Hallo allerseits -
Immer wieder kommt in Beiträgen zum Thema Gravitationsfunk der Begriff
des
Vakuums oder Leeren Raums vor.
Seit einem der spannendsten und wohl auch wissenschaftlich toleranten
Forenberichte mit dem Titel:
Gravitationswellenmodem besser als Funk...
wurden Ansichten zum Vakuum vorgetragen, die eigentlich leicht richtig
gestellt werden könnten - aber keiner tut es.
Die Idee: Vakuum mit Leerem Raum gleichzusetzen, stellt unnötige
Hindernisse auf - und darum möchte ich hier einmal den Versuch machen,
diesen Leeren Raum Stück für Stück zu erzeugen.
Zunächst wird ein gläserner Behälter genommen, in dem sich nur Luft
befindet und mit einer effektiven Vakuum-Pumpe vollkommen Melekül-frei
gemacht was einen Luftleeren Raum ergibt.
Ist das jetzt der bekannte LEERE RAUM?
Genauere und aufwendigere Messungen des Gefässinneren ergeben das
Vorhandensein von Weltraumstrahlung aller möglich Quanten und
Wellenlängen.
Also gut -nicht aufgeben...
Mit einem fast meterdicken Bleimantel soll auch davon ein Maximum der
Quantenstrahlung draussen gehalten werden - und wir nehmen mal an, das
meiste wird zurückgehalten.
Nun packen wir eine hochempfindliche Gravimetersonde in das Gefäss,
zweckmässiger Weise noch vor dem Auspumpen und stellen durch Vergleich
mit der äusseren Umgebung fest, das Hinergrundschwerefeld ist noch voll
wirksam
im Luftleeren und abgeschirmten Gefäss anwesend.
Also wieder nix mit Leerem Raum.
Wir könnten jetzt noch kilometerdicke Abschirmungen dazu tun, das
Hinter-
grund-Schwerefeld bleibt unverändert nachweisbar.
Damit dürfte klar sein:
Ein Leerer Raum ist überhaupt nicht herstellbar -weil nicht vorhanden.
Das ist auch kein Postulat oder eine bessewisserische Wortklauberei,
sondern einfach die sachliche Feststellung beim Namen genannt.
Wenn also kein absolut Leerer Raum - was ist das Vakuum dann?
Das selbe, was alle anderen messbaren mit Geometrischer Ausdehnung
versehenen Dinge der Physik darstellen, es ist ein Körper!
Und weil sich dieser Körper eindeutig mit seiner Gravitativen Prägung
behauptet, kann man ihn Gravitationsfeldkörper oder Überlagerungskomplex
aller singulären Gravitationsfeldkörper nennen, wie sie im einzelnen
mit den bekannten atomistischen Körpern der elektromagnetischen Struktur
gegeben bzw verbunden sind.
Bewegen wir also einen beliebigen molekular kondensierten Teil der
Materie,
etwa unsere Hände, dann ziehen wir diesen angehängten Gravischen
Feldkörper
trägheitsfrei mit und sorgen dafür dass er sich mit den übrigen Anteilen
des kosmischen Gesamtfeldes überlagert und einen Widerstand erzeugt,
auch Trägheit genannt.(Mach-sches Prinzip)
Er sorgt auch dafür, dass sich Lichtstrahlen ausbreiten und sich Massen
mit
m(0)>0 verlagern bzw verschieben oder werfen lassen.
Da braucht man auch nicht mehr nach einem Träger der Lichtwellen zu
suchen,
der Vakuumkörper der Gravitation übernimmt das.
Aber eines kann er mit Sicherheit nicht:
Irgendwelche Eigenwellen ausbilden - also Gravitationswellen - wozu auch
-
er ist doch schon universell ausgedehnt und braucht doch gar nicht mehr
irgendwo hinzukommen....
Was er kann, sind instantane Schwingungen als ganzes Anhängsel ausführen
wenn sich z.B. Atome oder Sterne bewegen.
Wenn man also schon Gravitationsfunk betreiben will, dann geht das nur
mit parametrisch-induktiven -oder kapazitiven Schwingkreisen, die ihre
elektrischen und magnetischen Vakuumkonstanten verändern - aber darüber
hinaus elektromagnetisch abschirmbar sind.
Gruss
Werner
werner100 schrieb:> Das selbe, was alle anderen messbaren mit Geometrischer Ausdehnung> versehenen Dinge der Physik darstellen, es ist ein Körper!
Leider ist der Begriff Körper in der Physik schon anderweitig vergeben.
Würde das Vakuum ein Körper sein, dann müsste auch eine Vakuumdichte
existieren.
werner100 schrieb:> Wenn also kein absolut Leerer Raum - was ist das Vakuum dann?
Was für einen Stuss verbreitest du denn hier ?
Wenn dir bereits die grundlegendsten Grundlagen der Physik fehlen,
was schwätzt du dann von Esoterik ?
Vakuum, darunter Grobvakuum und Feinvakkuum, kann man nachschlagen,
wenn man so wie du in der Schule nivht aufgepasst hat.
>Ich denke, dass man Trolle nicht füttern sollte.
Warum löscht Ihr dann das Gelaber nicht gleich?
Wesentlich interessanter finde ich die Frage, warum bei all den
Quantenfluktuationen noch kein Marzipanschwein vor mir aufgetaucht
ist. Gelegenheit genug, gab es ja dazu. Notfall wäre auch Nougat
hinnehmbar.
Hallo Werner
IMO ist "Der leere Raum" der Bereich zwischen den Sternen, der jedoch
nicht wirklich ganz leer ist, sondern es gibt z.B. noch ein Molekül pro
Kubikmeter oder ein paar pro Kubikkilometer.
Ein echtes Vakuum gibt es nicht, sondern nur fast. Befinden sich nur
noch ein paar Moleküle einem evakuierten Behälter, fehlt die Kraft,
diese herauszubewegen.
Bisher ist es noch nicht gelungen, die vorhergesagten Schwerkraft-Wellen
einer Supernova oder bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher
nachzuweisen. Wie willst Du also per Schwerkraft funken?
Link?
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:> Bisher ist es noch nicht gelungen, die vorhergesagten Schwerkraft-Wellen> einer Supernova oder bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher> nachzuweisen. Wie willst Du also per Schwerkraft funken?
Die Wellen vielleicht nicht, aber den durch Gravitationswellen
hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe
nachweisen. Das hat immerhin zu einem Nobelpreis gereicht.
http://www.scinexx.de/dossier-detail-650-4.html
Hallo,
also in der Technik wird Vakuum als alles, was unterhalb des natürlichen
Luftdruckes liegt, definiert.
Je nach Anwendung unterscheidet man dann über den Druck die Qualität des
Vakuums und damit den technischen Aufwand, dieses zu erreichen.
Dazu ein paar Beispiele:
- in einer Druckerei sollen einzelne Papierblätter über Saugnäpfe
aufgenommen und umgestapelt werden. Dazu reicht eine einfache Pumpe :-)
- in einer Plasmaätzkammer benötigt man ohne Prozessgase 1 Millitorr
oder besser. Dazu reicht eine einfache Pumpe schon nicht mehr! Darum
macht eine Turbomolekularpumpe da weiter, wo eine normale Pumpe aufhört.
- Für einen Ionenimplanter reicht selbst das nicht. Da greift man dann
zu technischen Raffinessen, wie Getterpumpen und Kryopumpen.
Wikipedia hätte ebenfalls Klarheit gebracht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumpumpe
Gruß Gerald
Thread sperren oder gleich löschen ist das einzig Sinnvolle. Er wird
keine Erkenntnis bringen und ist nur eine weit aufgerissene Suhle für
Kurt. Ich warte schon darauf, dass er mit einer A****bombe
hereingesprungen kommt.
Plasmon schrieb:> Ich warte schon darauf, dass er mit einer A****bombe> hereingesprungen kommt.
Mit dem Unterschied, dass er mit dem üblichen "... gibt es nicht" hier
ein paar offene Türen einrennen könnte. Ausserdem kann man sich dann so
schönen philosophischen Fragen widmen, wie der nach einer
widerspruchsfreien Definition der Existenz von Nichts.
Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand hört den Knall. Wie hört es
sich an? Ich würd sagen, wie das Klatschen einer einzelnen Hand.
Und schon das führt uns zur aller wichtigsten Frage nach dem Sinn des
Klebens.
Sollte uns das nicht zu denken geben? -- Ich glaube: Nein!
Was haben tiefsinnige physikalisch-philosophische Fragen in "HF, Funk
und Felder" zu suchen? Ich denke "Off-Topic" ist da deutlich passender.
Und vielleicht sollte vor der Frage nach "was ist Vakuum" die Frage "wo
finde ich ein Inertialsystem" geklärt werden. :-)
Walter Tarpan schrieb:> Und vielleicht sollte vor der Frage nach "was ist Vakuum" die Frage "wo> finde ich ein Inertialsystem" geklärt werden. :-)
Das wiederum gehört ganz klar nach "Markt".
Harald Wilhelms schrieb:
Das Vakuum ist per Definition ein weitgehend materiefreier Raum.
Das ist jeder andere Körper im Abstand zwischen den Atomen oder
Molekülen auch.
Raum nehmen auch alle übrigen Körper der Mechanik ein.
Materiefrei ist wohl nicht haltar, weil es nur eine Umschreibung für
Leere
Wirkungslosigkeit darstellt.
Über die allgemein zugängliche Bedeutung von Leere und Wirkungslosigkeit
muss man sich allerdings einig sein.
Das Vakuum mit seinen verbleibenden Eigenschaften, wie Wellenwiderstand
elektrische und magnetische Feldaufnahme, auch Bewegungsfreiheit wird
mit Materiefrei einfach kurz geschlossen und alternativloser gemacht,
als es tatsächlich ist.
Darum ist seine Einordnug als Materieller Körper mit besonderen
Eigenschaften für die weitere Entwicklung gerade von
Elektro-Gravitativen Techniken sehr förderlich.
Wer das ablehnt, weil es gegen Gewohnheiten oder Grundsätze verstösst,
kann das gerne tun, hat dann aber wenig Aussicht in den Grundlagen
leichter neue Perspektiven zu finden.
Mir geht es allerdings darum, die Argumente für die Existenz des Vakuums
als wirksamer Körper hier zu hinterfragen und in ihrer Bedeutung zu
beurteilen. Natürlich mit nachvollziehbarer Begrundung und nicht in Form
unreflektierter Behauptungen.
Gruss
Werner
> für die weitere Entwicklung gerade von> Elektro-Gravitativen Techniken sehr förderlich.
Falls die Energie der Schwerkraftwellen tatsächlich das Tausenfache der
ständig einstrahlenden Sonnenenerie ausmacht und wir sie trotzdem nicht
nachweisen können, woher soll dann die Energie für einen Sender kommen?
http://www.scinexx.de/dossier-detail-650-5.html> die Existenz des Vakuums als wirksamer Körper hier zu hinterfragen
Gute Idee! Zwei Körper können nicht den selben Raum einnehmen. Vakuum
ist das genaue Gegenteil davon. Es scheint sich also genau nicht um
einen Körper zu handeln.
Hi, werner,
Lass Dich von Deinem Verstand nicht verschaukeln - denn damit ziehst Du
Dir nur den Spott derer zu, deren Schulweisheit deren Horizont ist.
Zur Verschaukelung durch Deinen Verstand: Der hört und liest "DAS
VAKUUM", also eine Bezeichnung. Der sucht das Bezeichnete, findet es
nicht un verzweifelt.
Der benimmt sich wie der Hund, dem ich erst ein Steinchen vor die Nase
gehalten und dann getan habe, als hätte ich mit großem Schwung geworfen
- der Hund raste los und suchte verzweifelt den Stein, den ich aber in
der Hand gehalten hatte. Sehr frustrierend für den Hund.
Hier: Unser begrifflich denkender Verstand kann sich durchaus die
natürlichen Zahlen ausdenken 1, 2, 3,....n - darunter stellten sich die
Mayas eine Schale vor mit 1, 2, 3, .... n Maiskörnern.
Der begrifflich denkender Verstand kann aber noch mehr: Nämlich, sich
eine "0" vorstellen - aber da rastet die bildhafte Vorstellung aus wie
ein Hund der einen Stein sucht, der gar nicht geworfen wurde.
In alten Maya-Dokumenten ist zu sehe, deren Mathematik-Lehrer
symbolisierten die 0 mit einer leeren Schale.
Dasselbe passiert in der Physik mit dem, was der Intellekt als "leerer
Raum" bezeichnet: Du hast den Trick der Mayas umgesetzt und eine Gefäß
mit Luft so leer gemacht, wie es Dir möglich schien. Aber durch
Leer-pumpen kannst Du nix erzeugen. Wer von einer Schale mit einem
Maiskorn eines wegnimmt, der hat immer noch kein "Nichts" sondern eine
leere Schale vor sich.
Unser begrifflich, abstrakt denkender Verstand tut sich leicht mit der
Rechnung "1 - 1 = 0", aber unsere bildhafte Vorstellung gerät beim
Fußballspiel in Verzweiflung, wenn der Schiedsrichter es abpfeift und
einer fragt, wo es denn nun geblieben sein solle - im Himmel für gute
Spiele, in der Hölle der schlechten oder in beiden, je nach Fanblock?
Werner, unvorstellbar ist für uns Menschen das, was die
Bezeichnung "DAS NICHTS" bezeichnet. Der Erfinder der Zahl "0" dürfte
schon seine Schwierigkeiten gehabt haben, weil die Händler auf ihrem
Abakus die Rechnung "50 + 0" nicht schieben konnten.
Zurück zur Physik - Unvorstellbar ist die Vorstellung, zwischen den
Sternen befände sich gar nichts. Nicht mal irgendwas, durch das etwas
fliegen könne wie Photonen oder Wellen.
Unvorstellbar ist der Gedanke, was geschieht wenn ein Photon den Rand
des Universums erreicht - zerschellt es dann an einer harten Wand? Oder
fliegt es schon, seit es die am Weitesten vorgedrungene Materie überholt
hat, durch "DAS NICHTS" und einfach nur weiter und stößt in Tiefen des
Raumes vor, die noch kein Capt. Kirk an Bord seines Raumschiffs
Enterprise gesehen hat?
Werner, Du suchst "DAS NICHTS", Dein begrifflich denkender Verstand hält
es für möglich, Deine Vorstellung aber findet nichts.
Eine Erklärung: Unser Gehirn ist in der Evolution entstanden. Es ist gut
genug, Jagdbeute und Raubtiere zu erkennen und zu vermuten. Aber es hat
nie lernen müssen, etwas wahrzunehmen, was gar nicht da ist.
Dies Phänomen eignet sich sehr gut, Räuber zu verstecken unter dem
Tarnmantel "Kräfte des freien Finanzmarktes, Steuerzahler, zahle ihnen
auch noch dein Sparbuch aus!"
Genau so, wie ein Mönch Tetzel mal die Finanzen für den Petersdom
einsammelte mit dem Spruch "Wenn der Taler klingt, die Seele aus dem
Fegefeuer springt!"
Werner, Du stehst doch über solchem Schabernack, oder?
Sonst:
1. Eine Behauptung ist nur so viel wert wie ihre glaubhafte Begründung.
2. Eine Bezeichnung ist nur so viel wert wie das, was sie bezeichnet.
3. Die Bezeichnung "DAS NICHTS" bezeichnet gar nichts - und ist daher
sinnlos.
Entsprechende Phänomene wie Longitudalwellen sind erst dann zu bedenken,
wenn es glaubhafte Beweise für ihre Existenz gibt.
Ciao
Wolfgang Horn
@smiley46
Wenn man bedenkt, das sich das Schwerefeld jedes atomistischen Körpers
oder
Sterns durch das gesamte Universum ausgebreitet hat - und einmal nicht
so
elastisch reagiert, wie viele glauben, dann würde ein Anstoss durch eine
stellare Verformung doch sofort auf alle übrigen Massen-Objekte des
ganzen Universums treffen und dort zum mitschwingen anregen - und das
heisst, der
ganze mögliche Wellenaufbau der Übertragung wäre schon im Ansatz einer
gewaltigen DÄMPFUNG ausgesetzt und käme sofort zum Erliegen.
Unter diesen Voraussetzungen käme doch bei der waltenden Divergenz der
Feldstärkeausbreitung so gut wie nichts mehr bei uns an....
Und nun zu den beiden Körpern, die nicht den selben Raum einnehmen.....
Ist Dir als HF-Techniker nie aufgefallen, welche Priorität das
Überlagerungs und Durchdringungsprinzip in der Natur einnimmt?
Es können ein ganze Reihe von Körpern den selben Raum einnehmen, schon
allein wegen ihrer körnigen Struktur , die genug Zwischenräume bietet.
Ein unsichtbares Feinstmedium, wie das Vakuum hat damit die wenigsten
Hemmungen und folglich auch die geringste nur denkbare Verzögerung,
jeder
LageAnderung der zugehörigen Ladungen und Schwerpunkte zu folgen.
Darüber hinaus ist die ihm typische Gravitation eine Form von
Feldprägung,die bei allen bekannten anderen Körpern und Feldern auch
zusammengeht.
Das alles rechtfertigt doch in keiner Weise das Vakuum zum Leeren Raum
zu erklären, nur weil man nichts sieht, wie in einer ausgeräumten
Schublade.
So meine ich das.
Gruss
Werner
> "DAS NICHTS" bezeichnet gar nichts - und ist daher sinnlos.
Das Vorhandensein von NICHTS trifft es nicht richtig, sondern die
Abwesenheit von ETWAS. Wie kann die Abwesenheit von Materie einen Körper
haben?
Marek N. schrieb:> Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand hört den Knall.
Geräusche werden im Vakuum doch recht gut übertragen.
Das hört man doch immer in den SciFi Filmen im Fernsehen. :-)
Gruss
Harald
Der Raum ist weitgehend leer, sonst wären Mrd. km entfernte Galaxien
nicht beobachtbar. Und das Universum ist nicht unendlich groß, sonst
wäre es auch nachts taghell.
> der ganze mögliche Wellenaufbau der Übertragung wäre schon im Ansatz> einer gewaltigen DÄMPFUNG ausgesetzt und käme sofort zum Erliegen.
Das trifft es nicht ganz. Wirf mal zwei Steine in einen See. Die
Wellenringe überschneiden sich und breiten sich trotzdem unbeeinflusst
voneinander weiter aus. Die Energie, die vom Zentrum der Milchstraße bei
der Erde ankommt, beträgt trotz der riesigen Entfernung das Tausendfache
der Sonneneinstrahlung. Trotzdem macht eine Längenänderung über viele km
weniger als die Dicke eines Atomes aus.
Falls Du also Schwerkraftwellen senden könntest, wie wolltest Du sie
detektieren?
> Ein unsichtbares Feinstmedium
Das hört sich nach Äther an, das war der Stand der Technik um 1900.
Frage:
Wo siehst Du die dunkle Materie und die dunkle Energie?
> Witzig, den gibts mittlerweile als Flash:> http://dagobah.net/flash/fluchomat.swf
Da finde ich dies hier beruhigender:
http://fun.drno.de/flash/bubblewrap.swf
U. B. schrieb:>> also in der Technik wird Vakuum als alles, was unterhalb des natürlichen>> Luftdruckes liegt, definiert.>> Seit heute ?
Nö. Schon immer. Wozu müsste man den Begriff "Hochvakuum" schaffen,
wenn Vakuum sowieso die völlige Materiefreiheit meinte?
Ein Vakuum entsteht bereits, wenn du am Strohhalm saugst. Der äußere
Luftdruck drückt dir dann deine Cola durch den Strohhalm.
B e r n d W. schrieb:> Der Raum ist weitgehend leer, sonst wären Mrd. km entfernte Galaxien> nicht beobachtbar. Und das Universum ist nicht unendlich groß, sonst> wäre es auch nachts taghell.
und woher weiß man das es nicht genau umgekehrt ist ? ;-)
A. K. schrieb:>> Ein Vakuum entsteht bereits, wenn du am Strohhalm saugst.>> Der Begriff "Unterdruck" irritiert weniger.
Ja, aber irgendwo muss man ein Grenze setzen, denn ein "absolut 0"
Vakuum gibt es nicht, nicht einmal im Weltraum.
Wikipedia verweist auf DIN28400, die 30 kPa als Grenze setzt, da es
der kleinste auf der Erdoberfläche vorkommende Luftdruck ist.
Überraschungsei schrieb:> Wesentlich interessanter finde ich die Frage, warum bei all den> Quantenfluktuationen noch kein Marzipanschwein vor mir aufgetaucht> ist. Gelegenheit genug, gab es dazu. Notfall wäre auch Nougat> hinnehmbar.Dekohärenz
Daß kein Marzipanschwein vor Dir auftaucht, hat dieselbe Ursache, warum
das berühmteste und total überstrapazierte Beispiel über die
Quantenmechanik nicht geht, daß man nämlich nur "hinreichend lange" mit
dem Stuhl an der Wand kippeln muß, um irgendwan per Tunneleffekt durch
die Wand zu teleportieren. Das geht nicht, auch nicht theoretisch,
sondern ist einfach falsch. Populärwissenschaftlicher Käse. Weswegen?
Wegen der Dekohärenz.
Genau richtig, Jörg,
> ... denn ein "absolut 0" Vakuum gibt es nicht, nicht einmal im Weltraum.
Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am
Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann
vorher da?
Was nahm dann vorher den Platz ein, den nachher Materie einnahm?
Klare Antwort: Nichts. Welche Detektoren für Materie irgendwer hätte
einschalten können, außer ihm selbst hätten sich nicht anzeigen können.
Wer immer meinen sollte, sie hätten etwas Anderes anzeigen können oder
müssen, der möge das bitte plausibel machen.
Wer vielleicht auch meinen sollte, wenn vorher schon nichts da war, da
müsse doch eine Art Aufbewahrungsbehalter gewesen sein, der die Materie
nachher aufnahm - woran hätte er dessen Existenz wohl erkennen und gar
nachmessen können?
"Nichts" definiere ich hier platt: Weit und breit keine Wechselwirkung
in Sicht.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am> Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann> vorher da?
Gott
Wolfgang Horn schrieb:> Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am> Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann> vorher da?
Ist die Zeit unabhängig vom Universum? Oder gab es kein "vorher"?
A. K. schrieb:>> Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am>> Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann>> vorher da?>> Ist die Zeit unabhängig vom Universum? Oder gab es kein "vorher"?
Ich denke, es ist an der Zeit, das ganze in ein
Philosophie-Forum zu verschieben.
Hallo -
Die Frage "Was ist eigentlich Vakuum" wurde in den meisten Antworten
dazu
nicht passend verstanden.
Es geht dabei um den materiellen Zustand des Luftleeren Raums
also um das, was noch vorhanden ist, wenn sich ein Vakuum zu 100%
gebildet
hat.
Der verbleibende Hintergrund des Vakuums ist ein nicht abschirmbares
Schwerefeld und das bekommt dann auch die angemessene
Stellvertreter-Funktion, d.h., Alles was physikalisch auf das Vakuum
bezogen wird, das sind elektrische und mganetiche Feldkonstante und
Wellenwiderstand beziehen sich damit tatsächlich auf dieses
Hintergrund-Schwerefeld, wie es allerorten vorhanden ist.
Will man einen elektromagnetischen Gravitationssender betreiben, dann
genügt es, die Feldkonstanten des Vakuums als modulierbare Veränderliche
einzusetzen und am Empfänger die Änderung von Kapazität und Induktivität
des Antennenschwingkreises zu verstärken und zu demodulieren.
So was nennt man auch parametrische Verstärkung.
