal
eben Landwirtschaft und Gentechnik machen, nur weil sie Gras fressen
kann.
Wer wirklich lernen will, der bekommt hier jederzeit Unterstützung. Aber
ich denke, zum Baby-Sitting hat keiner Lust. Wir habe ja neben dem
Hilfe-Geben auch noch unser eigentliches Hobby.
;-)
Blende22 schrieb:> Aber , wer sagt euch, wem der Wille zum Lernen fehlt?> Was ich mit meinem Thread meine, ist, dass die Latte für einen Anfänger> zu hoch gesetzt ist.
Was heißt denn hier zu hoch gesetzt? Wenn einer mit NULL-Ahnung daher
kommt, ein Supi-Dupi-Dinges mit AVR, RTOS, vielen LEDs und was er sonst
noch aufgeschnappt hat, bauen will, und tödlich beleidigt ist, weil ihm
geraten wird, erst mal eine LED zum Leuchten zu bringen, wie soll man da
noch helfen!?
> Anscheinend will das niemand verstehen.
Das ist aber leider oft keine Frage des Wollens.
;-)
Blende22 schrieb:> Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne ...>> Jeder Thread, der ...>> Wenn man - wie ich - versucht, ...>> Das hier ist ein C-Forum und nichts für ...>> Threads, die eine andere Programmiersprache als C ...>> Die Ideologie dieses Forums ist grundschlecht. Jeder ...>> Mit kritischen Grüssen>> Gerhard
Sorry, aber das ist nicht kritisch sondern polemisch. Und es ist genau
der Grund, warum man darauf nicht die Antworten bekommt, die man
fordert.
Mir ist klar, dass das aus deiner Position schwer zu verstehen ist ...
Achim_42 schrieb:> ... Die stören sich daran, dass man heute anders> mit dem Hobby beginnt als vor 20-30 Jahren. Vielleicht ist es ein> Generationenkonflikt, vielleicht eine Eigenschaft des Testosterons,> vielleicht auch nur Intoleranz.
Klar beginnt man heute mit dem Hobby ganz anders. Es ist ja auch so
bequem, immer und immer wieder ohne Nachzudenken Fragen zu stellen. Das
Internet ist groß. Früher hatte man weniger Leute, die man fragen
konnte, und man stand ihnen dabei meist gegenüber. Aber so Fragen wie
heute hätte man nicht sehr oft stellen können, sonst hätte man nur noch
Schulterzucken oder die Tür von außen gesehen.
Also: Das Wissen, dass man bestimmte Dinge nicht tun kann, ohne ein
Mindestmaß an Grundkenntnissen und den Willen zum Lernen zu haben, hat
nichts mit Generationenkonflikt, Intoleranz oder sonstwas zu tun.
;-)
Ich stell mir gerade vor wenn man auf die gleiche Art seine
Fahrerlaubnis machen würde.
- Frechheit, die StVO ist viel zu kompliziert
- Warum drei Pedale + Schaltknauf das ist doch pure Abwehrtaktik
- Was, ich soll für die Fahrschule auch noch Geld bezahlen ?
- Wieso baut nicht mal jemand ein Auto nur für Anfänger, aber bitte 20
Modelle damit für jeden was dabei ist.
- Was soll das heißen, nächste Möglichkeit links ? Was ist bitte Links
und was ist das eigentlich für ein Ton ? So mach ich hier schon mal
garnichts.
- Ich verlange orthopädische Sitze, da bekommt man ja Druckstellen
- Also wenn ich schon Fahrstunden nehme, dann wenn es mir passt und nur
wenn ich da abgeholt werde wo ich gerade bin.
- Was soll das, Gamepad, Joystick oder Maus okay, aber was soll das das
ich hier an dem großen runden Ding drehen soll um die Richtung zu
ändern.
- Hä, Rückwärts ? Nee, ich will erstmal nur Vorwärts fahren.