Obwohl gleich zu Anfang meiner Darstellung die versteckte Beziehung
zwischen Vakuum und Schwerefeld deutlich gezeigt wurde, kam sie in den
Antworten nur mit Ersatzumständen wie Messung von Gravitationswellen und
Fragen nach Sein und Nichtsein der Materie zur Sprache.
Vielleicht ist jetzt deutlicher geworden, was das Vakuum mit dem
Gravitationsfunk zu tun hat oder auch nicht.
Gruss
Werner
Hi, A. K.,
> Ich denke, es ist an der Zeit, das ganze in ein> Philosophie-Forum zu verschieben.
Das könnte durchaus Sinn machen, wenn Philosophen solche Fragen deutlich
effizienter lösen könnten als wir Ingenieure.
Aber wer seit Platon und Co. immer noch rätselt, wie die olympischen
Götter aus dem Jenseits das Diesseits regieren, wer immer noch rätselt,
wo wir herkommen, wer wir eigentlich sind und wohin wir gehen, der
spricht nicht gerade für seine überragende Kompetenz.
Ebenfalls Sinn könnte das Ab-schieben eines problematischen Themas sein,
für das man sich selbst nicht tüchtig genug hält.
Die Lösung erscheint mir sonnenklar als eine Art Vorwort zu den
thermodynamischen Hauptsätzen:
§1: Wo nix ist, da ist nix. Weder ein Raum, der leer steht wie ein
Hotelzimmer ohne Gast, noch so etwas wie Zeit.
§2: Da lohnt auch keine Suche. Da sind auch keine Erklärungen zu finden.
§3: Zeit existiert so wenig wie der Äquator, sondern ist wie dieser eine
gedachte Hilfsgröße. Wir beschreiben mit ihr die Bewegung materieller
Körper wie beispielsweise Pendel, Unruh oder die Dickenscherschwingung
eines Quarzkristalls. Die Bewegung ist messbar, aber nicht das, was uns
das Substantiv "Zeit" da vorgaukelt.
Die Unterscheidung der echten Begriffe von Gaukel-Begriffen ist ähnlich
nützlich wie die Unterscheidung der Lehmann-Zertifikate von echten
Wertpapieren und die des Massivgoldes vom Talmi.
Alle diese Unterscheidungen erfordern das Verständnis vom Wie der
Wechselwirkungen - und das Benjamin Franklin im Falle des Blitzes
deutlich besser gemacht als all diejenigen, die über den Zorn des Zeus
philosophierten.
Also, Freunde, stellt Euer Licht nicht verschämt unter den Scheffel,
weil andere behaupten, über Zeus besser Bescheid zu wissen als wir.
Ciao
Wolfgang Horn
P.S. Vergleichbares gilt auch in Sachen "Rufmord an den Ingenieuren", wo
uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere
"sozialen Kompetenzen" und deshalb taugten wir nur für minderwertige
Aufgaben.
W. H.
> "Rufmord an den Ingenieuren", wo> uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere> "sozialen Kompetenzen"
Entsprechendes gilt aber nur für Regierungschefs, die NICHT in der
Ex-Zone sozialisiert wurden ...
Wolfgang Horn schrieb:> Das könnte durchaus Sinn machen, wenn Philosophen solche Fragen deutlich> effizienter lösen könnten als wir Ingenieure.
Ich habe den Eindruck, dass die etablierten Philosophen oft mehr mit
Aspekten der Sprache kämpfen als mit den eigentlichen Inhalten.
Verständlich insoweit, als es recht schwierig ist, die Inhalte
sprachlich sauber zu fassen, insbesondere wenn die intuitive
Anschaulichkeit nachlässt. Im Extremfall braucht man dann ein Studium
der Philosophie, um die nicht immer leicht erfassbaren Werke der
Philosophen überhaupt verstehen zu können.
Wenn die Philosophen dann auch noch aus der literarisch/musischen Ecke
kommen, dann geht es ihnen u.U. wie Franz Rottensteiner mit Stanislaw
Lems "Neuer Kosmogonie". Der musste letztlich eingestehen, nur "Bahnhof"
verstanden zu haben, weil Lem darin einen netten Ritt durch den
damaligen Stand der theoretischen Physik und der Kosmologie vollzog und
Literaten selten einen Sinn für die Asymmetrie der Naturkräfte
entwickeln. Ich verstehe davon zwar auch viel zu wenig, aber immerhin
konnte ich bei den Lem'schen Anspielungen ungefähr erkennen, worum es
ging.
Dipl.- Gott schrieb:> Dekohärenz>> Daß kein Marzipanschwein vor Dir auftaucht, hat dieselbe Ursache, warum> das berühmteste und total überstrapazierte Beispiel über die> Quantenmechanik nicht geht, daß man nämlich nur "hinreichend lange" mit> dem Stuhl an der Wand kippeln muß, um irgendwan per Tunneleffekt durch> die Wand zu teleportieren. Das geht nicht
Ach Unsinn. Dazu gibts einen prima Dokumentarfilm (hehe) "Männer die auf
Ziegen starren". Und was das schrägste daran ist, der Film ist nicht
komplett erstunken und erlogen. So eine Einheit gabs wirklich mal.
XL
Hi, A. K.,
> Ich habe den Eindruck, dass die etablierten Philosophen oft mehr mit> Aspekten der Sprache kämpfen als mit den eigentlichen Inhalten.
Wenn wir die Philosophie als die "Kunst des richtigen Denkens"
verstehen, wie sie Aristoteles meiner Meinung nach lehrte, dann kommt es
tatsächlich nicht darauf an, ob Achill die Schildkröte überholen konnte
oder nicht - sondern auf die realistische Formulierung einer
Denkaufgabe.
Der Nutzen der Fahrschule liegt ja auch nicht der Anzahl der Runden, die
der Fahrschüler seinen Fahrlehrer unfallfrei im Kreisverkehr gefahren
hat, sondern dass er in fremden Städten beispielsweise einen
Kreisverkehr erkennt und nicht den kürzesten Weg nach links fährt,
sondern den ohne Schaden an Blech und Blut.
Ciao
Wolfgang Horn
Dazu folgendes:
Man kann natürlich dem Thema: "Vakuum und materiefreier Raum" mit
vorwissenschaftlichen Analogien brauchbare Erweiterungen hinzufügen,
falls sie physikalisch passen.
Mit der Zielrichtung VAKUUM wurde aber gleich zu Anfang des Beitrags
empirisch deutlich genug der Begriff des physikalsich leeren Raums einer
nachvollziebaren Prüfung unterzogen - und als real vorhandenes Kriterium
von Übertragungsvorgängen nicht bestätigt.
So bleibt als Fazit die Identifizierung das Schwerefeldes als
Raumerfüllender
oder gar raumerzeugender Träger bzw Transporter der Lichtteilchen
(Quanten)
- und verschiebestarrer Feldkörper mit den elektrischen und magnetischen
Vakuum-Feldkonstanten eine vertretbare Ausgangsbasis für die Herleitung
des
Gravitations-Funks, der als nachprüfbares Übertragungsverfahren von
Information und Energie objektiv erwünscht ist.
Führt man die Nichtabschirmbarkeit des Schwerefeldes grundsätzlich auf
geometrische Ursachen zurück, so wird man der Gravitation eine
orthogonal
4-dim Ausdehnung zuordnen, davon fällt dann nur ein differentieller
Volumen
und Energieanteil auf den R-3 des Beobachters.
Dies erklärt auch die geringen Energiebeträge für die G-Funk-Experimente
Hartmut Müllers, den man auf diesem Gebiet wohl oder übel eine
Vorreiter-
Rolle zumessen kann.
Auch die Skalarwellen von Konstantin Meyl gehören in diese Kategorie -
sind
zumindest eine Mischform von elektromagnetischen und gravitativen
Übertragungsvorgängen - besonders gekennzeichnet durch die Verwendung
von
Luftspulen und Luftkondensatoren, die sich von Vakuum-Bedingungen nur
gerinfügig unterscheiden.
Will damit sagen, dass es sich hier vormehmlich um ein
technisch-physikalisches Projekt handelt und die Phase der
Philosophischen Abschweifungen schon hinter uns gelassen wurde....
möglicher Weise mit besonderem Schwerpunkt in einigen autoritären
Wodka-Staaten des Ostens - und auch dort mit Eifer und Hartnäckigkeit
ins Werk gesetzt.
Wir müssen uns wohl daran gewöhnen,dass Freiheit polarisiert und 2
gesellschaftliche Gruppen in Frontstellung bringt:
Die eine, die Freiheit zu überzogener Liberalität verführt -
und die andere,
Die als profitorientierter Interessenverband die Schäden der Liberalität
wieder beheben will.
Da sich daraus ein unbezahlbares Modell ergibt, bleibt für
zukunftsweisende Wissenschaft nicht mehr viel übrig, von der Motivation
der etablierten Ausbildungsbetriebe ganz zu schweigen.
Es gibt keinen Lehrstuhl für Gravitationsfunk -aber genug Dozenten für
Religion.
Gruss
Werner
Hi, werner,
ich hasse Verzettelung.
> So bleibt als Fazit die Identifizierung das Schwerefeldes als> Raumerfüllender oder gar raumerzeugender Träger bzw Transporter der> Lichtteilchen (Quanten)> - und verschiebestarrer Feldkörper mit den elektrischen und magnetischen> Vakuum-Feldkonstanten eine vertretbare Ausgangsbasis für die Herleitung> des Gravitations-Funks, der als nachprüfbares Übertragungsverfahren von> Information und Energie objektiv erwünscht ist.
Zu Wünschen nehme ich erst Stellung, wenn ihre Machbarkeit in Sicht
kommt.
Das Fazit kann Wahrheit erst dann beanspruchen, wenn es zweifelsfrei
bewiesen ist. Schon eine alternative Erklärung der beobachteten
Phänomene ruft nach dem Vergleich mittels Occam's Razor,
Zum Schwerefeld: Lese ich richtig, dass Du es für eine Art materielles
Objekt hältst? Gar ein eigenständiges, beispielsweise das
Schwerefeld des Mondes ohne Mond? Wo ist so etwas zu beobachten und zu
messen?
Erst dann könnte es berücksichtigt werden.
Die Bezeichnungen "raumerfüllend" und "raumerzeugend" suggerieren, der
hier gemeinte Raum sei eine Art Objekt, einem materiallen Objekt
ähnlich. Welche nachvollziehbaren Beweise gibt es dafür, die nach
Occam's Razor nicht auch besser erklärt werden können?
Lese ich die Bezeichnung "Transporter der Lichtteilchen" richtig als
Neuformulierung der Ather-Theorie, die das Interferoeter nach
Michelson-Morley aber widerlegt hat?
Werner, bitte widerlege diese Zweifel glaubhaft, damit Dich keiner für
einen Narren halten muss.
Zum Gravitationsfunk - den gibt es schon seit Milliarden Jahren. Mond
und Sonne senden ihr Zeitsignal. Zwar nicht als Sekundenperiode wie
DCF77, aber als Springtidesignal mit der Periodendauer 14 Tage.
Höhere Baudraten wären denkbar, wenn jemand den Mond nur schnell genug
hin- und herschiebt.
Ciao
Wolfgang Horn
@wolfgang_horn
Springtidesignal- ist kein Gravitationsfunk, sondern eine Gravische
Feldkonstellation des Sonnensystems mit entsprechend verzögerten
Reaktionen
der betroffenen Gewässer oder körperlichen Oberflächenverformungen
Äther-Teorie betrifft einen passiven Träger mit Trägheitseigenschaften
und Mitführungsverhalten
Selbstverständlich ist das Schwerefeld ein materielles Objekt bzw ein
kollektiv überlagerungsfähiger Anhangskörper aller Gravitationsladungen
bzw Massen.
Transporter des Lichtes meint wiederum den Schwerfeldkörper allerdings
insbesondere seine dynamisch expandierende Wirbel-Prägung -darum auch
gelegentlich der Vergleich mit einem inkompressiblen Fluid
Schwerefeldkörper ohne Ladung gibt es nicht
elastisch verschiebbaren Schwerefeldkörper gibt es nicht
Wellenbildung im Schwerfeldkörper gibt es nicht ohne Transportbelag
mit Lichtquanten
Gravitationswellen gibt es nicht - mit der Ausnahme von
Elektromagnetischen Feldern, die wegen ihres Energieinhalts und damit
ihrer äquivalenten Masse das dazu gehörige Schwerefeld mit v(exp)=c
mitführen.
Eine instantane Schwerfeldübertragung findet stets bei Beschleunigungs-
vorgängen von Ladungen statt, wobei die auftretende Beschleunigungskraft
aus der Relativbeschleunigung zu den übrigen Schwerefeldern kosmischer
Ausdehnung induziert wird.
Einen Anspruch auf Wahrheit erhebe ich nicht -aber einen Anspruch auf
die
beste und wirklichkeitsnächste Hypothese oder Theorie mit der man
vernünftige Überprüfungstests machen kann.
Gravitationsfunk benötigt einen vertikalen x-4-Null-Durchgang von der
elektrischen in die magnetische Feldenergieform.
Kommt also nur bei elektromagnetischen Schwingungen im R-3 vor.
(1-tes und 2-tes Maxwellsches Gesetz.)
Occams Razzor ist für mich nicht bindend, weil der nur auf Ergebnissen
reitet, ohne sie selbst zu erarbeiten.
Gruss
Werner
Werner, wo warst du die letzten 5 Jahre ?
http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-19.html
Weitergekommen bist du mit deinem Physik-Verständnis ja nicht.
Von 10 Treffern in der Suche Schwerefeldkörper
https://www.google.de/#q=schwerefeldk%C3%B6rper+
kommen alle von dir. Bravo, du hast das Wort erfunden.
Aber jahrelang so ein Geschwurbel in allen Foren abzulassen,
die dich noch nicht rausgeschmissen haben, ist doch irgendwie
blöd.
@Michael Bertrandt
Das kommt vom Fernsehen - die einen verstehen das, weil sie lesen - und
die anderen nennen es "Geschwurbel" weil sie sich nur noch Bilder
ansehen.
Man muss schon Hintergrundwissen haben, um meine Anmerkungen mit Gewinn
zu vertiefen - wer das nicht kann, hofft weiter auf die Grosse
Erleuchtung
...
Ich finde das normal.
Zum Thema hast Du übrigens nur Unwillen und Ablehnung geäussert, was
hast
Du davon?
Gruss
Werner
Fatal Error schrieb:> du solltest dich mal mit Kurt Bindl als kreativem Querdenker> austauschen.
Bist du dir sicher, dass das zwei verschiedene Personen sind? ;-)
Falls wirklich: Werner und Kurt, macht doch bitte euer eigenes Forum
auf und verschont uns mit euren Theorien, bis ihr sie auch beweisen
könnt.
Danke.
Danke auch -
Dachte allerdings "Offtopic" wäre ein Abstellgleis für kaputte Güterzüge
ausserhalb der Tropen - konnte ja nicht ahnen, wie richtig ich damit
liege.
Hi, werner,
> Dachte allerdings "Offtopic" wäre ein Abstellgleis für kaputte Güterzüge> ausserhalb der Tropen - konnte ja nicht ahnen, wie richtig ich damit> liege.
Ja. So hauchdünn die Übergangszone von Genie zu Wahnsinn, so erwünscht
die Genies, so wenig dürfen die des Wahnsinns verdächtigt und weggemobbt
werden.
Ich bin froh, dass Michelson/Morley die Ergebnisse ihres Interferometers
veröentlichen durften, obwohl doch allen Fachleuten damals klar war, wie
der Äther funktioniert. Ich bin roh, dass Christopher Columbus nicht mit
Gewalt an seiner Abfahr gehindert wurde, obwohl doch alle Fachleuten
klar, der einzige Weg nach Indien sei er nach Osten.
Deswegen bin ich froh, dass Personen mit fixen genialen Gedanken diese
vorstellen und verteidigen dürfen, solange das Urteil "genial" noch
nicht ausgeschlossen ist.
Ebenalls für gut halte ich die Einrichtung es "Abstellgleises" für einen
sanften Ausklang einer Diskussion, von der nichts mehr zu erwarten ist.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> P.S. Vergleichbares gilt auch in Sachen "Rufmord an den Ingenieuren", wo> uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere> "sozialen Kompetenzen" und deshalb taugten wir nur für minderwertige> Aufgaben.> W. H.
Hi Wolfgang,
kannst du mir genauer erklären wer sowas behauptet hat ? Ich scheine
nicht auf dem tagesaktuellem politischem Stand zu sein ;)
Fatal Error schrieb:> @Werner,>> du solltest dich mal mit Kurt Bindl als kreativem Querdenker> austauschen.> Einfach die Forensuche bemühen.
Wieso soll ich der Querdenker sein, ich denke geradlinig!
Quer wird gedacht wenn es um Licht geht, um Gravitation, um sog. Energie
und Quanten....
Alles Querdenkereien, hervorgerufen durch Aufsetzen der Überlegungen
dazu auf Falschvorstellungen.
Sind die Falschvorstellungen weg ist die Bahn für Geradeausdenkerei
frei.
Kurt
@Kurt
"Falschvorstellung" ist gut -bei meinen ersten Überlegungen über den
Zusammenhang von Gravitation und Elektrizität suchte ich nach einer
natürlichen offengelegten Verbindung zwischen beiden Erscheinungen
und die Sonne brachte den ersten Schritt -ihr Licht hatte keine Chance
durch den Leeren Raum zur Erde zu gelangen, Äther war auch erledigt -
aber noch lag die Gravitation dazwischen - warum sollte sie nicht der
Träger und Vermittler sein?
Hätte auch nur eine Stimme den Einwand erhoben:
Kann ja immer noch ein Drittes Medium sein, welches das Licht überträgt,
hätte ich gern von Theorie gesprochen aber so halte ich im Sinne einer
potentiellen Falschvorstellung an der elektromagnetischen
Transporter-Funktion der Gravitation fest und lege somit den Keim einer
neuen Denkrichtung in alle Geister, die das eventuell erschrocken zur
Kenntnis nehmen. Mehr nicht.
Gruss
Werner
Hi, werner,
> ... suchte ich nach einer> natürlichen offengelegten Verbindung zwischen beiden Erscheinungen ...
Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld
erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt.
Lies nach bei Maxwell.
Ciao
Wolfgang Horn
werner schneider schrieb:> Kann ja immer noch ein Drittes Medium sein, welches das Licht überträgt,> hätte ich gern von Theorie gesprochen aber so halte ich im Sinne einer> potentiellen Falschvorstellung an der elektromagnetischen> Transporter-Funktion der Gravitation fest und lege somit den Keim einer> neuen Denkrichtung in alle Geister, die das eventuell erschrocken zur> Kenntnis nehmen. Mehr nicht.>
Hallo Werner, ich werfe einfach meine Art dazu, hol das "Rasiermesser"
raus und schneide alles weg was nicht sein muss (und wahrsch. auch nicht
existiert).
Es wird wegeschnitten dass es irgendeine direkte Beziehung zwischen
Massen geben muss damit es zu dem, dem was so allgemein Gravitation
genannt wird, kommt.
Somit ist nicht mehr:
- Anziehung von Massen
- Verbindung zwischen den Massen damit diese Anziehung sein kann
- "in die Delle fallen" (eines der wohl "seltsamsten und naivsten"
Vorstellungen die existieren)
- Wissen über das Vorhandensein der/einer Masse -gegenüber-
Ersatz dafür: Materie beschleunigt sich selbst.
Kurt
@Wolfgang Horn
Maxwell hin oder her - darauf habe ich bereits weiter oben an Dich
gerichtet hingewiesen - hat mit Gravitation erst mal gar nichts zu tun -
lies also
meine Antworten an Dich noch mal -
Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein, ein Lichtquant
von der Quelle (z.B. Taschenlampe) bis an den Rand des Universums durch
den Leeren Raum schicken zu können mit einem
kleinen Impuls am Start und dann mit konstanter Geschwindikeit über
Milliarden von Lichtjahren (siehe Astronomie) ohne dass ein irgendwie
gearteter Spannungszustand diesen Hyperabstand unterstützt - ausser eben
dem bekannten und messbaren Hinergrundschwerefeld des Kosmos.
Irgendwo muss schon ein Minimum an gesundem Menschenverstand
vorausgesetzt
werden, wenn man sich diese Welt anssieht und dann auch noch seinen Senf
dazu gibt.
Überleg Dir lieber bevor Du schreibst, ob Du überhaupt was
weiterführendes
von Dir geben willst.
Dein letzter Beitrag ist ein Flopp.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Überleg Dir lieber bevor Du schreibst, ob Du überhaupt was> weiterführendes> von Dir geben willst.
Warum legst du den Maßstab, den du von anderen verlangst, nicht an
dich selbst an?
Mit beleidigenden Worten gegenüber denen, die du nicht zu deiner
Theorie überreden konntest, wirst du ganz gewiss keinen Nobelpreis
in Physik gewinnen.
Hallo-
Was mir nicht gefällt, nenne ich immer einen Flopp , das ist überhaupt
nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen.
Guck Dir Kurt an, der ist auch nicht meiner Meinung, gibt sich aber Mühe
das auch zu begründen.
Da merkt man eben den richtigen sachlichen Gegenspieler mit dem man auch
gern Vergleiche und Argumente austauscht.
Das soll jetzt kein Honig für Kurts Bart sein, sondern einfach eine
Feststellung.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Was mir nicht gefällt, nenne ich immer einen Flopp , das ist überhaupt> nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen.
Dumm ist nur, dass du jetzt erstmal so dastehst wie der Falschfahrer
auf der Autobahn. "Einer? Alle!"
Du musst also was dafür tun, die anderen davon zu überzeugen, dass sie
die Falschfahrer wären. Das geht nicht, indem du ihre Meinung einfach
nur als "du bist doch zu ignorant, die Welt zu erkenne" abtust.
Solange dir das nicht gelingt, bleibst du erstmal der Falschfahrer.
"Nichts" und "Alles", "Sein" und "Nichtsein" sind identisch.
Was uns Menschlein einen Streich spielt ist unsere begrenzte
Wahrnehmung.
Die nämlich einer strukturierten Welt abzählbarer Dinge.
Hallo Kurt -
Du sagst: Materie beschleunigt sich selbst.
Das kann ich aber individuell oder kollektiv anwenden.
Wenn es für die gesamte Materie des Alls gelten soll - kann ich folgen -
aber für eine isolierte Gruppe von Photonen , die gerade eben über ein
höheres EnergieNiveau abstrahlen - und unbegrenzt weiterwandern , können
die das alleine nicht schaffen.
Ziehst Du aber den Verbund mit der Quelle hinzu - wäre es wieder
passend.
Wenn Du alle Dinge wegschneidest, die sich sperrig verhalten,
vernichtest Du aber auch Alternativen, die sich später als Brücken zu
neuen Erkenntnissen gebrauchen liessen - und auch eine
existentielle praktische Beweisführung eher machbar erscheinen lassen.
Wäre das nicht viel realistischer?
Gruss
Werner
@dl8dtl
Ich bezeichne niemanden als ignorant, sondern nur Standpunkte und
Verfahrensweisen - natürlich können mich die Nichtüberzeugten als
"Falschfahrer" identifizieren und Protest anmelden - aber möglichst erst
dann, wenn sie sich durch geeignete Rückfragen ihres Protestes sicher
sein können.
Wenn ihnen dazu das Diskussionsmaterial fehlt - dann allerdings auch mal
den Mund halten - muss ja nicht auf Dauer sein.
Dennis S. schrieb:> "Nichts" und "Alles", "Sein" und "Nichtsein" sind identisch.> Was uns Menschlein einen Streich spielt ist unsere begrenzte> Wahrnehmung.> Die nämlich einer strukturierten Welt abzählbarer Dinge.
Richtig!
Wär das bekannt, und auch die Zustände aller relevanten Umstände, dann
könnte vorausgesagt werden was als nächstes passiert/welcher Zustand
vorhanden ist.
(dann könnte das Märchen vom Zufall endlich beiseite gelegt werden, es
gibt nämlich kleinen)
Kurt
werner schneider schrieb:> Hallo Kurt ->> Du sagst: Materie beschleunigt sich selbst.> Das kann ich aber individuell oder kollektiv anwenden.>> Wenn es für die gesamte Materie des Alls gelten soll - kann ich folgen -> aber für eine isolierte Gruppe von Photonen , die gerade eben über ein> höheres EnergieNiveau abstrahlen - und unbegrenzt weiterwandern , können> die das alleine nicht schaffen.> Ziehst Du aber den Verbund mit der Quelle hinzu - wäre es wieder> passend.>> Wenn Du alle Dinge wegschneidest, die sich sperrig verhalten,> vernichtest Du aber auch Alternativen, die sich später als Brücken zu> neuen Erkenntnissen gebrauchen liessen - und auch eine> existentielle praktische Beweisführung eher machbar erscheinen lassen.>> Wäre das nicht viel realistischer?>
Von mir kommt da ein eindeutiges Nein.
Es geht seit Jahrtausenden in der gleichen Tretmühle so dahin, es wird
immer versucht das was -in den schlauen Büchern- steht einzubinden.
Das ist bequem und bringt den geringsten Widerstand.
Aber! ist es auch sinnvoll?
Ich meine Nein.
Beweis: alles was bisher als -Wahrheit- hochgehalten und verteidigt
worden ist ist falsch, es wird einfach durch neuere Erkenntnisse
widerlegt.
Das war schon immer so und das ist der eindeutige Beweis dass die
Strategie nicht stimmt.
"wenn schon denn schon" so meine ich halt.
Ich bin unabhängig von "Physik" und unbefleckt der physikalischen
"Erkenntnisse", darum kann ich auch, unabhängig jedweder Zwänge, meinen
Gedanken freien Lauf lassen.
Und da kommt halt raus das Gravitation nur Eigenbeschleunigung sein
kann.
Wie das geht dafür hab ich mir Umstände zurechtgelegt, sie müssen zu
allen anderen Umständen auch passen (ich meine sie tun es auch).
Du redest oben von Photonen, also irgendwelchen Gebilden, die einmal
angestossen, durch den "Raum sausen.
Ist unwahrscheinlich weil es diese Dinger nicht gibt, der -Raum- einfach
nur -Nichts- ist.
(Licht ist ein rein mechanischer Vorgang)
(es werden longitudinale Druckzustände durch das geschickt was sich im
"Raum" befindet)
Kurt
Wolfgang Horn schrieb:> Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld> erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt.> Lies nach bei Maxwell.
Dann lies bei Einstein, wie der 1905 schließlcih Maxwells großes Problem
erklärt, daß elektrische und magnetische Erscheinungen angeblich das
gleiche sein sollen, obschon die Quellen und Senken des elektrischen
Feldes ruhende Ladungen sind, während magnetische Felder aus relativ
zueinander bewegten Ladungen entstehen, jedoch überhaupt keine Quellen
und Senken haben sollen.
Mit Maxwell ist das überhaupt nicht zu verstehen; seine verkoppelten
partiellen Differentialgleichungen sind phänomenologisch, sozusagen das
Blatt auf den Tisch geknallt und rumgebrüllt "So hier habters, das isses
jetz!". Maxwells Gleichungen erklären den Mechanismus dahinter nicht,
sondern beschreiben in mathematischer Form die Beobachtungen mehrerer
Leute (Oersted, Ampére, Faraday, Gauß, Biot, Savart). Maxwells
Vorstellung von wegen das elektrische Feld erzeuge das magnetische und
umgekehrt, ist reichlich grobschlächtig.
Und wenn Du mit Einstein fertig bist, darfst Du danach in die
Quantenelektrodynamik abstürzen und erfahren, was für komische Sachen
die Quanteneigenschaften "Spin" bzw. "Isospin" in der Natur verursachen
und wie in der Theoretischen Physik letzlich das absonderliche Problem
des elementaren Magneten gelöst werden konnte.
werner schneider schrieb:> Ich bezeichne niemanden als ignorant
So?:
werner schneider schrieb:> Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein
Und:
werner schneider schrieb:> das ist überhaupt> nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen.
sowie:
werner schneider schrieb:> Irgendwo muss schon ein Minimum an gesundem Menschenverstand> vorausgesetzt> werden, wenn man sich diese Welt anssieht und dann auch noch seinen Senf> dazu gibt.
Das ist beleidigend, und wenn du dich nicht hier vernünftig
ausdrücken kannst, dann lass es einfach sein.
Hi, werner,
> Maxwell hin oder her - darauf habe ich bereits weiter oben an Dich> gerichtet hingewiesen - hat mit Gravitation erst mal gar nichts zu tun -
Ja. Aber wen interessiert das?
Denn wer sich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen nach Maxwell
vorstellen kann, der braucht dazu weder Äther noch Materie.
> Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein, ein Lichtquant> von der Quelle (z.B. Taschenlampe) bis an den Rand des Universums durch> den Leeren Raum schicken zu können mit einem> kleinen Impuls am Start und dann mit konstanter Geschwindikeit über> Milliarden von Lichtjahren (siehe Astronomie) ohne dass ein irgendwie> gearteter Spannungszustand diesen Hyperabstand unterstützt ...
Wo soll das Problem sein? Wenn auf dieser Reise keine Störung vorkommt,
also weder Reflektion, noch Beugung, was soll diese Reise dann
aufhalten?
> Dein letzter Beitrag ist ein Flopp.
Solche Urteile überlassen wir beide besser unbefangenen Dritten.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, "Dipl.- Gott",
>> Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld>> erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt.>> Lies nach bei Maxwell.>> Dann lies bei Einstein, wie der 1905 schließlcih Maxwells großes Problem> erklärt,
Ja, und? Jedes Radio beweist: Die Ausbreitung elektromagntischer Wellen
funktioniert.
Mag sein, dass in der Deutung dieses Phänomens die Meinungen auseinander
gehen wie beispielsweise Welle und Photon als Korpuskel.
Beide Deutungen kommen ohne Masse aus.
> Und wenn Du mit Einstein fertig bist, darfst Du
Soll ich für diese Erlaubnis dankbar sein? Die hast Du so wohl nicht
gemeint.
Solange keine Notwendigkeit besteht, die Ausbreitung elektromagnetischer
Wellen durch die zusätzliche Betrachtung der Masse zu verkomplizieren,
spare ich mir die Mühe - und das Risiko von Denkfehlern.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Kurt -
Natürlich haben alle Modelle über die Natur ein Verfallsdatum und werden
von neuen Erkenntnissen abgelöst oder verändert.
Das ist doch gerade ein Umstand, der ermutigt, weiter zu suchen und sich
etwas einfallen zu lassen.
Je besser es passt, um so nützlicher kann es angewendet werden - Deine
Überlegungen haben doch das gleiche Ziel.
Manchmal kommt, wie am Beispiel des VAKUUMs etwas Betriebsblindheit auf,
die zu offensichtlichen Widersprüchen führt - ahnlich
der Potential-Delle, in die man so gern Kugeln reinrollen lässt, obwohl
die von der Dimension her gar nicht in das Modell gehören - weil es nur
auf die Ebene reduziert wurde um etwas besser sichtbar zumachen, das
eigentlich eine 3-dimensionale und bei mir sogar 4-dim Ausdehnung hat,
damit es auch mit den bekannten Feldlinien- Bildern der Elektrodynamik
verträglich ist.
Gruss
Werner
@speziell Werner und Kurt
Macht bitte beide mal folgendes Gedankenexperiment.
Tretet einen Schritt neben euch. Werner und Kurts Gedanken existieren
für diesen Augenblick nicht mehr. Und nun stellt euch folgende Frage:
Es gibt 7,2 Milliarden Menschen auf der Welt. Die Intelligenz soll
Normalverteilt sein. Setzen wir die Hochbegabung bei einem IQ von 130
an, sind das ca. 158 Millionen Menschen. Nehmen wir Höchstbegabung, sind
es immerhin noch 7,2 Millionen Menschen. Wir dürfen auch gerne noch
Kinder oder Menschen ohne Bildungszugang abziehen. Einigen wir uns auf
einen Rest von 1 Million.
Warum haben ausgerechnet ZWEI Menschen, nennen wir sie mal Werner und
Kurt, die alles entscheidende bahnbrechende neue Theorie?
Experiment beendet.
@Joe G.
Ein lustiges Experiment - aber tatsächlich nur eine Unterstellung.
Wären Kurt und Werner wirklich intelligenter als der Rest der Welt, dann
hätten sie ihre Ansichten ruck zuck aus dem Ärmel geschüttelt und
fertig.
Tatsächlich haben sie aber die Intelligenz einer ganzen Menschheit
benötigt, um über Jahre auf deren erarbeiteten Ergebnissen aufbauen zu
können.
Kurt und Werner haben sich also lediglich die FREIHEIT genommen,
bestimmte
Dinge unter die Lupe zu nehmen, wie das andere Leute auf anderen
Gebieten
auch tun.
Die Bäume wachsen nicht in den Himmel -aber Menschen wachsen über sich
hinaus.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Die Bäume wachsen nicht in den Himmel -aber Menschen wachsen über sich> hinaus.
Dazu meine volle Zustimmumg!
Die Sprache der Physik ist die Mathematik, Verbalakrobatik ordne ich
mehr dem Bereich der weichen Wissenschaften zu. Kläre uns doch bitte
möglichst mathematisch präzise, über deine Theorie auf. Beginne bitte
mit dem „fluidischen Schwerefeldkörper“. Kurt hatte sich übrigens bei
einer ähnlichen Aufgabenstellung vor Monaten schon selbst aussortiert.
!! Eine Lanze für alle potenziellen Einsteins!!
Hi, werner
> Wären Kurt und Werner wirklich intelligenter als der Rest der Welt, ...
Hi, Joe,
Kläre uns doch bitte
möglichst mathematisch präzise, über deine Theorie auf. Beginne bitte
mit dem „fluidischen Schwerefeldkörper“.
Albert Einstein hat seine allgemeine Relativitätstheorie auch nicht aus
dem Ärmel geschüttelt.
Sondern:
1. Als Schulbub hatte er die anschauliche, die intuitive Lösung.
(Nachzulesen hier: Dilts, Robert: "Einstein, geniale Denksttrukturen",
Junfermann Verlag.)
2. In seinem Physikstudium hat er seine Lösung reifen lassen zu dem, was
er brauchte, damit die Fachwelt ihm überhaupt zuhörte. Damit sich ein
Redakteur entschied, den abstrusen Artikel nicht zu verwerfen, sondern
zu drucken.
In diesem Forum werden sich eher Personen äußern, deren Vorstellungen
der "unreifen" des Albert Einstein ähneln.
Dann ist der Protest der Orthodoxen gewiss, der Art: "Nach Indien in den
Westen? Haha, Herr Kolumbus, sie sind ja ein Geisterfahrer, auf den
Scheiterhaufen mit ihnen!"
Aus der Sicht eines Anmelders mehrerer Diensterfindungen, die auch zum
Patent angemeldet wurden: Der Fortschritt muss nicht warten, bis die
einwandreie mathematische Formulierung einer Erfindung wie
"Gravitationsfunk" vorliegt. Eine plausible, anschauliche Beschreibung
könnte reichen. Schade wäre nur, wenn Orthodoxe die verbrennen sollten.
Unter den Orthodoxen sind wiederum die Unreifen in der Überzahl.
Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in
ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert.
Im Gegenzug appelliere ich an diese Personen, ihre Idee an Occas Razzor
immer wieder zu prüfen und von Freunden prüfen zu lassen.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in> ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert.
Akzeptiert – Weitermachen!
Hallo -
Eines weiss ich mit Sicherheit - wenn die Leute anfangen,
einen zu loben, dann droht Gefahr.
Bin jedoch auch dafür, denen, die es interessiert, mehr über die
Hintergründe meines Gravitations-Modells mitzuteilen...
Grundlage ist zunächst meine Einstellung, die Welt, als ein Scheinbild
einzu-ordnen, dessen wahre Zusammenhänge mir als sinnlich begrenzter
Beobachter nicht in vollem Ausmass zugänglich sind - es gibt also von
vorherein eine Existenz der verborgenen Wurzeln oder Parameter, die mir
als das Unsichtbare schlechthin gegenüber stehen.
Da ich nun , nach dem Orakel einer Zigeunerin, einer bin,
"der auszog, das Licht zu überholen", was ja auch nicht erwiesen ist,
helfe ich mir damit,
die Welt dual aufzuteilen, und allen bisherigen Festlegungen ein
sauberes Gegenstück oder Gegenteil anzufügen.
Dadurch tauchen schon begrifflich Dinge auf, mit denen man unter dem
Einfluss des Faktischen nicht so schnell rechnet.
So ordne ich z.B. einer endlichen Grenzgeschwindigkeit sofort eine
unendliche Variante zu und frage dann, wo die wohl ihren Platz hat.
Dazu fällt mir einigermassen verträglich gleich die Gravitation ein und
dann gibt es die Arbeit, dies auch im einzelnen zu belegen und letztlich
nachprüfbar zu machen.
Es soll doch in jedem Labor der Welt reproduzierbar sein.
Dann orientiert man sich noch an der Fachliteratur, die meist auf
Mathematischen Formeln beruht, die dazu noch sehr knapp und
wenig griffig ohne Einheiten und Zeichenerklärung hingehauen sind (nach
dem Motto,liest ja doch keiner und der Fachmann kennt sie sowieso) und
dann sucht man einen Ausweg und findet erst mal keinen.
Aha - das wird ein Projekt mit offenem Ausgang - also nicht hetzen und
Zeit gewinnen.
So sieht der Anfang aus - und Jahrzehnte folgen.
Gruss
Werner
Hi, werner,
> Eines weiss ich mit Sicherheit - wenn die Leute anfangen,> einen zu loben, dann droht Gefahr.
Mein Lob richtete sich an alle Teilnehmer vom Typ "konstruktiv +
unorthodox" im Gegensatz zu den Eigensüchtigen und denen, die irgendeine
Ideologie für die absolute Wahrheit halten.
> Grundlage ist zunächst meine Einstellung, die Welt, als ein Scheinbild> einzu-ordnen, dessen wahre Zusammenhänge mir als sinnlich begrenzter> Beobachter nicht in vollem Ausmass zugänglich sind - es gibt also von> vorherein eine Existenz der verborgenen Wurzeln oder Parameter, die mir> als das Unsichtbare schlechthin gegenüber stehen.
Ja, das ist die Erweiterung unserer "geistigen Horizonts".
Die beginnt bei jedem gesunden Menschen, als er Macht über seine eigenen
Hände und Füße erlangte, damals in der Wiege.
Es setzte sich fort, als er Macht über Werkzeuge gewann. Oder indem ihm
seine Zuhörer gern zuhörten, weil er so lustig war, so putzig, oder
Ihnen Rätsel erklärte.
Der kleine Albert Einstein erfuhr als Schüler von der Rätselei um die
Ergebnisse des Interferometers nach Michelsen. Er fragte sich, wenn er
auf eine Lichstrahl reiten und einen Rasierspiegel vor sein Gesicht
halten würde, ob er sich darin wohl sehen könne.
Da würde sich das Zuhören schon lohnen für Leute, die unorthodoxe
Vorstellungen eben nicht gleich auf den Scheiterhaufen bringen, sondern
auch neugierig und konstruktiv sind.
Ein wesentlicher "Erfolgsfaktor" der natuwissenschaftlich-technischen
Aufklärung ist das Systemverständnis. Nur ein Tor begreift einen
Staubsauger als ein Wunder und wirft ihn bei Nicht-Funktion auf den
Müll.
Sondern weniger Einkommen verschwendet, wer das Ding als ein System
versteht aus vielen Einzelteilen - und die von ihm beobachteten
Phänomene als Ergebnis des Zusammenspiels dieser Einzelteile. Prompt
prüft er erst die Sicherung und diagnostiziert dann die Ursache für
deren Durchbrennen. Er schraubt den Sauger auf, sucht, was die Turbine
blockiert haben könnte, findet das elastische Band, schneidet es raus,
tauscht die Sicherung aus und gut ist wieder.
In dieser erfolgsträchtigen Strategie finden wir eine Konstante: Der
Wirkhorizont der Einzelteile eines Systems ist immer kleiner als der des
Systems, dessen Teil sie sind.
Große Moleküle bestehen aus kleinen Atomen. Kleine Atomkerne bestehen
aus noch kleineren Kernteilchen, und die noch einmal aus noch kleineren
Quarks.
Wie erfolgsträchtig Deine Systemverstännis und Diagnose auch immer sein
mögen, was könnte Dich glauben lassen, das, was kleiner sein müsste als
ein Photon, das könne die Eigenschaft "Masse" der Materie sein, deren
Anziehungskraft keine Entfernunsgrenze kennt?
Das kann nicht ausgeschlossen werden, aber wenn wir die Ausbreitung der
elektromagnetischen Wellen aus diesen selbst erklären können, brauchen
wir eine Rätsel zu erfinden.
Aus der Analyse des genialen Denkens Albert Einsteins, die Robert Dilts
vorgenommen hat, ist zu lesen: Das Phänomen "genialer Gedanke" ist ein
Symptom, ein Ergebnis. Aber keiner göttlichen Eingebung. Auch keines
Funken Gottes in einer Person. Sondern ihrer korrekten, unothodoxen und
wagemutigen Denkfähigkeiten und ihres korrekten Wissens über die Welt.
Aus Irrtümern entstehen keine genialen Gedanken. Allenfalls solche, die
so scheinen. Wie beispielsweise der Irrtum, Photonen würden zum Reisen
irgendeine Art eines materiellen Objekts namens "Raum" benötigen oder
irgendeine Art von Äther. Nein, sondern:
a)Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen ist hinreichend erklärt.
b)Masse ist eine Eigenschaft der Materie, mit der sie sich und
seinesgleichen anzieht.
c) Die Kraft dieser Anziehung hängt umgekehrt proportional zum Quadrat
der Entfernung er beiden Stücke Materie ab.
Wer die Masse modulieren kann oder die Entfernung, der kann bei einer
enternten Masse eine veränderliche Anziehungskraft feststellen.
Aber die Erzeugung oder Vernichtung von Masse ist ein Widerspruch gegen
einen Hauptsatz der Thermodynamik, und die Veränderung der Entfernung
kostet zu viel Energie, um effizienter sein zu können als Funk der
elektromagnetischen Art.
Damit habe ich hoffentlich die Verschwendung von Zeit und Kraft in
Gedanken um den Gravitationsfunk beendet.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Herr Horn -
Das hätte aber nicht nötig getan - mit Verschwendung sollte man sparsam
umgehen.
Ein Physiker bist Du wohl nicht, weil Du versuchst, mit dem vorhandenen
Wissen
neue Erkennnisse vorweg zu nehmen.
Da ist wieder das Menetekel von Kurt an der Wand, das uns alle warnt,
die alten Zöpfe nicht als Abschleppseile zu verwenden.
Also Masse ist eine Ladung, nicht das angehängte Schwerefeld und
Gravitation
gilt immer noch als das elementare Kontinuum für Raum und Bewegung.
Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung
und was wir darüber wissen, ist unzureichend.
Du willst ja vor allem meine Ansicht zum Schwerefeld im einzelnen
dargestellt
haben, dann musst Du mir auch den nötigen Spielraum lassen.
Dazu gehört auch der Verzicht auf philosophische Rundumschläge, die mich
nicht gerade zu passenden Antworten anregen - sondern eher ablenken.
Das wirst Du ja auch nicht wollen.
Also in Stichworten:
Begegnung mit der 4-ten Raum-Dimension auf unterster Ebene
Symmetrierung des Raums nach dem Dualen Modell
Einführung einer vereinhetlichten Feld -(nicht Teilchen) Theorie
Erweiterung zum Dynamischen G-Feldkörper mit v(exp)=c =const.
Reduziertes Dimensions-Modell mit sub-x4-Koordinate
Übertragung des elektromagnetischen Feldlinien-Models auf die
Gravitation
Erklärungsmodell für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
Messung der Überlichtgeschwindigkeit im Labor (siehe Manus Zeitforum)
Konsruktionsrichtlinien für einen superschnellen Körper (Phasenschiff)
in der Raumfahrt für v(max)=500c
Soweit fürs erste.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung> und was wir darüber wissen, ist unzureichend.
Hm Werner, was ist wenn es dieses Feld nicht gibt, wenns überhaupt
keins, oder nur ein einziges gibt?
Kurt
Wolfgang Horn schrieb:> !! Eine Lanze für alle potenziellen Einsteins!!>> Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in> ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert.> Im Gegenzug appelliere ich an diese Personen, ihre Idee an Occas Razzor> immer wieder zu prüfen und von Freunden prüfen zu lassen.
Hallo Wolfgang,
es wäre doch sicherlich interessant, nachdem wir nun hier drei/vier
Ideen haben, wer da am wenigsten weggeschnitten bekommt.
- Werners Feld
- die -übliche- Anziehung
- in die Delle fallen
- Eigenbeschleunigung
Kurt
Hi, Kurt,
> es wäre doch sicherlich interessant, nachdem wir nun hier drei/vier> Ideen haben, wer da am wenigsten weggeschnitten bekommt.>> - Werners Feld> - die -übliche- Anziehung> - in die Delle fallen> - Eigenbeschleunigung
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von
Ockham, um 1300-1349)
"Occam's Razor" ist die hohe Kunst des Strebens nach der simpeleren
Erklärung eines Phänomens, die dieses aber noch hinreichend erklärt.
Damit beendete er den Streit der Scholastiker, der Mönche, über die
"wahre" Auslegung der Bibel.
Occams Razor hat die Naturwissenschaften richtig beflügelt. Denn sollte
eine Gesellschaft von Forschern den entgegengesetzten Weg gehen und die
Qualität einer Erklärung an der Menge ihrer Worte bemessen, hätte sie
bald Verhältnisse, wie sie nach Sigmund Freud auftraten. Er konnte den
Streit mit seinen besten Schülern um die "wahre Natur" der Psyche nicht
lösen. Seitdem darf jeder Psychologe behaupten, was er will - und haben
sie ihre Glaubhaftigkeit gemeinsam verspielt.
Zurück zu Deinem Vorschlag. So sehr ich die Verzettelung meide, so sehr
stimme ich der Regel "Occam's Razor" zu:
1. Wir können nicht wissen, was vor dem Urknall war. Daher ist die
Annahme, vorher sei gar nichts gewesen, plausibler als die Annahme,
vorher sei etwas gewesen. Wie beispielsweise "der leere Raum".
2. Zwischen den Alternativen
2a: Es gäbe einen leeren Raum und Materie darin.
2b: Materie kann sich bewegen, Beobachter erkennen nach längerem
Hinschauen einen Weg. Bei zwei Stücken Materie sogar eine Fläche,
spätestens bei drei Stücken einen "Raum". Weg, Fläche und Raum sind
Hilfsgrößen wie der Äquator.
ist nach Occam die Deutung 2a zu bevorzugen.
3. Die Bezeichnung "Vakuum" ist - nach Occam - solange überflüssig, wie
dasselbe auch simpler ausgedrückt werden kann mit "Abwesenheit von
allem, was existiert." Das sind zwar mehr Worte, aber weniger Objekte.
4. Materie zieht seinesgleichen an.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, werner,
> Ein Physiker bist Du wohl nicht,
Dipl.-Ing. (univ.) in Nachrichtentechnik.
> weil Du versuchst, mit dem vorhandenen Wissen neue Erkennnisse vorweg zu> nehmen.