Fazit:
Nur wegen meiner Nationalität, Jugend, meines guten Aussehens etc. pp.
verwehrt man mir aus purem Neid und Missgunst mein gutes Recht einen
Führerschein zu machen.
Deswegen werfe ich mich jetzt auf den Boden und strample mit Armen und
Beinen und schreie solange bis Mami mich auf den Arm nimmt.
Niemand sagt das Ihr blöd seid.
Ihr verhaltet Euch aber blöd wenn Ihr nicht verstehen wollt, das die
Datenblätter nun einmal sind wie sie sind.
Programmiersprachen sind nun mal so wie sie sind.
Elektronik ist nun mal wie sie ist.
Es gibt viele Tools für Anfänger, Tutorials und was weiß ich.
Ist Euch aber immer noch zu kompliziert.
Es gibt millionen Menschen die alles das mit viel weniger Informationen
und Unterstützung gelernt haben, aber Euch wird hier ganz übel
Mitgespielt.
Die Stimmung, die Einstellung und ohnehin das ganze Selbstverständnis
hier sei schlecht und verabscheuungwürdig etc. bla bla
Oh, ich habe mich angemeldet und jetzt hab ich das recht wie eine kleine
Prinzessin behandelt zu werden.
Ist das so ?
Wer trägt den dieses Forum, wer füttert es mit Information, wer macht es
zu einem Ort an dem vernünftig gestellte Fragen kompetent beantwortet
werden ?
Orte an denen niemand nichts weiß und deswegen alle auf einem Level sind
gibt es doch zu genüge. Warum treibt Ihr Euch denn nicht da rum wenn
das hier so schrecklich ist ?
Ich finde die Bedingungen auch nicht immer toll. Heule ich Euch dann die
Ohren voll ?
Nein, das sind die Tools, ich habe keine besseren und bin nicht bereit
für bessere richtig Kohle auszugeben.
Ich werde wohl damit leben müssen und Ihr auch.
Ihr faselt immer nur von hohen Hürden und das die Welt Euch nicht
verstehen will. Man echt, mir kommen die Tränen.
Was soll ich machen, Euch abends am Bett einen Abschnitt aus dem
Datenblatt vorlesen bis Ihr eingeschlafen seid ?
Wir tanzen einen Transistor in unserer Gruppentherapie ?
Ihr sagt das Ihr Mikrocontroller programmieren wollt, aber Ihr wollt
weder die Mikrocontroller kennenlernen noch die Sprache mit der die
programmiert werden. Ohne wird das aber nicht gehen.
Wir haben eine Engelsgeduld mit Euch.
Gebetsmühlenartig wiederholen wir immer wieder die gleichen Tipps, die
gleichen Antworten und lassen uns auch von groben Beleidigungen,
kompletter Lernverweigerung und akuter Bocklosigkeit nicht davon
abhalten.
Uns alles das obwohl Ihr doch sagt das Ihr alles das lernen wollt.
Ich hab davon nichts. Wäre okay für mich wenn Ihr was anderes machen
wollt.
Ich kann Euch nicht sagen was Ihr Hören wollt, tut mir furchtbar Leid.
Ohne Anstrengung und Frustration wird es nicht gehen.
Ging bei keinem von uns ohne.
Nehmt 20% der Energie die Ihr mit meckern vergeudet und steckt die in
Lernarbeit dann seid Ihr ganz schnell ganz vorn mit dabei.
Michael Knoelke schrieb:> Ich stell mir gerade vor ...>> Nehmt 20% der Energie die Ihr mit meckern vergeudet und steckt die in> Lernarbeit dann seid Ihr ganz schnell ganz vorn mit dabei.
So, und jetzt geh'n wir wieder brav hin, um den Leuten mit viel Geduld
zum hundertsten Mal zu erklären, warum es auch dann funktioniert, wenn
der "Vor"-Widerstand "hinter" der LED eingebaut ist, oder warum die LED
trotz dem leuchtet, auch wenn man sie zwischen +5V und dem "Aus"gang
eines AVR anschließt.
Gell?