Wenn eine bekannte und simple These ein Phänomen hinreichend erklärt,
dann ist sie nach Occam einer komplizierteren These vorzuziehen.
> Also Masse ist eine Ladung, nicht das angehängte Schwerefeld
Da könnte ich zustimmen: "elektrische Ladung", und "Masse" bezeichnen
beide "Potenzen", im ersten Fall bipolarer Art, im zweiten unipolarer
Art.
Zwei Elektronen stossen einander ab, zwei Stücke Materie ziehen einander
an.
> und Gravitation gilt immer noch als das elementare Kontinuum für Raum> und Bewegung.
In diesem Satz sind Wiedersprüche:
a) "Gravitation" ist eine Kraft zwischen zwei Stücken Materie, während
"Kontinuum" in wikipedia so definiert ist: "In der Physik ist eine Größe
dann kontinuierlich, wenn mit jedem möglichen Wert auch alle Werte in
einer genügend kleinen Umgebung möglich sind. Solch eine Wertemenge
heißt Kontinuum." Das nennen wir in der Mathematik auch "stetig".
"Kontinuum" steht im Gegensatz zu "diskret" und ist wie dies ein
Attribut, vergeben vom Beobachter.
Die Bezeichnung "Raum" ist zumindest strittig, solange das Phänomen
erklärt werden kann durch die Eigenschaft der Materie, sich bewegen zu
können.
> Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung> und was wir darüber wissen, ist unzureichend.
Wer braucht das denn? Nicht, wer sich mit der Fähigkeit der Materie
begnügt, seinesgleichen anzuziehen.
Liegt hier vielleicht eine Fehldeutung von "Feld" vor? Beispiel:
"Magnetfeld der Erde", in beeindruckenden Bildern dargestellt als ein
Büschel magnetischer Feldlinien, die dem Nordpol enspringen und am
Südpol enden.
Die ähneln so beeindruckend dem, was der Physiklehrer mit eine
Hufeisenaqneten unter einem Blatt Papier erzeugte mit Eisenfeilspänen
darüber.
Aber das, was "Feld" bezeichnet, ist eine Hilfsgröße wie der Äquator. Da
hat einfach jemand seine Kompassnadel voran geschoben und den Weg mit
einem Bleistiftstrich oder so gezeichnet.
Das Feld beschreibt nur, wo sich eine Kompassnadel wie ausrichten würde
- weil das eigentliche Kraftzentrum ein elektrischer Strom innerhalb der
Erde ist.
Das "Schwerefeld" ist auch nur eine Hilfsgröße, aus der wir berechnen
können, in welche Richtung unser Butterbrot weiter fällt, wenn es den
Kontakt zur Tischplatte und Frühstücksbrettchen verloren hat.
Wo auch immer das Butterbrot sich gerade befindet, da befindet sich
außer Luft nichts weiter. Die Erdanziehung geht allein von der Erde aus
und von der Materie im Brot.
So ist das Schwerefeld ohne Rätsel erklärt.
> ... Messung der Überlichtgeschwindigkeit im Labor (siehe Manus Zeitforum)
Danke, nein. Ich erinnere mich an einen Jubelbericht eines Professors
aus Köln oder so, aber ich habe als Nachrichtentechniker die
Unternscheidung zwischen Phasengeschwindigkeit und
Gruppengeschwindigkeit gelernt - und dass die Phasengeschwindigkeit am
Hohlleiter gegen unendlich geht, wenn sich die Wellenlänge der
Grenzwellenlänge nähert.
Werner, keine treffende Therapie ohne treffende Diagnose.
Keine Konstruktion von Flugkörpern ohne vorherige Recherche. Ich
bewundere Otto von Lilienthal. Hier: Die Phasengeschwindigkeit ist keine
Widerlegung der Lichteschwindigkeit als schnellste Bewegung für Licht
und Materie.
Ciao
Wolfgang Horn
A. K. schrieb:> Die Wellen vielleicht nicht, aber den durch Gravitationswellen> hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe> nachweisen. Das hat immerhin zu einem Nobelpreis gereicht.
Lies dir noch mal den Text durch, man hat zwei Theorien und sagt nur
dass die eine Theorie die andere Theorie bestätigt.
Was ist wenn die eine Theorie nicht ganz richtig ist?
Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist.
Selbst wenn die Leute dort sagen dass sie die Masse des Sterns bestimmt
haben kann es gut sein dass sie einen Fehler bei der Bestimmung gemacht
haben und sie ein paar Dekaden daneben liegen.
@ TO
Glaub nicht jeden Mist den die Leute erzählen, lass dir Zeigen wie es
funktioniert.
Bei Youtube gibt es viele Leute die ihr Perpetuum Mobile bauen und
keinen Schimmer von Physik haben. Dazu wird dann noch eine
Verschwörungstheorie der Ölkonzerne Konstruiert und fertig ist der Kreis
der "eingeweihten*" die über wundersame Dinge Bescheid wissen.
*Eingeweiht = verarscht worden und sich verarschen lassen
Hans Jelt schrieb:> Lies dir noch mal den Text durch, man hat zwei Theorien und sagt nur> dass die eine Theorie die andere Theorie bestätigt.
Naturwissenschaftliche Theorien sind nicht beweisbar, nur widerlegbar.
Hypothesen werden zu Theorien, indem sie Vorhersagen machen, die sich
bestätigen lassen. Das ist hier geschehen. Nicht mehr und nicht weniger.
> Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist.
Es handelt sich dabei nicht um einen Stern, sondern jeweils um zwei.
Doppelsternsysteme mit Pulsar(en). Die haben den Vorzug, dass man sehr
wohl etwas direkt messen kann: die Umlaufzeit.
Wenn nun die Relativitätstheorie aufgrund der Gravitationswellen einen
Energieverlust des Systems vorhersagt, und der über die Veränderung der
Umlaufzeit gemessene Energieverlust dieser Systeme präzise dazu passt,
dann ist das eine recht ordentliche Bestätigung. Kein Beweis, siehe
oben.
> kann es gut sein dass sie einen Fehler bei der Bestimmung gemacht> haben und sie ein paar Dekaden daneben liegen.
Fehler sind immer möglich. Weshalb man Wiederholbarkeit durch andere
Teams bevorzugt. Ist hier geschehen.
Hallo Wolfgang Horn -
Diesmal hast Du eigentlich alles vermieden, was mir einen Grund zum
Misstrauen geben könnte. Ich nehme Deinen Text daher offen auf.
Dein Hauptanliegen, eine vermutende Beschreibung der Natur möglichst
einfach zu halten, ist nachvollziehbar - aber nicht mit der Realität
des unbequemen Erneuerers zu verbinden.
Der steht doch immerhin unter dem Zwang, die bekannen Tatsachen mit
einer "Anderen Ansicht" zu vereinbaren und das sind erstmal 2 Bilder -
also eines zuviel.
Dazu kommt noch, dass ein klärender Blick über den Tellerrand
ohnehin die Gesamtdarstellung vergrössert, weil mehr sehen auch mehr
Fakten bringen wird.
Dabei ist erstmal eine spontane Übergrösse eher nützlich als schädlich,
weil sie mehr Anknüpfungspunkte der Kontrolle und Profilierung bietet.
Wenn alles fertig ist, und ein Wegschneider kommt,
der dem fertigen Braten die Sehnen und Fettpolster wegoperiert, so, wie
Kurt das macht, dann kann das sehr wohl zu den angeblich vereinfachten
und stromlinienförmigen Aussagen und Formeln führen, die der reine
Fachspeicher so liebt -aber in dessen Rolle kann ich als
risikobelasteter Theoretiker nicht einsteigen.
Und wenn überhaupt - erst dann, wenn die Falsifikation abgeschlossen
ist.
Um es nicht zu vergessen- es geht ja um eine erweiterte Beschreibung des
Schwerefeldes und eine erneuerte Verbindung zum elektrischen und
magnetischen Feld - das kann ich ohne Einführung einer zusätzlichen
Orthogonal-Koordinate nicht schaffen.
Darum möchte ich anschliessend meinen natürlichen Weg zu dieser
Dimnensionserweiterung, nur von einem "indirekten Telefonat mit
Einstein" beeinflusst, mal offenlegen.
Gruss
Werner
Hans Jelt schrieb:> Lies dir noch mal den Text durch, [...]> Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist.> Selbst wenn die Leute dort sagen dass sie die Masse des Sterns bestimmt> haben
Aus dem Text geht unzweideutig hervor, dass es nicht ein Stern war,
sondern ein Pulsarpaar. Du jedoch schreibst konsistent von einem
einzelnen Stern. Und von dessen Masse, von der im Artikel nirgends die
Rede ist.
Interessanter Argumentationsansatz. Mir vorschlagen, den Text nochmal zu
lesen, aber ihn selbst nicht lesen.
Hi, werner schneider,
> Diesmal hast Du eigentlich alles vermieden, was mir einen Grund zum> Misstrauen geben könnte. Ich nehme Deinen Text daher offen auf.
Vermieden? Ich meide unnötige Verkomplizierungen. Mich interessieren
dabei die Denkwege, die zu tollen Ergebnissen wie bei Albert Einstein
führen, aber viel leichter auch zu Zirkelschlüssen, in Sackgassen enden
und im Matt gegenseitiger Anschuldigungen.
>> Dein Hauptanliegen, eine vermutende Beschreibung der Natur möglichst> einfach zu halten, ist nachvollziehbar - aber nicht mit der Realität> des unbequemen Erneuerers zu verbinden.
Der kleine Albert Einstein hatte wohl weniger Ruhm in Sinn, als er sich
die Frage stellte, was wohl wäre, wenn er auf einem Lichtstrahl reiten
würde.
Sondern ihn reizte wohl das Rätsel des Interferometers nach Michelsen /
Morley.
Werner, welche innere Haltung ist wohl besser für den Fortschritt in den
Naturwissenschaften - Eitelkeit oder Neugier?
Meine Wahl war schon an der Formulierung erkennbar:
a) Wessen Ehrgeiz so hoch ist, dass die Fachwelt an "Eitelkeit" denkt,
der schafft sich Feinde, die sich zurück gesetzt und beleidigt fühlen.
Die auch kleinkarierte Argumente benutzen, um ihn "fertig" zu machen.
b) Wer dagegen ein Rätsel löst, dass die Fachwelt lösen wollte, aber
nicht konnte, der hat mit der Lösung die Anerkennung auf seiner
Schulter.
In Sachen Gravitationsfunk sehe ich zwar die Potenziale, die damit
genutzt werden könnten, aber kein Rätsel der Fachwelt.
> Der steht doch immerhin unter dem Zwang, die bekannen Tatsachen mit> einer "Anderen Ansicht" zu vereinbaren und das sind erstmal 2 Bilder -> also eines zuviel.
Dieser Zwang ist negativ. Positiv wäre, die Frage um die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit mit einem neuen Blickwinkel zu erweitern - der vom
mitreisenden Beobachter.
> Wenn alles fertig ist, und ein Wegschneider kommt,> der dem fertigen Braten die Sehnen und Fettpolster wegoperiert ...
An der Ansicht des kleinen Albert Einstein auf dem Lichtstrahl gab es
nichts weg zu schneiden. Toll.
> Um es nicht zu vergessen- es geht ja um eine erweiterte Beschreibung des> Schwerefeldes und eine erneuerte Verbindung zum elektrischen und> magnetischen Feld
Wenn Du meinst, dann versuch es. Aber ohne Rätsel der Fachwelt und
dessen Lösung wird es schwer mit der Anerkennung.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo soweit -
Die Fachwelt kann und will ich nicht ersetzen.
Was mir gelingt ist eine Sache - wie das ankommt
eine andere.
Eigentlich hätte ich längst ein Buch schreiben
müssen, das fehlt jetzt.
Ich war wohl nur unzufrieden mit mir und der Welt
und das habe ich versucht zu kompensieren.
Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen.
Gruss
Werner
A. K. schrieb:> aber den durch Gravitationswellen> hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe> nachweisen
Es ist locker möglich dass der Energieverlust durch andere Faktoren
entsteht und die Gravitationswellen nur ein Hirngespinst einiger Leute
sind.
Diese Wellen wurden noch nicht nachgewiesen und konnten noch nicht
gemessen werden.
Dort steht auch noch:
"Sie beobachteten bei einem Doppelsternsystem aus einander umkreisenden
Pulsaren, dass im Laufe der Zeit ihre Orbits umeinander immer enger
wurden."
Wie hoch ist inzwischen die Rotationsgeschwindigkeit?
Vielleicht wird die potentielle Energie der beiden Sterne die ineinander
krachen umgewandelt, aber es müssen nicht unbedingt diese mysteriösen
Gravitations-"wellen" sein.
Meiner Ansicht nach ist das was die dort machen extrem weit hergeholt
und das alles nur um im Rampenlicht zu stehen und weitere Fördergelder
zu kassieren.
In ein paar tausend Jahren, wenn man sowas vielleicht direkt beobachten
könnte und Messungen durchführt sieht man möglicherweise dass die beiden
Sterne nur zusammenfallen und dabei Wärme und andere Energie in Form von
Strahlung erzeugt wird.
Ein Teil der Masse wird vielleicht in Energie umgewandelt und in Form
von Strahlung ins Weltall abgegeben, die ganzen Effekte sind uns eh noch
extrem schleierhaft und wenn die Entwicklung weiter so langsam verläuft
braucht die Menschheit ein paar Millionen Jahre um an dieses Wissen zu
gelangen.
Schön dass siech diese Wissenschaftler mit sowas beschäftigen, aber es
gibt wichtiges zu tun, zu entdecken und zu erschaffen.
Diese Wissenschaftler ähneln den Medizin-Wissenschaftlern (ich meine
Forschern im Bereich der Medizin), die reden so als ob sie alle
Krankheiten heilen könnten und über alles stehen.
In der Realität können sie aber oft nicht mal prüfen ob sich bestimmte
Viren im Blut befinden und wenn man mal krank ist gibt es normalerweise
keine wirklichen Medikamente dagegen (ist bei Grippe der Fall), der
Körper muss sich fast ausschließlich selbst helfen.
z.B.:
Erst vor kurzem hat man herausgefunden dass viele Krebsarten durch Viren
ausgelöst werden. Vorher wollten diese Leute alles besser wissen und
haben gesagt (in den Medien verbreitet) dass Krebs schon im Körper ist
oder dass er immer erblich bedingt ist oder durch Strahlung ausgelöst
wird.
werner schneider schrieb:> Hallo soweit -> Ich war wohl nur unzufrieden mit mir und der Welt> und das habe ich versucht zu kompensieren.>
Und wenn, ist das was schlechtes?
Nein, ist es nicht, es ist ein Teil des Menschseins, ein Teil der eben
diesen Kreaturen ev. einen kleinen Anstoss gegeben hat, einer der zum
Nachdenken zwingt.
Nur weitergehen bringt weiter, es mag manchmal in die falsche Richtung
gehen, diese lässt sich umkehren.
Es geht in eine Richtung, es gibt viele Richtungen, es ist bestimmt auch
die richtige dabei.
Diese gilt es zu finden.
Wird aber nicht losgegangen wird nie die richtige gefunden, kanns nie
vorwärts gehen.
> Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen.>
Wieso, es ist angestossen und läuft weiter.
Vakuum wird im allgemeinem als -leer von Materie- angesehen, wer sagt
denn das da nicht doch was drin ist?
Es ist was drin!!
Wie sonst sollten sich Druckwellen (Licht) in ihm, und auch
-Gravitationswellen- ausbreiten können.
Licht geht mit 300.000 Km/s, gravitationsbestimmende (für die
Eigenbeschleunigung) Umstände mit?
Vielleicht mit 1,5 x 10^9 c
Wer weiss das schon?
(ich gehe jedenfalls davon aus das es eine viel höhere
Übermittlungsgeschwindigkeit als dieses läppisch c gibt.
Kurt
Hans Jelt schrieb:> A. K. schrieb:>> aber den durch Gravitationswellen>> hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe>> nachweisen>> Es ist locker möglich dass der Energieverlust durch andere Faktoren> entsteht und die Gravitationswellen nur ein Hirngespinst einiger Leute> sind.> Diese Wellen wurden noch nicht nachgewiesen und konnten noch nicht> gemessen werden.>> Dort steht auch noch:> "Sie beobachteten bei einem Doppelsternsystem aus einander umkreisenden> Pulsaren, dass im Laufe der Zeit ihre Orbits umeinander immer enger> wurden.">
...
> z.B.:> Erst vor kurzem hat man herausgefunden dass viele Krebsarten durch Viren> ausgelöst werden. Vorher wollten diese Leute alles besser wissen und> haben gesagt (in den Medien verbreitet) dass Krebs schon im Körper ist> oder dass er immer erblich bedingt ist oder durch Strahlung ausgelöst> wird.
Hallo Hans, schöner Beitrag!
Ich habe einen Wunsch an dich.
Überlege mal, und sag es mir dann, was Energie ist.
Kurt
Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für
unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind.
Dazu gehört auch das Konzept des Raumes und das Konzept der Zeit.
Dadurch ( als Folgeerscheinung ) ist es uns auch nicht möglich, zu
definieren was ein Vakuum sein soll.
Der entscheidende -und von Wissenschaftlern meist ignorierte-
Unterschied liegt nämlich schon in der Verwechselung von "Konzept" und
"Objekt".
Der Begriff "Universum" ist ein Konzept, also eine menschliche
Hilfskonstruktion, um das zu erklären, was wir mit unseren Sinnen und
technischen Hilfsmitteln erfassen können.
Die Natur des Universums und somit auch die Natur von Vakuum, Materie
und Strahlung etc. sind für uns nicht in allen Zusammenhängen erfassbar.
Diese Diskussion ist somit ein rein philosophischer Vorgang, bei der die
Beschaffenheit unseres Konzeptes ( in diesem Fall "Vakuum" ) verändert
wird.
Man könnte es als "zurechtkneten" bezeichnen, damit unser Hirn die
bestmögliche Ordnung in das Konzept bringt.
Ich persönlich habe mich davon verabschiedet, zu glauben, was uns in
populärwissenschaftlichen Nachrichten präsentiert wird.
Diese ganzen Astropysiker halten sich so krampfhaft an ihren
dogmatischen Ansichten fest, dass sogar sowas wie "dunkle Materie"
erfunden wird, um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht
peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar
Jahrzehnte Bullshit erzählt..."
Stefan M. schrieb:> Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge...
Hallo Stefan, du erntest hiermit meinen vollen Widerspruch.
> Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für> unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind.
Nur weil -wir- die geniale Einfachheit der Natur nicht sehen, in
Falschvorstellungen gefangen sind, ist das noch lange nicht richtig was
du schreibst.
Im Gegenteil! Die Natur arbeitet ungeheuer einfach, nur wir -sehens-
halt nicht.
> Diese ganzen Astropysiker halten sich so krampfhaft an ihren> dogmatischen Ansichten fest, dass sogar sowas wie "dunkle Materie"> erfunden wird, um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht> peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar> Jahrzehnte Bullshit erzählt..."
Sie können ja nicht anders, denn sie sind an -die richtigen Bücher-
gebunden.
Dunkle Materie ist sogar sehr wahrscheinlich.
Nur -wir- sind nicht in der Lage diese zu -sehen-.
Denn dabei handelt es sich um die Grundbausteine der Materie, also um
Vorstufen der Bausteine der Atome.
Da wir nur Atome und Moleküle als Anreger und Sensoren haben können wir
die notwendig hohen Frequenzen der DM nicht erzeugen und auch nicht
detektieren.
Darum sehen wir sie halt nicht.
Kurt
Stefan M. schrieb:> Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für> unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind.
Richtig. Weshalb ...
> Dazu gehört auch das Konzept des Raumes und das Konzept der Zeit.> Dadurch ( als Folgeerscheinung ) ist es uns auch nicht möglich, zu> definieren was ein Vakuum sein soll.
... Spiele mit unserer Sprache wenig Sinn ergeben.
> Die Natur des Universums und somit auch die Natur von Vakuum, Materie> und Strahlung etc. sind für uns nicht in allen Zusammenhängen erfassbar.
Spätestens seit Kopernikus sind wir dabei, genau das zu tun. Aber
seither immer weniger in der Sprache der Menschen, und immer mehr in der
Sprache der Mathematik. In der Annahme, das die Natur zwar nicht
intuitiv, aber sehr wohl mathematisch erfassbar ist. Das ist die
Grundlage der Physik - ohne diese Annahme gibst du diese Wissenschaft
auf.
Diese mathematische Sprache in unsere Vorstellung zu übersetzen führt
schon seit geraumer Zeit zu viel Irritiation. Woraus manche den Schluss
ziehen, dass das alles Unsinn sein muss.
> um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht> peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar> Jahrzehnte Bullshit erzählt..."
Und du weisst, dass sie das haben? Das muss eigentlich heissen, dass du
es besser weisst. Und das belegen kannst.
Suchende dafür zu kritisieren, dass sie das überzeugende Modell noch
nicht gefunden haben ist billig. Sie dafür zu kritisieren, dass die
dabei entstehenden Modelle abstrus wirken, sollte jemandem mit deinem
Einleitungssatz eigentlich nicht passieren. Es sei denn, der ist als
Resignation gemeint und wir sollten aufgeben zu forschen, weil deiner
Ansicht nach hoffnungslos.
Hi, Kurt,
>> Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen.>>>> Wieso, es ist angestossen und läuft weiter.> Vakuum wird im allgemeinem als -leer von Materie- angesehen, wer sagt> denn das da nicht doch was drin ist?
Du hast schon Recht - das kann nicht ausgeschlossen werden.
Zeitverschwendung ist aber die Beschäftigung mit Geistern, die nur in
der eigenen Vorstellung existieren.
Wir haben schon genug zu tun mit Passagieren, die beim Überfliegen des
Äquators eifrig zum Flugzeugfenster hinaus gucken, ob da nicht doch das
breite, blaue Band zu sehen sei, so deutlich wie auf dem Plastikglobus
daheim.
So sehr ich solche Zeitverschwendung meide, ignoriere ich Nachrichten
über Geister, sobald ich sie erkenne. Wenn jemand im leeren Raum etwas
findet, wird das schon um die Welt gehen - und dann kann man sich damit
beschäftigen.
> Wie sonst sollten sich Druckwellen (Licht) in ihm, und auch> -Gravitationswellen- ausbreiten können.
Deshalb lohnt sich die Spekulation äber Gravitationswellen erst nach dem
Nachweis, der leere Raum sei doch von einer Art Äther ausgefüllt. Die
Vorstellung vom Äther haben Michelson und Morley aber mit ihrem
Interfometer widerlegt: Guck hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment
Als Bastler kannst Du das mit Material aus dem Baumarkt selber nachbauen
und nachvollziehen. Lediglich die Lochscheibe wirst Du selbst bohren
müssen, als Antrieb genügt in Asynchromotor, wenn die Netzfrequenz
stabil ist.
Solltest Du Michelson und Morlay widerlegen können, wäre das eine
weltweite Schlagzeile für Dich.
Druckwellen breiten sich in Luft aus, in Wasser und in anderen gas-,
flussigen und festen Medien, indem ein Atom an das nächste stößt. Wo
diese Atome vorhanben sind, da ist der Raum natürlich nicht leer.
Trotzdem erzeugen die Monde um den Jupiter eine Variation der
Anziehungskrat aus einer Richtung, aber das hat so wenig mit Wellen zu
tun, wie wenn Du einen Stabmagneten um seine Querachse drehst.
Ciao
Wolgang Horn
Hi, Kurt,
> ... sag es mir dann, was Energie ist.
Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist
eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie"
bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art
Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines
abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden
(Energieerhaltungssatz)."
Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle.
Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des
menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben
verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden
sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> Hi, Kurt,>>> ... sag es mir dann, was Energie ist.> Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist> eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie"> bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art> Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines> abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden> (Energieerhaltungssatz)."> Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle.>> Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des> menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben> verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden> sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will.>> Ciao> Wolfgang Horn
Nun Wolfgang, du sagst dass man ein Studium der Physik braucht um die
Rätsel der Physik lösen zu können!
Welche Rätsel den?
Die die Physik sich selber erstellt hat.
Stell dich gedanklich neben dich, weit genug weg damit -der dort- als
jemand angesehen werden kann der unabhängig deiner Betrachtung agiert.
Und dann überlege wie der dort funktioniert, wie er, ev. aufgrund eines
Studiums...
Also, was sagst du wenn ich dich frage was Energie ist.
------------
"die Gesamtenergie eines
abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden"
-------------
Was ist -die Energie-?
Kurt
>Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache.
Gut formuliert. Aus diesem Grunde ist die universelle Sprache der
seriösen Natuwissenschaften auch die Mathematik.
Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich in
semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre
Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen.
Kurt dürfte z.B. nicht in der Lage sein, Phänomene wie Lichtbrechung und
-beugung auch nur ansatzweise mit longitudinalen Lichtwellen in einem
mathematischen Modell zu beschreiben.
Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage und deswegen konnten
sich seine Ansichten verbudnen mit experimentellen Ergebnissen auch
durchsetzen.
Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein. Die seriösen
Plattformen werden ihnen aufgrund der fehlenden mathemtischen
Qualifikation für immer verschlossen bleiben.
Hallo mal zwischendurch-
Nichts überstürzen:
Fatal Error schrieb:>>Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache.>> Gut formuliert. Aus diesem Grunde ist die universelle Sprache der> seriösen Natuwissenschaften auch die Mathematik.>> Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich in> semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre> Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen.>> Kurt dürfte z.B. nicht in der Lage sein, Phänomene wie Lichtbrechung und> -beugung auch nur ansatzweise mit longitudinalen Lichtwellen in einem> mathematischen Modell zu beschreiben.>> Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage und deswegen konnten> sich seine Ansichten verbudnen mit experimentellen Ergebnissen auch> durchsetzen.>> Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein. Die seriösen> Plattformen werden ihnen aufgrund der fehlenden mathemtischen> Qualifikation für immer verschlossen bleiben.
Quark mit Senf und Sosse - ich zumindest habe in verschiedenen
Publikationen einiges veröffentlicht (unter anderem Namen) - könnte dort
jederzeit weitermachen und beherrsche auch die mathematischen Seiten des
Problems.
Seriöse Plattformen gibt es für mich nachweislich nicht und die dortige
Formelei kann ich in jedem Fachbuch nachlesen, abschreiben und
modifizieren.
Was glaubst Du eigentlich wer ich bin?
Otto Kleinkariert auf Ibizza?
Und was A.Einstein betrifft:
Schon mal was von Minkowsky gehört - wozu war der denn nötig?
Also höre bitte zu, was Kurt sagt und halte dich mit kühnen und
ungeprüften Unterstellungen zurück.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> ich zumindest habe in verschiedenen> Publikationen einiges veröffentlicht (unter anderem Namen) - könnte dort> jederzeit weitermachen und beherrsche auch die mathematischen Seiten des> Problems.
Lieber Werner,
keiner hier zweifelt an deiner Seriosität. Du würdest jedoch all den
Physikinteressierten dieses Forums einen großen Gefallen tun, vielleicht
einige deiner mathematisch physikalische Publikationen zur Diskussion zu
stellen. Das ist ein allgemein anerkanntes übliches Verfahren um neue
Ideen seriös zu diskutieren. Bitte – du bist am Zuge.
Hi, Kurt,
>>> ... sag es mir dann, was Energie ist.>> Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist>> eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie">> bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art>> Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines>> abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden>> (Energieerhaltungssatz).">> Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle.> Also, was sagst du wenn ich dich frage was Energie ist.
Ich führe meine Antwort noch etwas aus: Die Frage "was ist Energie?" ist
so unsinnig wie die Fragen
a) "wo ist der Äquator zu sehen?"
b) "Hast Du den Klabautermann heute morgen schon gesehen?" und
c) "Wo ist unser Fußballspiel? Bevor der Schiedsrichter es eben abpfiff,
war es doch noch zu sehen, sogar im TV!"
Weil die Hauptwörter in allen vier Fragen suggieren, das jeweils
Bezeichnete sei eine Art Objekt. Mit den entsprechenden Eigenschaften.
Solcher "Missbrauch" der Wortart "Hauptwort" spart Redezeit. Aber wer
die Natur dieser Bezeichnungen vergisst, der bringt sich in
Schwierigkeiten. Weil seine Rede unverständlich ist.
Zu der Relektion, die Du zu Recht forderst, gehört auch die Prüfung der
eigenen Aussagen, ob das Bezeichnete darin wirklich existiert.
>> Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des>> menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben>> verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden>> sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will.>> Nun Wolfgang, du sagst dass man ein Studium der Physik braucht um die> Rätsel der Physik lösen zu können!
Jain, ich schränke ein: Albert Einstein hat die Lösung des Rätsels um
das Intereromater von Michelson und Morley bildhaft gesehen. Aus seiner
Sicht war das bereits eine Lösung. Aber nicht für die Fachleute, die
sich "Physiker" nennen und die Lösung in ihrer "Sprache" sehen wollen -
als mathematisch exakt formuliertes Modell.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, "Fatal Error",
> Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich...
Einspruch, Euer Ehren!
Der Ausdruck "esoterischer Experte" klingt fast so, als wäre
"esoterisch" eine unverwechselbare Eigenschaft wie die Augenfarbe.
Der Ausdruck "esoterischen Experten verbeißen sich" behauptet, ein
"esoterischer Experte zu sein" sei die Ursache für das "verbeißen".
Bei allem Respekt für das hohe Gericht - beides ist nicht korrekt. Das
ist eine der Erfahrungen aus den Hexenverfolgungen. Macht die Natur aus
einer schnuckeligen holden rothaarigen Maid einen roten Besen mit Falten
im Gesicht,machte der Dorfpöbel aus ihm bald eine Hexe und beschuldigte
ihn, mit dem Gehuften im Bunde zu sein.
Wie funktioniert dieses Verbeißen? Das ist wohl jedem mal passiert, und
sei es, bis die Angebetete ihm eine Ohrfeige verpasste, sie habe gar
kein Interesse an ihm.
Beispielsweise durch Fehler im Denken und Fühlen wie ein Zirkelschluss,
der zur fixen Idee geworden ist. Dann
a) Indem die Person vermeintliche Fachleute um Rat fragt.
b) Indem diese ihr Ohrschellen verpassen.
c) Indem diese den Anlass der Ohrschelle gar nicht begründen oder
schlampig.
d) Indem der Geohrfeigte den Anlass für die Ohrfeige falsch deutet wie
"er wußte keine anständige Widerlegung, ich hatte also Recht!"
So mancher Forentroll ist so erst unter tatkräftiger Hilfe seiner
selbstgerechten Richter entstanden.
> semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre> Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen.
Mag sein. Der kleine Albert Einstein konnte es auch nicht. Er wäre
Gefahr gelaufen, als Troll verspottet zu werden.
> Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage
Ja,aber erst nach seinem Studium.
> Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein.
So sieht das aus. Aber nicht allein ihretwegen, sondern auch wegen der
Mitschuld er Selbstgerechten.
Deshalb ist kein Troll, wer seine Aussagen nach Occam's Razor
reflektiert. Das hätte wohl auch der kleine Albert Einstein gekonnt.
Ciao
Wolfgang Horn
>Einspruch, Euer Ehren!
Wir übern mal wieder rhetorisce Stilmittel.
>...ist eine der Erfahrungen aus den Hexenverfolgungen
Schön dick aufgetragen. Schön, daß du die beiden vor dem intellektuellen
Feuertod retten möchtest.
>...sondern auch wegen der Mitschuld er Selbstgerechten.
Kurt und Werner waren bisher nicht in der Lage, ihre Theorien duch
konkrete mathematische Modelle zu untermauern.
Wenn für dich konkrete wissenschaftliche Argumentation selbstgerecht
ist...
>...seine Aussagen nach Occam's Razor reflektiert.
Da Kurt und Wernaer außer semantischen Diskursen nichts Substanzielles
vorgebracht haben, kann selbst Occams Razor nicht viel wegschneiden.
Nach deiner Argumentation wäre also deren Theorie der Aktuellen
überlegen.
>So mancher Forentroll ist so erst unter tatkräftiger Hilfe seiner>selbstgerechten Richter entstanden.
Darüber solltest du mal in einer stillen Sunde länger nachdenken.
Erstmal für Kurt -
Es ist vollkommen richtig, was er sagt - die Erkenntnisse über diese
Welt sind in Tausenden von Karriere-motivierten Doktorarbeiten,
Technischen Verbesserungen und Mathematisch überfrachteten Fachbüchern
zu einem schrägen und nicht mehr entwirrbaren Spinnen-Netz angewachsen,
das nur noch Zwecken der Industrie und dem Erhalt des gesellschaftlichen
Vorteile dient, als der unvoreingenommenen Suche nach den Ursachen und
Wirkungen unserer Welt.
Wer etwas Neues sagt,kommt unwillkürlich mit der Speziellen Rosine
irgend eines Fach-Haarspalters in Konflikt und ist einfach gezwungen,
dieses Netz wie einen Gordischen Knoten zu zerschlagen und ganz von
vorne anzufangen.
Da trift er natürlich auf das Unverständnis der Haarspalter, die sich
übergangen fühlen, und flugs den Nachweis führen, dass ja
die mathematische Herleitung fehlt, an die man routinemässig anknüpfen
könnte, und daher nur Esoterik und Inkompetenz im Spiel sein dürften.
Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus, die Inkompetenz liegt eindeutig
bei den Spezialisten, - sie sind gefordert, von ihrer Elfenbeinleiter
herabzusteigen und erstmal wieder eine Neue Ausgangsbasis zu übernehmen,
wo sie dann evtl. ihre Spezialkenntnsisse bescheiden andienen dürfen -
zu mehr haben sie längst alle Privilegien verloren.
Das wissen sie auch, verschanzen sich in Foren, wo sie bequem aus dem
Hinterhalt die ungefragten Besserwisser spielen können.
Meine Intelligenz reicht jedenfalls aus, das zu erkennen.
Gruss
Werner
Wolfgang,
nun mal ein Experiment für dich. Trete auch du mal bitte neben dich. Nun
analysiere mal die Beiträge von Wolfgang H. bezüglich immer wieder
vorkommender Metaphern, Begriffe und rigiden Argumentationsschemata. Wie
oft kommt z.B. das Wort „kleiner Einstein“ oder „Occam“ vor? In einem
zweiten Schritt analysiere mal bitte wie oft diese zwanghaften
Denkmuster durchbrochen werden und sich tatsächlich ein freier Geist
entfaltet? Eine perfekte Rhetorik kaschiert möglicherweise erstarrte
Idealbilder.
Der besondere Witz -
Obwohl gleich zu Anfang, ein für jedermann nachvollziebarer
Praktischer Prozess zur Isolation des Leeren Raum schrittweise
vorgezeigt und mit dem Ergebnis des nicht verdrängbaren G-Feldes
einen klar reproduzierbaren Vorgang präsentiert, der die Leere
des Vakuums ad absurdum führt, haben die meisten Kommentare dazu nur
philosophische Abschweifungen, Kritik an fehlendem Formalismus und
semantische Unterstellungen zur Verfügung.
Das ist im hohen Grade unwissenschaftlich und am Thema vorbei.
Die bestehende Mathematik, z.B. Die Gleichung der Lichtgeschwindigkeit c
mit den Elektromagnetischen Vakuumkonstanten konnte
auch nicht verhindern, dass sich eine Pseudo-Leere in der Physik breit
machte, die dann abschwächend Vakuum genannt wurde.
Besonders Wolfgang legt immer wieder seine Philosophische
Stichwortmaske über die Physikalischen Hinweise, um sie als
unphysikalisch zu konvertieren und sein immenses Wissen über all die
Beziehungen, die damit leider nichts zu tun haben, zum Besten zugeben.
Wolfgang ist eigentlich das Paradebeispiel für den heutigen akademischen
Bremser, der mit Kreide in der Stimme alles in Bewegung setzt, um den
Stand der Wissenschaft zu zementieren und zu rechtfertigen -
und offenbar keinen freien Speicherplatz im Sinn hat, um etwas Neues
konstruktiv weiterzutragen.
Merkt er nicht, dass damit kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist?
Gruss
Werner
Hi, Joe,
> Nun> analysiere mal die Beiträge von Wolfgang H. bezüglich immer wieder> vorkommender Metaphern, Begriffe und rigiden Argumentationsschemata.
Natürlich tue ich das schon vor, während und nach dem Schreiben.
> Wie oft kommt z.B. das Wort „kleiner Einstein“ oder „Occam“ vor?
Der sozial kompetente Ton in Deiner Frage verhüllt Deinen Vorwurf dieser
Wiederholungen. Aber was gibt Deinem Urteil recht, diese seien schlecht?
Im Gegenteil, die Wiederholungen waren Argumente auf wiederholte
Argumente, zum Teil in Präzisierungen.
Der andere, besonders ein Troll, reitet unter dem Wappen "ich habe
Recht! Keiner kann mir!" Das ist die logische Fortsetzung der fixen Idee
- der
Betroffene will, dass sie auch für die ganze Menschheit gelte.
Da kann ich ihm doch nicht bei seinem ersten falschen Argument Recht
geben? Oder aufgeben, indem ich das Thema wechsle?
Da versucht man es besser noch, damit das Publikum erkennt:
a) Der Forentroll ist uneinsichtig.
b) Den Denkfehler des Forentrolls.
c) Der Horn hat sich bemüht, ihn zu verstehen. Der Horn urteilt nicht
nach literalischem Stil, sondern in erster nach Occam. Er hat Forentroll
auf dessen Denkfehler aufmerksam gemacht, ist aber kein Fanatiker,
sondern handelt gemäß der Devise: "Du kannst niemdem helfen, der sich
nicht selbst helfen will."
> zweiten Schritt analysiere mal bitte wie oft diese zwanghaften> Denkmuster
Du hältst mich, der hier ich hier das naturwissenschaftliche Denken
verteiiige, für Zwanghaft? Allenfalls in der eines Staatsanwalts.
Scheint, als sei zumindest bei Dir dieser Kollateralschaden schon
eingetreten:
"Streite dich nie mit einem Dummkopf; es könnte sein, dass die Zuschauer
den Unterschied nicht bemerken." (Mark Twain)
Ciao
Wolfgang Horn
An Wolfgang Horn -
Das Aufmerksam machen auf die Denkfehler anderer ist doch ein klares
Zeichen für Voreingenommenheit nach dem Muster:
Ich kenne alle Fehlerquellen und die sind mir wichtig - und nicht der
Inhalt, um den sich der Denkende bemüht.
Der will vielleicht genau den "Fehler" machen, den Du ihm ankreidest.
Es wäre besser, Du könntest ihm in der Sache helfen und nicht in der
Form -dazu wäre z.B. eine zusätzliche Information über eine inhaltliche
Lücke oder ein übersehenes Faktum in der Sache, weniger in der Methode,
nützlicher.
Du willst auch nicht wahrhaben, dass Deine Ratschläge ziemlich in
divergente Rundumschläge münden, die den Kern des Themas gallopierend
verlassen.
Darum wäre es doch für Dich viel praktischer, den Initiator Deiner
Kritik zu bestätigen, ihm positive Stütze zu geben, wie Du so gern
sagst.
Dazu müsstest Du Dich allerdings stärker mit dem Gegenstand Deiner
Abmahnungen befassen und in die sachbezogenen Grundlagen des Themas
einsteigen, was ungleich schwieriger ist.
Gruss
Werner
Hallo Wolfgang,
du hast mich gänzlich falsch verstanden. Ich wollte Dich nur zum
Nachdenken anregen. Es liegt mir fern dir Ratschläge zu geben.
Wolfgang Horn schrieb:> Der sozial kompetente Ton in Deiner Frage verhüllt Deinen Vorwurf dieser> Wiederholungen. Aber was gibt Deinem Urteil recht, diese seien schlecht?
Sicherlich gibt es viele Geschichten um Einstein, auch um den „kleinen
Einstein“. Lassen wir ihn doch selbst zu Wort kommen.
„Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung
der Erde relativ zum ,,Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der
Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der
Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der
Erscheinungen entsprechen, sondern daß vielmehr für alle
Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch
die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies
für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir wollen diese
Vermutung (deren Inhalt im folgenden ,,Prinzip der Relativität“ genannt
werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur
scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im
leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des
emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese
beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und
widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter
Zugrundelegung der Maxwellschen Theorie für ruhende Körper.[1]“
Einstein geht das Thema in der Tat in einer bis dato ungewöhnliche Weise
an. Er stützt sich eben nicht auf intuitive Bilder oder Anschauungen,
sondern nur auf das mathematische Denken, das er allein als Kriterium
der Wahrheit gelten lässt.
[1] A.Einstein: Zur Elektrodynamik bewegter Körper;
@Joe.G
Es steht mir nicht zu, eine historische Grösse der Physik zu
beweihräuchern - zumal an ihrem Wirken nichts zu bemängeln
ist.
Aber es geht doch ein bischen zu weit, sie zum Massstab des
individuellen Denkens zu machen, das im wesentlichen von
der Intuition lebt.
Es gibt niemanden, der die persönlichen Intuitionen eines
Menschen kennt, wenn der sie nicht zur Sprache bringt und vor
allem der Fachwelt angepasst erscheinen möchte.
Wenn solcher Personenkult Schule macht, wagt erst recht niemand
mehr, seine Gedanken frei zu äussern.
Dagegen wehre ich mich.
Es kann ja sein, dass Du in der Person dieses Mannes eine Vorbild-
funktion erkennst, wer will das bedauern -doch wir leben heute und
die Vergangenheit , wie schön und optimistisch sie auch war, sie
ist vorbei und die neue Fragen fordern unseren Einsatz und keinen
Schnee von Gestern.
Ist das zuviel verlangt?
Gruss
Werner
Hi, werner schneider,
> Das Aufmerksam machen auf die Denkfehler anderer ist doch ein klares> Zeichen für Voreingenommenheit nach dem Muster:> Ich kenne alle Fehlerquellen und die sind mir wichtig - und nicht der> Inhalt, um den sich der Denkende bemüht.
Das Forum ist mir wichtig. Mich ärgert, wenn jemand Irrtümer verbreitet,
und mich ärgert noch mehr, wenn Selbstgerechte zu schnell sind, Irrende
als Trolle zu verunglimpfen.
Die Voreingenommenheit, die Du anmahnst, die wirst Du schon aus der
Schule kennen, nämlich vom Mathematikunterricht. Meinungsfreiheit über
die Berechnung der Hypotenuse rechtwinkliger Dreiecke gibt es nur für
Toren, die einzig richtige Berechnung mag verschieden formuliert, die
Summe der Quadrate kann aber nicht umgangen werden.
Dasselbe gilt auch in der Physik: Viele Denkfehler sind genau so
offensichtlich wie der Widerwille des Irrenden, einen Irrtum einzusehen.
Deshalb gehört Dein Vorwurf "Voreingenommenheit" in die Kategorie
"Schutzbehauptung".
> Der will vielleicht genau den "Fehler" machen, den Du ihm ankreidest.
Niemand macht absichtlich Fehler. Sondern eher das, was er nach bestem
Wissen und Gewissen für richtig hält. Aber es gilt halt: "Errare humanum
est!"
> Es wäre besser, Du könntest ihm in der Sache helfen und nicht in der> Form -dazu wäre z.B. eine zusätzliche Information über eine inhaltliche> Lücke
Das habe ich hier getan mit mehreren Hinweisen.
> Du willst auch nicht wahrhaben, dass Deine Ratschläge ziemlich in> divergente Rundumschläge münden,
Wo mehrere Personen meinen, den Pythagoras ohne Quadratur rechnen zu
können, da trifft die Korrektur mehrere zugleich.
> Darum wäre es doch für Dich viel praktischer, den Initiator Deiner> Kritik zu bestätigen, ihm positive Stütze zu geben, wie Du so gern> sagst.
Unterstützen kann ich nur die Person, aber nicht ihren Irrtum.
Ciao
Wolfgang Horn
@Wolfgang Horn
Mein Vorschlag:
Man nehme Deine Irtumsbehauptung als Vorwarnung
und gebe der Praxis die letzte Entscheidung.
Damit müsste man eigentlich zurecht kommen.
Für Hinweise auf Fehler, die ich einsehen kann,
bin ich natürlich dankbar - die andere Sorte
überlasse ich lieber dem Experiment.
Gruss
Werner
A. K. schrieb:> Und du weisst, dass sie das haben? Das muss eigentlich heissen, dass du> es besser weisst. Und das belegen kannst.>> Suchende dafür zu kritisieren, dass sie das überzeugende Modell noch> nicht gefunden haben ist billig. Sie dafür zu kritisieren, dass die> dabei entstehenden Modelle abstrus wirken, sollte jemandem mit deinem> Einleitungssatz eigentlich nicht passieren. Es sei denn, der ist als> Resignation gemeint und wir sollten aufgeben zu forschen, weil deiner> Ansicht nach hoffnungslos.
Da hast Du zuviel hineininterpretiert.
Ich kritisiere Suchende nicht, sondern ich kritisiere die dogmatische
Haltung der ( einflussreichen ) Wissenschaftler.
Es gibt in der Tat andere Erklärungsmodelle die meine Einstelleung
belegen.
Siehe z.B.: " Viaveto.de ".
Für die Lektüre muss man sich Zeit nehmen, aber danach sitzt man mit
offenem Mund da und denkt.... tja, so einfach kann´s sein... wow...
Es wird z.B. dunkle Materie erfunden, weil ein Erklärungsmodell ohne
dunkle Materie bedeuten würde, jahrzehntelange Annahmen in der Forschung
über den Haufen zu werfen.
Es sind in der Tat nur Annahmen ( ! )
Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Forschung, die man anhand von
Experimenten beweisen kann, und solcher, die kein lebendiger Mensch
beweisen kann. Dazu gehören z.B. auch schwarze Löcher.
Niemand hat je eines beobachtet ( weil es nicht geht, bzw. es keine
gibt...).
Ich weiss, das ist harter Tobak, aber wenn du jetzt sagst "der spinnt
ja, der denkt es gäbe keine schwarzen Löcher", dann bist du selbt in
diesem Dogma gefangen.
Schau die die oben genannte Seite mal an.
Das Inhaltlich hier zu erklären sprengt den Rahmen.
Stefan M. schrieb:> beweisen kann. Dazu gehören z.B. auch schwarze Löcher.> Niemand hat je eines beobachtet ( weil es nicht geht, bzw. es keine> gibt...).
Die Frage ist:
- gibt's keine
- kann man sie nicht beweisen.
Muss man dann, weil sie nicht -beweisbar- sind, also nicht direkt
beobachtbar, als gesichert annehmen dass es keine gibt, oder kann man,
aufgrund ihrer Wirkungen auf Materie, trotzdem behaupten dass es welche
gibt.
Oder kommt hier das Rasiermesser zum Tragen?
Kurt
Man kann selbstverständlich annehmen, dass es welche gibt.
Der Fehler der aber gemacht wird ( und wurde ) ist:
Man hat errechnet dass es schwarze Löcher geben kann.
Das ist durchaus ok.
Man hat aber dann auch gleich angenommen, dass es wirklich welche gibt.
Und -das ist der Knackpunkt- mit dieser Annahme die Modelle weiter
aufgebaut.
Z.B. im Zentrum jeder Galaxie müsse ein superschweres schwarzes Loch
sein...
Es ist gefährlich, auf nicht beweisbare Modelle ( nur gerechnet! nie
direkt beobachtet !! ) gleich weitere Konstrukte aufzubauen.
Darum ist es durchaus meine Meinung, dass es Grenzen des Erforschbaren
gibt, die wir akzeptieren sollten.
Es lebt sich dann leichter.
Man (Mensch) wird das wohl nie tun.
Ich vermute, dass auch in der heutigen Wissenschaft viel häufiger etwas
solange ausgerechnet wird, bis das Wunschergebnis vorliegt.
Hi, Joe,
> Ich wollte Dich nur zum Nachdenken anregen. Es liegt mir fern dir Ratschläge zu
geben.
Schon klar. Aber ohne einen Rat auf den Lippen wäre die Anregung zum
Nachdenken gar nicht erst zustande gekommen. Du hast den Rat nur
verschwiegen - wie es mancher Trainer in Sachen "soziale Kompetenzen"
und im Namen der Harmoniesucht predigt.
> ... Einstein“. Lassen wir ihn doch selbst zu Wort kommen: ... [1]> A.Einstein: Zur Elektrodynamik bewegter Körper;
Diese Worte hat nicht der "kleine" Albert Einstein formuliert, sondern
der große nach seinem Studium.
Diese Quelle geht auf die Denkweisen des "kleinen" Albert ein: Robert B.
Dilts: "Einstein, geniale Denkstrukturen", Junfermann-Verlag.
Ciao
Wolfgang Horn
Stefan M. schrieb:> Man hat errechnet dass es schwarze Löcher geben kann.> Das ist durchaus ok.> Man hat aber dann auch gleich angenommen, dass es wirklich welche gibt.> Und -das ist der Knackpunkt- mit dieser Annahme die Modelle weiter> aufgebaut.> Z.B. im Zentrum jeder Galaxie müsse ein superschweres schwarzes Loch> sein...
Naja, nicht nur gerechnet, auch beobachtet.
Zwar nicht das SL aber das Verhalten von Sternen die es umkreisen.
Aufgrund deren Verhaltens kann davon ausgegangen werden dass sich da
eine grosse Masse befinden muss.
Auch Sterne die explodiert sind, zumindest der Teil davon der noch
vorhanden, aber nicht sichtbar ist, lässt vermuten dass da eine grosse
Masse ist, denn die Beziehungen in einem Doppelsternsystem bleiben
deswegen immer noch bestehen.
Die Ablehnung gegen diese Gebilde beruht wohl eher auf den mystischen
Erklärungen die verbreitet werden.
Das ist ja auch nicht verwunderlich denn diese sind wirklich
haarsträubend.
Klar, wären die Grundannahmen richtig dann würde es hier auch richtige
und der Natur entsprechende Erklärungen und Ansichten geben, keine die
auf "Irrglauben" beruhen.
> Es ist gefährlich, auf nicht beweisbare Modelle ( nur gerechnet! nie> direkt beobachtet !! ) gleich weitere Konstrukte aufzubauen.>> Darum ist es durchaus meine Meinung, dass es Grenzen des Erforschbaren> gibt, die wir akzeptieren sollten.> Es lebt sich dann leichter.> Man (Mensch) wird das wohl nie tun.>
Ich finde das gut, stell dir vor sie würden es tun, wo wären wir noch?
Klar nichtmal aufm Baum oben, denn nur durch da Ausbrechen aus den
-alten Vorstellungen- gehts weiter.
Und dazu ist eins unverzichtbar, die Phantasie (und die Philosophie
(sofern sie sich nicht mit sich selber beschäftigt, sondern
vorwärtsschauend und Naturbeleckt ist)) .
> Ich vermute, dass auch in der heutigen Wissenschaft viel häufiger etwas> solange ausgerechnet wird, bis das Wunschergebnis vorliegt.
Natürlich, das ist ja in jedem Forum das Hauptproblem, irgendwer der
irgendwo eine Formel findet die ein behauptetes/angenommenes Ergebnis
(rechnerisch) erbringt nimmt diese, schwenkt sie und behauptet dass das
der ultimative Beweis sei.
Rückfragende, die sich auf real mögliche Umstände beziehen, diese
fordern, werden in den Dreck gezogen und als blöd und Spinner
abgestempelt.
Frag mal einfach nach was Energie oder ein Quant ist, du wirst dein
blaues Wunder erleben.
Kurt
(ein SL lässt sich eigentlich ganz leicht erklären, es sind halt nur die
dazu notwendigen Voraussetzungen zu kennen).
.
Ich hätte da mal so ne Frage.
Warum,
eine bestimmt Anzahl Bausteinen die im Atom vorkommen werden
- einzeln gewogen
- gewogen wenn sie alle auf einem Materiehaufen beisammen sind
ist das/deren Gewicht unterschiedlich?
Kurt
Noch eine:
eine Menge an Materie wird gewogen,
dann wir eine Menge N dieser Materiemenge zusammen gewogen.
Frage: ist das Gewicht der Menge N N mal der Menge 1?
Warum nicht?
Kurt
Zur Abwechslung....
Gegen den Strom
Das Spannungsverhältnis
von Bewusstsein und Materie
ergibt den Impuls
für ein Bild dieser Welt
auf der ganzen Linie konspirativ
ohne Wissen und Meinen der anderen
die ahnen es nicht, die raten nicht
nur Du bist der Gott deiner Entwürfe
und hoffest auf ihr Gelingen
Das ist Kreativität.
Zerredet sie nicht.
(Werner100)
Hi, werner schneider,
der Thread ist nicht nur vom Thema abgekommen, sondern hat sich zudem
noch verzettelt.
> Man nehme Deine Irtumsbehauptung als Vorwarnung> und gebe der Praxis die letzte Entscheidung.> Damit müsste man eigentlich zurecht kommen.
Gerade die sehr erfolgreiche Praxis der Naturwissenschaften hat den
Nutzen des Occam'schen Entscheiduhgskriteriums bewiesen:
a) Da entscheidet nicht "die Praxis", schon gar nicht irgendein
Dilettant, der sich an der Promotion vorbei zum Praktiker edelt. Sondern
wie bei Michelson und Morley das Naturexperiment, ob die Geschwinigkeit
des Ätherwindes gemessen werden kann oder nicht. Die Ergebnisse waren
klar: Kein Unterschied, ob das Interferometer auf der Tagseite um die
Sonne reiste oder auf der Nachtseite mit anderer Geschwindigkeit.
b) Nach Occam wird keine klare, verständliche, nachvollziehbare
Erklärung eines Phänomens wie "Ätherwind" mit einer unverständlichen
verglichen, sondern nur zwei, das Phänomen hinreichend erklären. Den
Gravitationswellen scheint mir noch das Phänomen zu fehlen, dass sie
erklären könnten. Das Beispiel "Tripelsternsystem" mit der These
"Masseverlust durch Abstrahlung von Gravitationswellen" überzeugt noch
nicht.
c) Nach Occam werden auch keine Widerlegungen miteinander verglichen,
sondern nur Erklärungen. Die also konstruktiv gemeint waren.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi Wolfgang,
könnte es sein, daß die du die sonst gebetsmühlenartig wiederholte
Zitierung von Gallileo Gallilei duch die ebenso ermüdende Zitierung von
Occam erstzt hast?
Es wird wohl Zeit -
für eine Zwischenbilanz.(Was ist eigentlich VAKUUM)
Mit der reproduzierbaren Aufhebung des Leeren Raums verschwindet
ein Weisser Fleck im Physikalischen Weltbild und gibt einen
ungetrübten Einblick in die enge Verknüpfung von
Elektromagnetismus und Gravitation frei.
An die Stelle der Vakuumkonstanten sollen die elektro-gravischen
und magnetogravischen Konstanten treten, Geschrieben:
und die Maxwellschen Gleichungen auf die Gravitation erweitern.
Es soll nun keinen Leeren Raum mehr geben, der sich beliebig und
widersprüchlich in die rechnerische Darstellung einschleicht, um
sie, auch gemäss A.Einstein, einfach und ätherfrei zu halten.
Der Raum und Weltraum ist wieder ein messbarer Rahmen von realen
Körpern und mit dem Universal-Medium des Schwerefeldkörpers ein
kosmisch ausgedehnter Gravitationsraum.
Die ereichten Vereinfachungen sind erstaunlich.
Sofort ist die Doppelfunktion des Schwerefeldes als
relativistischer Expansions-Träger der Quanten zu den stellaren
Bausteinschmieden, wie Schwarzen Löchern und Weissen Zwergen für die
Rückpressung in Grössere Bausteine - und die kompressiv-anziehende
Funktion zur Verdichtung der Atomaren Bausteine zu neuen Sonnensystemen
erkennbar.
Das Grundlegende Zirkulationsmedium der Sterne stellt vorrangig dieser
auf 4-Orthogonal-Dimensionen ausgedente Feldkörper dar, der sich in
seinem
Feldlinienaufbau durch nichts von den Feldlinien-Kraftübertragungen des
elektrischen und magnetischen Feldes unterscheidet, bis auf den Umstand,
dass sich seine Pole über dem elektrischen und magnetischen R³ in der
x4-Richtung befinden.
Die ganzheitlich verfügbare x4-Dimension erlaubt auch eine räumliche
Krümmung des R³ zu einem Geschlossenen Kosmischen Körper, was sich gut
an der Rotverschiebung von extragalaktischen Lichtsrahlen bestätigen
lässt.
Bringt man die Feldgleichungen für diese 4 Fundmentalfelder - das
gravitative ist doppelt auf den elektrichen R³ und den magnetsichen R³
bezogen,in der Coulomb-Form zusammen, dann wird eine paritätische
Vereinigungsformel gefunden und anwendbar.
Mit diesem Ansatz kann ich zufrieden sein, und den Freunden einer Neuen
Physik den erhofften Lichtblick liefern.
Gruss
Werner
@fatalerror
Nein -das wäre zu aufwendig - und mit keiner Garantie verbunden,
auf das wohlwollende Publikum zu treffen, das schon hier dünn
gesäht ist.
Wer meine Sachen gut findet, kann sie kopieren oder gar zu einem
grösseren ganzen verbinden - denn alles hat seine Zeit und nichts
ist für die Ewigkeit.
Für wissenschaftliche Streitereien bin ich inzwischen zu ungeduldig
und vergesslich - aber nicht senil - ein Hauptgrund, warum ich
überhaupt hier bin.
Gruss
Werner
So geht ESO:
WERNER100 = Synonym der Andromeda Sage, für das Unfassliche jenseits
der täglichen Routine, das Unvorhergesehene, von dem man nicht versteht,
warum man es nicht selbst vorhersieht.
Taucht stets in Welten auf, die in Trivialität erstarrt sind und sich
alle Wege aus dem Alltagsdsein mit der Nivellierung der Profile
verbauen.
Ist auch ein Bote von der Rückseite der Dinge, die sich bei voller
Beleuchtung mit Reflexen maskieren und ihre Identität fotografisch
offen verbergen.
Auch ein Stellvertreter für das Fremde, das niemals genau bekannt
wird, eine Wahrheit, die nur als Gerücht vorkommt und keine Sicherheit
verspricht, ein Spiegel, in dem sich niemand wiedererkennt, ausser in
seinen Fehlurteilen.
Er ist ein Blick in den Abgrund der Existenz, ein Wegweiser ohne Weg
und Grenze am Rande des Universums.
Das sollte man ahnen können, wenn er sich meldet -oder ein Raumschiff
vorbeischickt. Denn es passiert.
Das nur zur Warnung.
Und?
Wars das nun, was ist mir der Realität, mit dem was existiert?
Mit dem was im Vacuum (in der Abwesenheit von Materie), in unserem
Universum existiert?
Kurt
Hi, werner schneider,
> Mit der reproduzierbaren Aufhebung des Leeren Raums verschwindet> ein Weisser Fleck im Physikalischen Weltbild
Ja. Nicht nur die Religionen haben Unerklärliches - scheinbar
Unerklärliches - mit Erfindungen erklärt und sich dadurch verwickelt und
verzettelt - dieser Denkfehler passierte hier auch den Physikern.
Aber solche Fehler können korrigiert werden.
> und gibt einen ungetrübten Einblick in die enge Verknüpfung von> Elektromagnetismus und Gravitation frei.
Für eine Stellungnahme fehlt mir die Vorstellung - außer, wo E=m x c x
c, da muss man der Energie ja auch eine Masse zuschreiben können.
> und die Maxwellschen Gleichungen auf die Gravitation erweitern.
Eher nicht. Weil:
a) Die magnetischen und elektrischen Komponenten der elektromagnetischen
Strahlung erzeugen sich wechselweise. Deshalb braucht das Photon kein
Medium als Träger, wie eine Meereswelle das Meer als Träger braucht.
b) Die Anziehung der Masse ist an diese gebunden. Ich habe bisher kein
Indiz gelesen, dass das Gravitationsfeld noch da sein könne, wenn jemand
die Masse verschwinden ließ.
> Es soll nun keinen Leeren Raum mehr geben, der sich beliebig und> widersprüchlich in die rechnerische Darstellung einschleicht, um> sie, auch gemäss A.Einstein, einfach und ätherfrei zu halten.>> Der Raum und Weltraum ist wieder ein messbarer Rahmen von realen> Körpern und mit dem Universal-Medium des Schwerefeldkörpers ein> kosmisch ausgedehnter Gravitationsraum.
Für das Schwerefeld als Medium fehlt das glaubhafte Indiz.
Beachte die Mehrdeutigkeit der Bezeichnung "Feld":
a) An der elektromagnetischen Welle wird eine Feldstärke gemessen,
obwohl kein Feld vorhanden ist, schon gar kein Trägermedium, sondern nur
das, was Maxwell beschreibt.
b) Vo geomagnetischen Feld wird auch gesprochen, obwohl ein Strom im
Erdkern alle Phänomene hinreichen erklärt.
"Feld" ist also nicht gleich "Feld", sondern da achte jeweils besser auf
die kausalen Zusammenhänge.
> Die ereichten Vereinfachungen sind erstaunlich.
Einerseits: Ja. Andererseits: Ein Genieblitz ist kein hinreichender
Grund zum Abschalten der persönlichen Reflektion.
> Sofort ist die Doppelfunktion des Schwerefeldes als> relativistischer Expansions-Träger der Quanten
Zur Stellungnahme fehlt mir das Material für eine Vorstellung.
> Das Grundlegende Zirkulationsmedium der Sterne stellt vorrangig dieser> auf 4-Orthogonal-Dimensionen
Was könnte die Annahme einer vierten Dimension im Raume notwendig
machen, die mehr bewirkt als der Äquator?
Natürlich können wir nicht nur X, Y und Z zu Dimensionen erklären,
sondern auch alle Freiheitsgrade der Bewegung, also mindestens drei
zusätzlich Rotationsachsen.
Mir scheint, die bisherigen Dimensionen erklären schon ganz gut, und wo
eine zu fehlen scheint, da sehe ich erst den Denkfehler, ein Rätsel
nicht lösen, sondern durch eine Erfindung beenden zu wollen.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Kurt -
Da will mich wohl jemand veralbern und hier die Unke von Entenhausen
spielen. Muss wohl meine Schublade besser sichern.
In unserem Universum gibt es keinen vollkommen leeren Raum.
Die gesamte Materie bildet eine Einheit und hat weder Anfang
noch Ende.
Wenn es in Folge der inneren Dynamik zu Frei-Räumen kommt, dann
sind die immer noch mit dem Hintergrundschwerefeld besetzt.
Deine Selbstbeschleunigung hat ihren wahren Kern in der permanent-
dynamischen Rotation der Schwerefeld-Wirbel in den Massen-Schwerpunkten.
Materie und Bewegung gehören unzerstörbar zusammen.
Manche Beobachter weichen dabei auf die Zeit aus - Sie stellt aber kein
physikalisches Phänomen dar, sondern nur eine definierte Orientierungs-
grösse zur mittelbaren Beschreibung der Dynamik und dem zugehörigen
Ereignis.
Vakuum betrifft daher nur den Luft -oder Teilchen-freien Bereich im
Gravitations-Raum.
Den habe ich ja am Anfang mit Vakuumpumpe und Gravimeter empirisch
offen gelegt.
Im Vakuum existiert genau genommen die ganze Materie weiter, und zwar
stellvertretend mit den angebundenen Schwerefeldern der einzelnen
Sterne und Atome, G-Felder,die sich an jedem Punkt des Kosmos im R-3
überlagern.
Dazu kommen natürlich noch die Lichtstrahlen und Teilchen, die von den
Sternen abgegeben und wieder aufgenommen werden.
Das ergibt im ganzen ein ständiges Werden und Vergehen von
Sonnensystemen
Galaxien und Sternenhaufen, das keiner ganz überblicken kann...
Manche Beobachter versuchen einen Big Bang nachzuweisen, der könnte aber
auch zu einer einzigen Galaxie gehören (siehe Astrophysik) oder einem
Überlagerungseffekt einer sehr grossen Gruppe von Galaxien zugeordnet
werden -da will ich mich jetzt nicht festlegen.
Gruss
Werner
@Wolfgang Horn
Die Annahme einer verkörperten 4-ten Ortogonal-Dimension des Raumes,
so müsste das richtig heissen, ergibt sich aus einer ganzen Reihe von
sachlichen Zwängen, auf die schon mehrfach hingewiesen wurde.
Punkt 1
Die vorhandenen 3 Raumdimensionen ergeben ein unvollständiges
Orthogon-System und können sich über eine 4-te Ausdehnungsrichtung
widerspruchsfrie schliessen.
Es gäbe dann auch nur 4 Raum-Dimensionen und keine weitere.
Das ist auch passend, um Polarität und Feldlinien-Modell der
Elektrodynamik ohne Widerspruch und vollständig auf den
Schwerefeld-Körper zu übertragen
Punkt 2
Die Nichtabschirmbarkeit der Gravitation ist dabei ein wichtiger
Nachweis ihrer 4-dim Ortho-Ausdehnung und die Anziehung der
Gravitationsladungen könnte ebenso verträglich mit den Überlagerungs
-und Polaritätsmodellen des Elektro-magnetischen Feldes in
Übereinstimmung gebracht werden.
Daher steht eigentlich die Herleitung der 4-ten Raumdimension als
nächstes an.
Die Erfindung des Gravitationsfunks stellt dabei vor allem die Nutzung
der elektromagnetischen Kopplung mit dem Schwerfeld in den Vordergrund
und liefert nach Entwicklung der Technologie weitere wichtige
Indikationen zur Untersuchung der Gravitatin im R-3, wo sie ja nur zu
einem differentiellen Volumenanteil vorkommt.
Das macht ja gerade das besondere Potential für die interstellare
Kommunikation aus.
Sie ist extrem Energiesparend.
Die ambivalenten Unterscheidungen von Feld,Körper,Inhalt usw. können
nicht restlos und allgemein verbindlich festglegt werden, sondern
müssen sich den festgestellten Fakten anpassen.
Das machen die verschiedenen Disziplinen unter sich d.h.
interdisziplinär aus.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:>> Deine Selbstbeschleunigung hat ihren wahren Kern in der permanent-> dynamischen Rotation der Schwerefeld-Wirbel in den Massen-Schwerpunkten.>
Neinnein Werner, das hat sie nicht.
Für Eigenbeschleunigung brauchts kein Feld, weder dieses noch jenes.
Es ist ein Mechanismus notwendig der eine Kraftdifferenz erzeugt welche
die Beschleunigung ergibt.
Damit dies geschieht reicht es aus dass am Ort des Geschehens die
Umstände vorliegen die sich aus den Umständen -weiter weg- ergeben.
Kurt
@Kurt
Der G-Wirbel ist kein Feld, lediglich eine vorgegebene Dynamik, ohne
irgendwelche weiteren Gründe, sie ist lediglich fluidisch an den
G-Feldkörper gebunden.
Ansonsten sind die Umstände am ORT (welchen Geschehens?) dann auch
so, wie sie aus den Umständen (welchen?) in weiterer Entfernung
hervorgehen .... zu allgemein, dass kann als Fernwirkung stimmen,
aber als Nahewirkung nicht - wenn dazu irgend ein Rückkopplungs-Prozess
gemeint ist, müsste das näher erklärt werden -ansonsten keine Wirkung
ohne Ursache.
Gruss
Werner
Es geht weiter...
Über die 4-te Dimension des Raumes haben sich eine ganze Menge
von Mathematikern Gedanken gemacht , ob nun Mengentheoretisch
oder nach der Differenzierbarkeit oder auf n beliebig viele
Dimensionen verallgemeinert an den 3 Dimensionen das Erfahrungs-
raums wollten sie nichts ändern.
B-Riemann vermutete in sehr kleinen Raumstücken Abweichungen von
der Euklidischen Geometrie.(19-tes Jahrhundert)
Der Fehler, den die meisten, wenn nicht alle, machten, lag darin,
dass sie beeinflusst von der Euklidischen Geometrie nicht zwischen
Körper und mathematischem Raum unterschieden.
Der hat z.B. in Punktförmiger Erscheinung gar keine Ausdehnung
während ein punktförmiges Volumen gemäss seiner Differenzierbarkeit
nur gegen Null geht, geschrieben (dx³), ohne wirklich ganz
zu verschwinden.
Auf die Realität angewendet, kann man aber nur von einem Körper
ausgehen, der sich mit einem realen Volumen präsentiert.
Das merken wir auch an uns selbst, wir bewegen uns nicht durch
"Räume" sondern durch Körper aus Luft, Wasser, Staub.
Und das Vakuum, wenn es dazu keine Ausnahme machen soll, ist
dann immer noch mit Staub -oder Molekülresten gefüllt und
repräsentiert lediglich einen Körper sehr geringer Teilchen-Dichte.
Die Gitterstuktur der Körper erlaubt ein gegenseitiges Durchdringen
und die grobmaschigen bieten dabei den feinmaschigeren Medien den
entsptechenden Durchlass , dies geht bis in die Kleinsten
Teilchengrössen und zeigt sich als grundlegendes Prinzip.
Solange also keiner auftaucht und das Vakuum einfach zum "LEEREN RAUM"
erklärt, wandern wir folglich ausnahmslos durch die Volumina
vorhandener Körper und nicht durch mathematisch abstrakte Räume.
Die tauchen erst auf, wenn man anfängt das Volumen vorhandener Körper
nach seinen Abmessungen bzw Inhalten zu berechnen.
Die Räume verselbständigen sich dann weiter und sind plötzlich ohne
tatsächlichen Beweis Grundbegriffe der Materie und ihrer Ausdehnung.
Kehrt man nun zum Volumen als reales Mass der Stoffe zurück, dann kommt
auch ihre Körperlichkeit wieder zum Tragen und damit der erweiterte
Begriff des Feldkörpers.
Und dessen 4-te Dimension im Sinne eines Volumens müssen wir natürlich
in der Natur wiederfinden und können diese Ausdehnungsrichtung nicht
einfach erfinden oder postulieren, ohne dass klar messbare Erscheinungen
deutlich auf sie hinweisen.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> @Kurt>> Der G-Wirbel ist kein Feld, lediglich eine vorgegebene Dynamik, ohne> irgendwelche weiteren Gründe, sie ist lediglich fluidisch an den> G-Feldkörper gebunden.
Ohne irgendewelche Gründe ist das aber so eine Sache, das fällt leicht
unter...
>> Ansonsten sind die Umstände am ORT (welchen Geschehens?) dann auch> so, wie sie aus den Umständen (welchen?) in weiterer Entfernung> hervorgehen .... zu allgemein, dass kann als Fernwirkung stimmen,> aber als Nahewirkung nicht - wenn dazu irgend ein Rückkopplungs-Prozess> gemeint ist, müsste das näher erklärt werden -ansonsten keine Wirkung> ohne Ursache.>
Das was am Ort anliegt wird verarbeitet, das ergibt den Gang von Uhren,
die Stärke der Gravitation, die Wirkung nach aussen hin...
Ich nehme als Anschauungsutensil ein Basisteilchen (BT), das kleinste
-Ding- das als Materie existiert.
Die Grundlage allen Seins und aller Veränderungen die geschehen ist die
Schwingung, die höchste, deren Dauer, ist das mit den 1.234 x 10^77 Hz
Das BT ist eine Menge der Trägersubstanz und erhält sich durch ihr
Schwingen, ein -gerichteter- Schwingvorgang, genannt Spinschwingung.
Materie ist also nichts weiter als eine Menge Trägersubstanz die durch
ihr Schwingen als solche erhalten bleibt.
Die Trägersubstanz, deren Zustände, sind u.A. davon abhängig ob in ihrer
Nähe (nah und auch sehr weit weg) Materie vorhanden ist oder nicht, denn
die Schwingungserhaltung der Materie, der BT, -schwächt- den Träger, die
Trägersubstanz.
Es sei ein SL im Zentrum und ein BT mitten in der Galaxie, der
Trägerzustand "(Trägerdruck") ist beim SL am geringsten und sei hier bei
unserer Galaxie aussen 100%.
Das BT ist dazwischen und erfährt an dem Ort wo es verweilt
unterschiedliche "Trägerdruckzustände".
Seine Schwingung ist also nicht überall gleich, es besteht eine
Differenz
zwischen der Richtung die zum SL und der die zum Galaxienrand zeigt.
Eine Differenz bedeutet unterschiedlich starke Kraft, es entsteht ein
Kraftüberschuss des Teiles der Richtung -aussen- liegt, somit wird das
BT bei jedem Schwingzyklus ein wenig in Richtung LS beschleunigt.
Soweit das Grundprinzip der Gravitation.
Kurt
Hallo Kurt -
Ohne Grund war nicht ganz konsequent - natürlich hat der Wirbel ein
Vorbild in der Realität, nämliich die Tatsache der Beweglichkeit und
als Grundgeschwindigkeit des Tranports die Lichtgeschwindigkeit (c)
-für sie sind seine R-3-Projektionen zuständig -sie geben diese
Naturkonstante als Dauerzustand des Hintergrundes oder Gravitationsraums
vor.
Nun zu Deinen Definitionen des Basisteilchen, der Grundschwingung der
Trägersubstanz und des Trägerdrucks -die wohl letztlich die Gravitation
betreffen.
Das sind erstmal Festlegungen, die Du eingeführt hast und auf die Natur
anwendest.
Das ist erlaubt - aber meiner Meinung nach - mit grossen Zwischenräumen,
die offen bleiben.
So wird es Dir passieren, dass Du immer wieder Übereinstimmungen mit
Deinem Weltmodell findest - aber wohl kaum praktische Versuche zu ihrer
Bestätigung ausführen kannst - oder noch tautologischer - Du brauchst
diese Versuche gar nicht - Du erklärst einfach alle bekannten und neu
entdeckten Vorgänge mit Deinem Begriffsapparat, der eben genau
so gewählt ist, dass er sich als Interpretations-Modell allen
auf anderem Wege gefundenen Erkenntnissen passend überlagern lässt.
Das ist ganz witzig, weil: passt immer - Stellt Dir aber kein
ausreichend zusammenhängendes Bild zur Verfügung mit dem Du selbst
aktiv auf eigenem Wege zu neuen Einsichten oder Bestätigungen kommen
kannst.
Eine gelegentliche passende Eigenerkenntnis nicht ausgeschlossen.
Das ist jetzt mein erster Eindruck, der natürlich keine endgültige
Wertung geben kann.
Gruss
werner
werner schneider schrieb:> Hallo Kurt ->> Ohne Grund war nicht ganz konsequent - natürlich hat der Wirbel ein> Vorbild in der Realität, nämliich die Tatsache der Beweglichkeit und> als Grundgeschwindigkeit des Tranports die Lichtgeschwindigkeit (c)> -für sie sind seine R-3-Projektionen zuständig -sie geben diese> Naturkonstante als Dauerzustand des Hintergrundes oder Gravitationsraums> vor.
Lass den Gravitationsraum weg, er existiert nicht, lass Licht das sein
was es ist, nämlich longitudinale Druckweitergabe im Medium, auch die LG
als Konstante existiert nicht, dann hast du das was ist/abläuft.
Die Schwingung, welche nicht nur das BT betrifft, sondern auch von der
Substanzmenge des Universums, unseres Universums, ausgeführt ist.
Das erklärt den "Urknall", die Rotverschiebung und wieso es rechnerisch
DM geben muss.
Es kann sie geben, es wird sie geben, es muss sie nicht geben um das
Verhalten der Galaxie zu erklären.
Denn dieses wird durch das Verhalten der BT, ihrer Eigenbeschleunigung,
abhängig vom Ortszustand, -erschlagen-.
Dass Gravitation nicht das ist was sich so allgemein vorgestellt wird,
das dürfte wohl jedem einleuchten, denn wo etwas angezogen wird da sind
Stricke notwendig, und diese lassen sich unterbrechen.
Es liegt aber nicht die geringste Erkenntnis vor dass da welche sind.
Es sind ja auch keine da, es werden keine benötigt.
Auch "in die Delle fallen" glauben nur die die sonst auch alles glauben
was man ihnen vorsetzt.
>> Nun zu Deinen Definitionen des Basisteilchen, der Grundschwingung der> Trägersubstanz und des Trägerdrucks -die wohl letztlich die Gravitation> betreffen.>> Das sind erstmal Festlegungen, die Du eingeführt hast und auf die Natur> anwendest.> Das ist erlaubt - aber meiner Meinung nach - mit grossen Zwischenräumen,> die offen bleiben.> So wird es Dir passieren, dass Du immer wieder Übereinstimmungen mit> Deinem Weltmodell findest - aber wohl kaum praktische Versuche zu ihrer> Bestätigung ausführen kannst - oder noch tautologischer - Du brauchst> diese Versuche gar nicht - Du erklärst einfach alle bekannten und neu> entdeckten Vorgänge mit Deinem Begriffsapparat, der eben genau> so gewählt ist, dass er sich als Interpretations-Modell allen> auf anderem Wege gefundenen Erkenntnissen passend überlagern lässt.>
Redest du nun von dem was ist, also von Naturvorstellungen die die Natur
nicht brauchen, oder dass meine Überlegungen und Vorstellungen nichts
mit der Realität zu tun haben.
(könntest du mal ein paar "Zwischenräume" aufzeigen?)
> Das ist ganz witzig, weil: passt immer - Stellt Dir aber kein> ausreichend zusammenhängendes Bild zur Verfügung mit dem Du selbst> aktiv auf eigenem Wege zu neuen Einsichten oder Bestätigungen kommen> kannst.> Eine gelegentliche passende Eigenerkenntnis nicht ausgeschlossen.>
Ich verlasse mich nicht darauf dass es -immer passt-, es muss immer
passen!
> Das ist jetzt mein erster Eindruck, der natürlich keine endgültige> Wertung geben kann.>
Klar, erste Eindrücke sind meisst dominant und bestimmend, aber aus
eigener Erfahrung sollte man wissen dass diese nur bedingt brauchbar
sind um Vorurteilsfrei zu -sehen-.
Kurt
Hallo Kurt -
Dein Weltmodell hat sehr wohl etwas mit der Natur zu tun - aber eben in
einer Weise, die sich nur schwer konkret nachweisen lässt -dafür aber im
allgemeinen eine Reihe erkennbarer Anknüpfungspunkte mitbringt.
Deine longitudinale Druckweitergabe des Lichtes kann ich nicht erkennen
oder irgendwie in einen grösseren Zusammenhang stellen, weil meine
Grund-
annahmen andere sind -vielleicht sind Deine besser oder ausbaufähiger -
das bleibt offen.
Natürlich ist der Gravitationsraum aus meiner Sicht eine ideale
Verbindung von Geometrie und Kraftwirkung gerade in Verbindung mit
den Feldlinien-Modellen der Elktrodynamik.
Ausserdem passt das auch in das Duale System der Materie, dass ich
als zusätzliches Verträglichkeits-Kriterium mitführe.
Weiterhin kommen noch Eigenschaften zum Tragen, die sehr deutlich ein
4-dim Orthogonal-System stützen, das mir der Verbund des elektro-
magneto-gravischen Feldes vor Augen führt, was ich nicht ignorieren
kann.
Da bleibt uns nur eines, wir müssen warten, wie letzten Endes die
praktischen Nachweise für unsere Standpunkte aussehen.
Und noch etwas:
Wie soll das Licht einen "Druck" weitergeben, den es gar nicht hat
oder gerade erst vom gravitativen Transporterfeld benötigt?
Und was soll Druck besser ausdrücken als Kraftwirkung - kommt doch am
Ende aufs gleiche hinaus.
Nimm doch einen Lichtimpuls, der löst sich von der Quelle und nichts
ist noch da (ohne Gravitation), um von der Quelle aus nachzudrücken und
das über Milliarden Lichtjahre.
Was passiert bei Reflektion des Lichtes?
Bei mir springen die Quanten dann einfach auf das Gravitationsfeld
der Reflektormasse und werden damit weiter transportiert...
Deine Longitudinalwellen müssten doch bei der Reflektion einen
Druckverlust hinnehmen und damit langsamer werden, warum passiert
das nicht?
Guck Dir die Elektronen an, die über einer erhitzten Vakuumkathode
schweben, es ist alles frei, um ein paar Millemeter weiter zu wandern,
aber nein, erst muss eine Beschleunigungsspannung zum Gitter oder der
Anode anliegen, damit sie nur wenig weiter kommen -aber die schlappen
Photonen, die drücken sich selbt durch den Kosmos.
Das ist mir einfach zu monströs.
Gruss
Werner
Hallo Kurt -
Habe noch mal Deine Grundbedingungen nachgelesen und stelle fest, dass
mein erster Eindruck gar nicht so daneben lag.
Bei Dir spielt die Gravitation ja doch eine Rolle, sie wabbelt mit
Deiner Grundschwingung durchs Universum und unterstützt also auch Deine
Lichtwellen.
Dafür füllt sie ebenso den Raum, hat eine Trägerfunktion usw.
Da brauche ich mich also gar nicht zu wundern.
Alle Aufregung umsonst.
Je genauer man hinsieht, um so ähnlicher das Bild -was bleibt, sind
leicht veränderliche begriffliche Auslegungen aber nichts wirklich
Neues.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Hallo Kurt ->> Habe noch mal Deine Grundbedingungen nachgelesen und stelle fest, dass> mein erster Eindruck gar nicht so daneben lag.> Bei Dir spielt die Gravitation ja doch eine Rolle, sie wabbelt mit> Deiner Grundschwingung durchs Universum und unterstützt also auch Deine> Lichtwellen.>> Dafür füllt sie ebenso den Raum, hat eine Trägerfunktion usw.> Da brauche ich mich also gar nicht zu wundern.> Alle Aufregung umsonst.>> Je genauer man hinsieht, um so ähnlicher das Bild -was bleibt, sind> leicht veränderliche begriffliche Auslegungen aber nichts wirklich> Neues.>
Werner, wir müssen das gemeinsam lesen.
Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie, der BT.
Diese findet immer am Ort!! des BT statt und beschleunigt das BT.
Dieses hat nach jeder Betaktung, je nachdem ob die Ortsumstände
symmetrisch waren oder nicht, eine andere Geschwindigkeit oder auch
nicht.
Licht ist Druckweitergabe im Medium, wenn sich da was an irgendwas
spiegelt, dabei hinterher schwächer ist, dann hat das mit der
Geschwindigkeit mit der diese Druckwirkungen im Medium weiterlaufen
nichts zu tun.
Denn die Geschwindigkeit legt das Medium fest, nicht die Amplitude der
Druckwirkung oder das v des Senders/Spiegel/Hindernis.
Der Raum, das Nichts, ist nichts, in diesem Nichts, also ohne Grenzen,
sehe ich unser Universum eingebettet.
Es handelt sich dabei um eins von vielen und es ist eine (in sich
abgeschlossene (Spinschwingung) Menge der Trägersubstanz.
Du hast oberhalb über mehrere Felder geschrieben, hast versucht einen
Zusammenhang zu den "Physikfeldern" und deinen Vorstellungen zu knüpfen.
Das klingt im erstem Moment sinnvoll, hat aber den entscheidenden
Nachteil das du damit automatisch diese Fehler und Falschvorstellungen
übernommen/mitgenommen hast.
(ich möchte mir meine Fehler selber machen dürfen :=) )
Es ist halt so dass der Feldgedanke nur eine Ersatzvorstellung ist und
den realen Hintergrund verdeckt.
(oder hat dir schon jemals einer ein Feld auf den Tisch gelegt?)
Kurt
Hagen Re schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Licht ist Druckweitergabe im Medium...>> Wie entsteht dieser Druck ?
(Es handelt sich um Differenzdruck)
Durch Schwingen von Materiebausteinen.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium...>>>> Wie entsteht dieser Druck ?>> (Es handelt sich um Differenzdruck)>> Durch Schwingen von Materiebausteinen.
Haben diese Bausteine Masse ?
Hagen Re schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium...>>>>>> Wie entsteht dieser Druck ?>>>> (Es handelt sich um Differenzdruck)>>>> Durch Schwingen von Materiebausteinen.>> Haben diese Bausteine Masse ?
Es ist -ganz normale- Materie.
Atome/Moleküle, z.B. Neon.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:>>>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium...>>>>>>>> Wie entsteht dieser Druck ?>>>>>> (Es handelt sich um Differenzdruck)>>>>>> Durch Schwingen von Materiebausteinen.>>>> Haben diese Bausteine Masse ?>> Es ist -ganz normale- Materie.> Atome/Moleküle, z.B. Neon.
Wenn man also ein Molekül zum schwingen bringt dann entsteht deiner
Meinung nach ein Differenzdruck (zu was eigentlich?) und das ist dann
Licht ?
Hagen Re schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>>>>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium...>>>>>>>>>> Wie entsteht dieser Druck ?>>>>>>>> (Es handelt sich um Differenzdruck)>>>>>>>> Durch Schwingen von Materiebausteinen.>>>>>> Haben diese Bausteine Masse ?>>>> Es ist -ganz normale- Materie.>> Atome/Moleküle, z.B. Neon.>> Wenn man also ein Molekül zum schwingen bringt dann entsteht deiner> Meinung nach ein Differenzdruck (zu was eigentlich?)
Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-).
(das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte)
> und das ist dann Licht ?
Natürlich, Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.
Materie gerät ins Schwingen, dabei bewegt sich Materie (hier
Elektronen), diese Bewegung erzeugt Druckunterschied im Medium, dieser
wird vom Medium im Medium mit dem mediumtypischem v weitergeleitet.
Treffen diese Druckunterschiede auf Materie die dazu in Resonanz
gehen/darauf reagieren kann dann ist das was wir Licht nennen vorhanden.
Kurt
Hallo Kurt -
Felder sind für mich die beste Falschvorstellung aller Zeiten,
wurden schon von Generationen von Physikern ohne Widerspruch
übernommen -haben sich also bewährt.
Auf gute und geprüfte Sachen habe ich schon immer Wert gelegt.
Feldlinien erinnern mich vor allem an Strömungslinien in
Gewässern, also fluidischen körperlichen Medien, wobei mich nur
gestört hat, dass sie in der Theorie der Felder als unbeweglich
und ortsfest betrachtet werden, was mich nicht als echte Übertragung
der tiefer liegenden Strukturen überzeugte.
Feldlinien weisen daher aus meiner Sicht stets auf eine verdeckte
Dynamik von Körpern hin.
Und nach dieser Tiefenanalogie gehe ich auch als Theoretiker vor:
Es zeigt sich die Materie an ihrer von jederman erkennbaren Oberfläche
niemals grundsätzlich anders als in der unsichtbaren und verdeckten
Tiefe.
Ja, es stimmt schon, eine gemeinsame Betrachtung unserer Ansichten
kann vor manchem Blackout bewahren, der sich bei nachlassender
Konzen-tration einschleicht.
Daher bleibe ich lieber etwas vorsichtige mit meinen Reaktionen.
Mal sehen, was noch andere Meinungen herausfinden oder beleuchten.
Im Grossen und ganzen sehe ich meinen bisher gezeigten Standpunkt
bestens bestätigt -bleibe aber, wie schon immer, ein sehr
misstrauischer Spion gegenüber meinen eigenen Schlussfolgerungen
und ihrer Konsequenzen.
Gruss
Werner
@Kurt
Licht ensteht, wenn die Elektronen von atomistischem Material auf ein
höheres Energieniveau springen und Photonen frei setzen.
Diese werden vom Schwerfeld der Quelle ,also vom G-Feld
des entsprechenden Moleküls mit v(exp) = c
abtranportiert.
fertig.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> @Kurt> Licht ensteht, wenn die Elektronen von atomistischem Material auf ein> höheres Energieniveau springen und Photonen frei setzen.> Diese werden vom Schwerfeld der Quelle ,also vom G-Feld> des entsprechenden Moleküls mit v(exp) = c> abtranportiert.> fertig.>> Gruss> Werner
Ich weiss Werner, das ist so richtig wie deine Felder und das mit den
Energieniveaus, also falsch.
Du könntest mal ein Photon vorweisen, es gibt nämlich keins.
Kurt
Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht
uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in
Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da
was auf Lager?
@nixiefreak
Ansatz unserer Theorien ist hauptsächlich die Beziehung zwischen
elektromagnetischem Feld und Schwerefeld im Sinne einer gegenseitigen
Wechselwirkung neu zu definieren - und von meiner Seite auch
nachzuweisen.
Z.B. in Versuchen, die Massen-Trägheit und
Ausbreitungsgsgeschwindigkeit der Gravitation zu
variieren oder zu nutzen...
Bei der Gravitationsphysik geht es, so denke ich, eher um die
Newtonsche Coulomb-Beziehung, die Energiebetrachtungen
zu beschleunigten Körpern, Potential-Berechnungen usw.
Das habe ich zumindest nicht vor.
Kurt legt wohl mehr Gewicht auf Kontra in allen Ebenen, da
möchte ich doch lieber abwarten, was er dazu sagt.
Fertige Fassungen sind für mich auch eine Absicherung für
Urheberschaft, die man eigentlich erst aus der Hand gibt,
wenn sich ein Verlag meldet.
Wir versuchen aber, auch in diesem Forum, nichts unter den
Teppich zu kehren, wer da etwas gut findet, kann es kopieren.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Fertige Fassungen sind für mich auch eine Absicherung für> Urheberschaft, die man eigentlich erst aus der Hand gibt,> wenn sich ein Verlag meldet.
Mach dir do keen Kopp, Grundlagenphysik ist nicht patentierbar.
Kurt Bindl schrieb:> Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-).
Nachdem bisher viele physikalisch wohldefinierte Begriffe nach
persönlichen Vorstellungen umgedeutet wurden, geht es nun also auch der
"Differenz" an den Kragen. Diese beschreibt also nicht mehr eine
Relation zweier Dinge zueinander, sondern ineinander.
> (das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte)
Ich möchte gerne eine bessere Vorstellung von diesem "ungeheuren" Druck
bekommen. Kannst Du bitte mal eine Größenordnung angeben. Noch schöner
wäre eine Begründung, warum der Druck in dieser Größenordnung liegt und
in welcher Relation er zu anderen auftretenden Drücken (immerhin geht es
ja hier ums Vakuum) in steht.
A. K. schrieb:>> Mach dir do keen Kopp, Grundlagenphysik ist nicht patentierbar.
Jau - aber ein Verlag schreibt nicht gerne Sachen, die schon woanders
haargenau gleich nachlesbar sind.
Ausserdem sind in den Versuchsanodnungen oft patentierbare Module
enthalten , die man vielleicht noch schützen möchte.
Gruss
Werner
Jens B. schrieb:> Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht> uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in> Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da> was auf Lager?
Für meinen Teil: Nur Gedanken und Vorstellungen (und ev. ein paar
Argumente).
Kurt
J.-u. G. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-).>> Nachdem bisher viele physikalisch wohldefinierte Begriffe nach> persönlichen Vorstellungen umgedeutet wurden,
Ich weiss, aber es ist nunmal notwendig, denn wer kann sonst verstehen
was ich aussagen will.
> geht es nun also auch der> "Differenz" an den Kragen. Diese beschreibt also nicht mehr eine> Relation zweier Dinge zueinander, sondern ineinander.>
Differenz innerhalb des Mediums.
Nimm Luft, einen Lautsprecher und lass dessen Membrane schwingen.
Es entstehen im Medium Druckunterschiede die sich mit c_luft in ihm
ausbreiten/weitergereicht werden .
So sehe ich es auch bei Licht, nur ist das Medium von einem -anderem
Kaliber-.
>> (das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte)>> Ich möchte gerne eine bessere Vorstellung von diesem "ungeheuren" Druck> bekommen. Kannst Du bitte mal eine Größenordnung angeben. Noch schöner> wäre eine Begründung, warum der Druck in dieser Größenordnung liegt und> in welcher Relation er zu anderen auftretenden Drücken (immerhin geht es> ja hier ums Vakuum) in steht.
Schall geht in Luft mit 330 m/sec, im Wasser mit 1500, in Metall mit
4000, in Kristall mit...
Die Mediumsgeschwindigkeit hängt also mit der Dichte zusammen.
Licht geht mit 300.000 Km/s.
Das sind die Verhältnisse die ich -sehe-.
Damit ist erstmal die Dichte des Mediums angesprochen, der "Druck" steht
in "" und das heisst dass da eigentlich etwas anderes gemeint ist, denn
Dichte und Druck müssen nicht das gleiche sein.
"Druck" steht für -aufgeladen-, -unter Druck- , zusammengedrückt...
(eigentlich triffts der Begriff: energiegeladen am ehesten)
Die Trägersubstanz, Trägermedium, kurz Träger genannt, ist eine Menge
einer unbekannten Substanz die die Grundlage allen Seins ist und diese
Menge führt eine Spinschwingung durch und erhält sich.. aber das hatten
wir ja schon.
Kurt
Jens B. schrieb:> Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht> uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in> Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da> was auf Lager?
Hallo Jens,
mich würde interessieren was da alles so gelehrt wird.
Besonders wie die gegenseitige Anziehung dargestellt wird.
Ihre Grösse/Stärke fällt ja angeblich Abstansproportional ab, gibt's da
auch Ausnahmen die das Verhalten der Galaxien berücksichtigen oder wird
da alles auf die DM geschoben.
Kurt
(was ist wenn gar keine DM vorhanden ist, geht's da immer noch streng
1/r² zu oder sind da andere Überlegungen im Spiel?)
(Ist für dich ein Zusatzparameter denkbar der als Korrekturfaktor
verwendet wird und die Grösse der Gesamtmasse der Galaxie und des
zentralen SL mit einbezieht?)
Hältst du mich verrückt wenn ich hier so einfach hersetze dass eine
Hohlkugel schneller fällt als eine annähernd gleich grosse Vollkugel?
.
.
Hallo -
Nach der kurzen Einführung in Kurts Kosmologie sollten wir
zum Vakuum zurückkehren und den dort dingfest gemachten Gravitations-
feldkörper samt Gravitationsraum näher beschreiben.
Zunächst erkennt man den Ausdehnungsumfang des G-Raums auf 4
Ortho-Dimensionen an folgenden Merkmalen:
1)
G-Felder sind nicht abschirmbar ragen folglich auch in 3-dim
geschlossene Körper hinein weil die nach "oben" in Richtung der
x4-Koordinate offen sind.
2)
Das Feldlinien Modell der Elektro-Dynamik passt nicht und kann
die allseitige Anziehungskraft der Massenkörper nicht wiedergeben.
3)
Dazu gehören auch die Pole des G-Feldes, die im R-3 nicht erscheinen.
4)
Die Rotveschiebung von galaktischen Lichtstrahlen weist auf
eine Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit
4 Dimensionen möglich ist.
(Die Wellenläge nimmt zu, wenn man einen Wellenzug über eine gekrümmte
Auflage spannt) auch im mechanischen Wellenseil-Modell demontrierbar.
Um den R-4 aber umfasend nachzuweisen, sind auch die elektro-
magnetischen Felder mit einzubeziehen -auch sie müssen deutlich zu
erkennen geben, dass sie eine 4-te Ausdehnungsrichtung benötigen.
Dies erkennt man an der Art ihrer gegenseitigen Beeinflussung
einmal statisch und zum anderen am
1-ten und 2-ten Maxwellsches Gesetz.
Was heisst das?
1)
Kreuzt man elektrische und magnetische Feldlinien z.B. mit einem
Hufeisenmagneten der die elektr. Feldlinien eines entsprechend
grossen Plattenkondensators (mit dem nötigen Plattenabstand)
kreuzt, dann können beide Felder so stark sein wie sie wollen,
sie beeinflussen sich in Ruhe nicht.
Beide Felder liegen folglich in getrennten R-3, die in Richtung
der x4-Koordinate im Abstand dx4 übereinander liegen.
2)
Im dynamischen Fall (Maxwell) verschwindet ein magnetisches FElD
durch Verblassen aus dem magnetischen R-3 ohne einen im R-3
liegenden Weg zu benutzen und taucht als elektrisches Feld durch
Aufblühen im elektrischen R-3 wieder auf ohne einen dort liegenden
Weg zu benutzen - Und umgekehrt.
Damit ist für alle Felder der Materie die 4-te Ausdehnungsrichtung
erkennbar und ein Gegenstand der Beobachtbarkeit.(wzbw)
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Hallo ->> Nach der kurzen Einführung in Kurts Kosmologie sollten wir> zum Vakuum zurückkehren und den dort dingfest gemachten Gravitations-> feldkörper samt Gravitationsraum näher beschreiben.>> Zunächst erkennt man den Ausdehnungsumfang des G-Raums auf 4> Ortho-Dimensionen an folgenden Merkmalen:>>> 1)...> Damit ist für alle Felder der Materie die 4-te Ausdehnungsrichtung> erkennbar und ein Gegenstand der Beobachtbarkeit.(wzbw)>
Werner, etwas das nicht existiert kann auch nicht beobachtet werden,
oder siehst du das anders?
Kurt
werner schneider schrieb:> Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit> 4 Dimensionen möglich ist
Das ist leider falsch. Ein Raum kann natürlich gekrümmt sein und braucht
dazu keine Einbettung in einen höherdimensionalen Raum. Beispiel:
Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du
kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der
Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas,
was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt.
Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst
feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf
der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch).
Mache das nochmal auf einer Sattelfläche (Pferdesattel), und du wirst
die Innenwinkelsumme zu kleiner als 180° messen.
Jens
PS: Was dunkle Materie angeht bin ich nicht im Bilde, um hier fundiert
etwas aussagen zu können.
Jens B. schrieb:> werner schneider schrieb:>> Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit>> 4 Dimensionen möglich ist>> Das ist leider falsch. Ein Raum kann natürlich gekrümmt sein und braucht> dazu keine Einbettung in einen höherdimensionalen Raum. Beispiel:>> Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du> kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der> Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas,> was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt.>> Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst> feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf> der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch).>> Mache das nochmal auf einer Sattelfläche (Pferdesattel), und du wirst> die Innenwinkelsumme zu kleiner als 180° messen.>> Jens>> PS: Was dunkle Materie angeht bin ich nicht im Bilde, um hier fundiert> etwas aussagen zu können.
Danke für den Hinweis - leider sehe ich das dennoch anders:
Lege eine Ebene tangential an die Kugeloberfläche an und man sieht
sofort:
sie ist nur in einem Punkt mit der Ebene konform, darüber hinaus
wölbt sie sich aus der Ebene heraus, ist also 3-dimensional.
Die Summe der Innenwinkel ist ja gerade deswegen gösser, weil die
Kugel-oberfläche keine typisch gerade Ebene darstellt, sondern eine
gewölbte.
Netter Versuch.
Gruss
Werner
Hallo Kurt -
Etwas was nicht existiert, muss erst mal als nicht-Existent erwiesen
sein - Nur weil man etwas nicht sieht oder sonstwie messtechnisch
nicht erfassen kann, ist es dennoch nicht nachweislich wirklich
ohne Dasein.
Das ist ja gerade das Problem eines sinnlich beschränkten Beobachters,
dass er nur aus Anhaltspunkten die dahinter stehende vorhandene Welt
zugänglich machen kann.
ABER!
Einfach Sachen setzen oder postulieren für die kein erkennbarer Zwang
der Dinge besteht ist hochgefährlich und letztlich ohne Anknüpfungs
punkte.
Das führt dann auch nicht weiter.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Danke für den Hinweis - leider sehe ich das dennoch anders:
Okay, aber du hast einen Denkfehler. Habe ich am Anfang auch gemacht,
werde ich dir versuchen zu zeigen :-)
> Lege eine Ebene tangential an die Kugeloberfläche an und man sieht> sofort:> sie ist nur in einem Punkt mit der Ebene konform, darüber hinaus> wölbt sie sich aus der Ebene heraus, ist also 3-dimensional.
Das stimmt eben nicht; denn die Ebene selber ist auch nur
zwei-dimensional. Die Ebene, die du da beschreibst, heißt übrigens
mathematisch bezeichnet "Tangentialraum", und der ist immer nur
punktweise zu betrachten. Sprich: zu jedem Punkt kannst du auf jeder
Oberfläche so eine Ebene finden.
Bleiben wir bei dem Bild. Wenn du dich auf der Kugel bewegst kannst du
überall diesen Tangentialraum definieren. Aber klarerweise verkippen
sich diese Ebenen, wenn du dich auf der Kugel bewegst. Genau das drückt
die Krümmung der Kugel aus. Der Tangentialraum ändert sich und hängt vom
Punkt ab.
Dieses Bild braucht eine Einbettung, d.h. du kannst dich nicht auf die
Oberfläche setzen, du musst "von der Kugeloberfläche heraus" und sie von
oben betrachten. Das stimmt. Aber sowohl die Kugeloberfläche sowie der
Tangentialraum bleiben dadurch immer noch zweidimensional, weil du jeden
Punkt auf ihnen durch zwei Koordinaten (x, y) festlegen kannst.
Es ist den Mathematikern (insbesondere Gauß) irgendwann nur bewusst
geworden, dass eine Einbettung niemals notwendig ist, sondern nur eine
Hilfskonstruktion ist. Das ist bei weitem nicht trivial und war vor Gauß
niemandem bewusst. Es zeigte sich jedoch: du kannst den Tangentialraum
auch ohne Einbettung benutzen, und dann bist du bei der Formulierung der
Differentialgeometrie angelangt.
Hört sich hochtrabend an, ich weiß. Aber ich sage es dir deshalb, weil
du genau auf dem richtigen Weg bist - du musst nur den entscheidenden
Schritt machen, und dann siehst du, das Krümmung eine intrinsische
Eigenschaft ist. Intrinsisch heißt, du brauchst keine Einbettung. Du
kannst also als Ameise, die keine dritte Dimension kennt, feststellen,
ob du auf einer Kugel bist oder auf einem Torus oder auf einer Ebene.
Durch die Dreiecks-Methode (mathematisch gesehen: der lokale Satz von
Gauß-Bonnet).
> Die Summe der Innenwinkel ist ja gerade deswegen gösser, weil die> Kugel-oberfläche keine typisch gerade Ebene darstellt, sondern eine> gewölbte.
Genau, gerade deswegen nennen wir sie ja gekrümmt. Wo siehst du da einen
Widerspruch?
Viele Grüße
Jens
Hallo Jens -
Dass weiss ich alles - aber dennoch werde ich mir Deine Argumente
noch einmal genau vor Augen halten und den Fehler suchen ,den Du
mir nicht ganz klar machen konntest.
Ich werde dann hoffentlich den Punkt finden, den Du versuchst mir
zu verdeutlichen. Das muss ich erstmal anerkennen.
Zunächst noch mal meine Ansicht oder Definition:
Euklidische Flächen sind geradlinig in allen Dimensionen, sind folglich
Ebenen.
Sie können daher nur in einem dimensionslosen Punkt an einer gekrümmten
Linie anliegen.
Soll das jetzt nicht gelten und anstelle des Punktes eine Ebene
entstehen,
so müsste die Krümmung der Linie oder auch die allseitige Krümmung der
Berührungsfläche in sehr kleinen Abmessungen verschwinden - das sehe ich
nicht.
Wenn die Krümmung aber erhalten bleibt, dann ist ein gekrümmtes Dreieck
übrig geblieben, und das ist 3-dimensional - kann nicht in einer Ebene
untergebracht werden.
Es muss also irgend etwas in Deiner Definition der gekrümmten Fläche
vorhanden sein, dass mir unbekannt ist...
Den lokalen Satz von Gauss-Bonnet akzeptiere ich nicht, weil seine
Definitionen nicht nachweislich mit den natürlichen Körpern
übereinstimmt.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> so müsste die Krümmung der Linie oder auch die allseitige Krümmung der> Berührungsfläche in sehr kleinen Abmessungen verschwinden
Das stimmt so nicht; sie ist in einem Punkt (der übrigens per Definition
0-dimensional ist) nur nicht messbar, man braucht dazu eine kleine
Umgebung. Wenn dir das zu mathematisch ist:
Mache das Experiment auf dem Erdboden in deinem Garten. Im Rahmen der
Messunsicherheit wirst du 180° bestätigen. Mache das Experiment mit drei
Städten deiner Wahl, und du wirst 180° !nicht bestätigen können, wenn
sie weit genug voneinander weg sind.
Ergo: Die Krümmung kann nicht lokal gemessen werden, da der Raum lokal
beliebig genau zum Euklidischen Raum passt. Das ist genau die Definition
einer Mannigfaltigkeit (eines abstrakten, gekrümmten Raumes).
werner schneider schrieb:> Wenn die Krümmung aber erhalten bleibt, dann ist ein gekrümmtes Dreieck> übrig geblieben, und das ist 3-dimensional - kann nicht in einer Ebene> untergebracht werden.
Das ist der Fehler. Eine gekrümmte Fläche ist immer noch
zweidimensional: du brauchst doch nur zwei Koordinaten, um einen Punkt
eindezutig zu identifizieren. Deine euklidisch motivierte
Dimensionsdefinition ist nicht korrekt.
Mache das Beispiel: Wie viele Koordinaten brauche ich auf einer Kugel?
Zwei: Längen- und Breitengrad. Eine dritte Koordinate brauche ich nicht.
Lass uns erstmal die Dimensionsfrage klären, bevor wir die Krümmung
näher beleuchten.
Viele Grüße
Jens
werner schneider schrieb:> Den lokalen Satz von Gauss-Bonnet akzeptiere ich nicht, weil seine> Definitionen nicht nachweislich mit den natürlichen Körpern> übereinstimmt.
Das ist keine wissenschaftliche Aussage; außerdem ist der lokale Satz
von Gauß-Bonnet tausendfach angewendet und erfolgreiche benutzt worden,
ergo, es gibt keine Messung, die ihm widerspricht. Somit sehe ich keinen
Grund, ihn anzuzweifeln.
Hallo Jens -
Ich zweifle den Satz von Gauss-Bonnet auch nicht an - er passt eben
nur nicht zur Physik oder Struktur der natürlichen Körper.
Wenn Du mir diesbezüglich einen nachvollziebaren Beweis geben könntest..
aber einfach sagen:
Im Garten kann ich keine ERD-Krümmung mehr feststellen aber bei den
Abständen zwischen verschiedenen Städten doch ...
dann streikt mein Verstand und sagt:
Der kann nur nicht fein genug messen.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> er passt eben nur nicht zur Physik
Das ist falsch. Tut mir Leid, aber hier muss ich einschreiten und
Einhalt gebieten. Er ist empirisch nachgemessen worden und stimmt. Punkt
aus. Tut mir Leid, wenn das so pedantisch daher kommt, aber da ist
wirklich kein Spielraum. Vielleicht meinst du etwas anderes, wenn du
"Physik" sagst, aber dann sage das auch bitte dazu.
werner schneider schrieb:> aber einfach sagen:> Im Garten kann ich keine ERD-Krümmung mehr feststellen aber bei den> Abständen zwischen verschiedenen Städten doch ...> dann streikt mein Verstand und sagt:> Der kann nur nicht fein genug messen.
Physik ist eine empirische Wissenschaft, die mit Zahlem umgeht und
messen kann. Wenn du gemessen hast X = 5.0 +- 0.5, dann passt dieser
Wert einfach nicht zu Y = 20. Sie sind statistisch mit 30
Standardabweichungen kompatibel, das ist viel viel weniger als
0.000000000000000001%. Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung#Streuintervalle
Also traust du keinen Messungen? Ich verstehe deine Aussage nicht
wirklich.
Hallo Jens -
Wer wird denn gleich in die Luft gehen -
Ich meine, langsam wird klar, was Du überhaupt sagen willst:
Je kleiner ein Strecken-Abschnitt längs oder auf einer gekrümmten Linie
ist, um so kleiner wird die mit der Krümmung verbundene Abweichung von
der 3-ten Dimension.
Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche.
Das würde ich auch zur Differentialgeometrie rechnen.
Die Krümmung geht dann gegen Null.
Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner.
Solange das Eichmedium diese Krümmung bemerkt, ist sie eben noch
vorhanden auch wenn sie grundsätzlich oder mathematisch gegen Null
geht.
Wenn Du schon mit Nullen hinter dem Komma aufwartest, musst Du
doch physikalisch beachten das es bis Null noch mit 100 Nullen
hinter dem Komma ewig weit sein kann.
Das ist nun mal die Eigenart eines Differentials.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> die mit der Krümmung verbundene Abweichung von> der 3-ten Dimension.
Vergiss die dritte Dimension. Die brauchen wir hier nicht. Bitte denke
mal drüber nach, sonst wiederhole ich mich hier nur und wir kommen nicht
voran.
werner schneider schrieb:> Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche.> [...] Die Krümmung geht dann gegen Null.
*Nein!* Eben nicht! Die Krümmung ist vorhanden, du kannst sie nur lokal
nicht messen. Ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
werner schneider schrieb:> Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner.
Ich denke nicht.
werner schneider schrieb:> Null
Ist im physikalischen Sinne immer als "Null im Rahmen der
Messungenauigkeit" zu verstehen.
Aber was Generelles: Bitte lese dich mal in Differentialgeometrie ein.
Denn du musst wirklich verstehen, das Krümmung ist, wenn du dich mit
Gravitation beschäftigst. Sonst meinst du doch nur, ein Problem mit der
aktuellen Theorie zu haben, ohne sie wirklich verstanden zu haben.
Ich gebe zu, Krümmung ist ein schwieriger Begriff, aber darum möchte ich
dir hier ja gerne helfen, den etwas besser zu verstehen.
Viele Grüße
Jens
PS: In die Luft gehe ich nicht so einfach, mach dir da keine Sorgen.
Aber ich muss als Wissenschaftler in einer sachlichen Diskussion auch
klar jemanden darauf hinweisen, wenn er etwas Falsches behauptet.
Hallo Jens -
Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Über die RAUM-Krümmung werden wir uns wohl so schnell nicht
verständigen können - vielleicht gibt es dort wirklich etwas,
dass mir eine Hilfe sein könnte.
Bis dahin muss ich wieder mal mit einer Falschvorstellung
auskommen.
Viele Grüsse
Werner
>ich muss als Wissenschaftler in einer sachlichen Diskussion auch>klar jemanden darauf hinweisen, wenn er etwas Falsches behauptet.
Glaubst du wirklich ernsthaft, du kannst Kurt und Werner mit
Sachargumenten überzeugen?
Da wird eher der Papst evangelisch.
werner schneider schrieb:> Über die RAUM-Krümmung werden wir uns wohl so schnell nicht> verständigen können - vielleicht gibt es dort wirklich etwas,> dass mir eine Hilfe sein könnte.
Nein, falsch verstanden! Du brauchst für die Beschreibung der Krümmung
einer Fläche genau nur zwei Dimensionen, genau wie du für die
Beschreibung der Krümmung eines dreidimensionalen Raumes auch nur drei
Dimensionen brauchst.
Ist dir das klar? Wenn dir da das Verständnis fehlt, müssen wir da
ansetzen.
Gruß
Jens
Hallo Jens -
Moment mal - für die Krümmung des Raums brauche ich 3 Dimensionen,
für die Fläche 2 Dimensionen, stelle dann aber mit den Winkeln an
Körpern oder ebenen Figuren fest, ob Krümmung vorliegt oder nicht.
So meinst Du das! Schon die ganze Zeit.
Das muss ich erst mal verdauen - da bin ich ja mit meiner Vergleichs-
Fläche ziemlich daneben.
Das werde ich jetzt gründlich durch den Fleischwolf ziehen -
darum erst mal genug für heute.
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> So meinst Du das! Schon die ganze Zeit.
Fast. Für die Flächen: 100% Zustimmung. Für Räume: Schau dir
Volumenwinkel an, Stichwort: Raumwinkel. Der muss in flachem Raum 4 * Pi
betragen, im gekrümmten Raum ist er entweder größer oder kleiner.
Wenn du Fragen hast, melde dich hier.
Gruß
Jens
werner schneider schrieb:> Je kleiner ein Strecken-Abschnitt längs oder auf einer gekrümmten Linie> ist, um so kleiner wird die mit der Krümmung verbundene Abweichung von> der 3-ten Dimension.> Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche.> Das würde ich auch zur Differentialgeometrie rechnen.> Die Krümmung geht dann gegen Null.>> Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner.
Nein so habe ich Jens nicht verstanden. Die Kernausage ist doch ziemlich
simpel: egal wie eine Fläache oder "Körper" geformt ist, wenn
nachweislich jeder Punkt/Ort dieser Fläche durch die Angabe von zwei
Koordinaten eindeutig beschreibbar ist dann ist diese Fläche/Körper
zwei-dimensional.
Wir selber leben umgangsprachlich im 3-dimensionalen Raum. Wir wissen
aber auch das sich dieser Raum mit der Zeit verändern kann. Wenn wir
also einen Ort ganz exakt beschreiben wollen dann benötigen wir 4
Angaben, wir leben in mindestens einem 4-dimensionalem Raum.
Hallo Jens -
Wir hatten hier ein Missverständnis und ein Akzeptanz-Problem.
Meine Ausgangsposition war die Rotverschiebung von Lichtstrahlen
als möglicher Nachweis eines gekrümmtem R-3, der nach meiner
Folgerung darum in einem 4-dim Raum eingelagert sein müsste.
Dazu meinte Jens:
Zum Nachweis eines gekrümmtem Raumes genügen 3-Koordinaten,
weil man beispielsweise jetzt bezogen auf eine Kugeloberfläche
nur 2 Koordinaen braucht, um mit zusätzlichen Winkelmessungen
am Dreieck die Krümmung der Fläche festzustellen.
Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen.
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche
als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt.
Darum meine Frage:
Wieso braucht eine gekrümmte Fläche keinen übergeordneten Raum,
analog der Kugeloberfläche auf der 3-dim Kugel, um als ganzes für
einen äusseren Beobachter untergebracht werden zu können?
Wie soll das ausgeschlossen werden?
Gruss
Werner
werner schneider schrieb:> Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche> als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt.
Das ist falsch. Sie kann auf einer solchen Kugel liegen, muss es aber
nicht. Um die welt zu erklären, wollen Physiker wenig zusätzliche
Annahmen treffen. Wenn wir also Raumkrümmung intrinsisch beschreiben
können (ohne Einbettungsdimensionen), dann ist das aus physikalischer
Sicht überzeugender, als wenn wir die Einbettung benötigen. Stichwort
ist hier Ockham's Razor.
Dein Weltbild ist sehr euklidisch aufgebaut, das ist verständlich, aber
mathematisch schon etwas überholt. Es ist aber kein Wunder, da das
Gauß'sche Theorema Egregium (eben die Tatsache, das Krümmung eine
intrinsische Größe ist und keine Einbettungsdimensionen benötigt) eine
der wichtigsten mathematischen Erkenntnisse aller Zeiten ist. Denk mal
ein bisschen drüber nach und lies ein paar Artikel zur Einührung in die
Differentialgeometrie. Dann kannst du ja immer noch entscheiden, ob dir
der Gedanke komisch vorkommt.
Gruß
Jens
@Jens B
Ich kann Dich verstehen - aber verstehe bitte auch, dass ich mich
von Dir von Anfang an veralbert vorkomme, vielleicht hast Du das
nicht gewollt, aber es ist einfach so bei mir angekommen.
Ich habe gesagt, der 3-dim Raum soll wegen seiner Krümmung
in einem 4-dim Raum eingebettet sein. Punkt.
Dem hast Du gleich widersprochen, Flächen blieben Flächen,
auch wenn sie gekrümmt sind, man braucht nur 2 Koordinaten, um die
Krümmung einer Fläche feststellen zu können, und noch einiges mehr.
War auch z.T. meine Schuld, weil ich nicht gleich abgeblockt habe.
Stets hast Du versucht, mich von ganz normalen geometrischen Merkmalen
abzubringen.
Es ging doch gar nicht darum, wie man gekrümmte Flächen oder Räume als
Insasse dieser Gebilde auf Krümmung testet, sondern darum, ob ein
gekrümmter Raum in einem höher dimensionalen Raum Platz hat, eben wie
eine Fläche, die gekrümmt ist, als Oberfläche einer Kugel einen höher
dimensionalen Raum einnimmt.
Die Fläche ist 2-dimensional, die gekrümmte Fläche ist 3-Dimensional
und braucht in geschlossener Form ein Kugelvolumen und das ist
3-Dimensional.
Fertig.
Was es sonst noch alles für Möglichkeiten gibt oder geben könnte, war
doch gar nicht meine Aussage.
Vielleicht hätte man das mit Figuren leichter klären können -aber nun
ist es mal so gelaufen und war nicht wirklich hilfreich.
Also versuche nun nicht noch nachträglich die Geschichte zu relativieren
und allgemeine Schulungsangebote zu machen. Mir reicht es erst mal.
Gruss
Werner
Jens B. schrieb:> werner schneider schrieb:>> Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche>> als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt.>> Das ist falsch. Sie kann auf einer solchen Kugel liegen, muss es aber> nicht. Um die welt zu erklären, wollen Physiker wenig zusätzliche> Annahmen treffen. Wenn wir also Raumkrümmung intrinsisch beschreiben> können ...
Warum?
Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte
Fläche, als solche zu beschreiben?
Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei
Raumrichtungen.
Kurt
Hallo ihr beiden,
ich veralbere hier keinen, ich versuche nur, den geometrischen
Gesichtspunkt des Problems klarzustellen. Und der besagt ganz eindeutig:
"Man benötigt zur Beschreibung von gekrümmten Räumen keinen
Einbettungsraum, d.h. keine zusätzlichen Dimensionen."
werner schneider schrieb:> Stets hast Du versucht, mich von ganz normalen geometrischen Merkmalen> abzubringen.
Nein, habe ich wirklich nicht; im Gegenteil: ich möchte dir begreiflich
machen, das das, was du sagst, eben nicht geometrisch ist. "Ganz
normal" ist ein problematischer Ausdruck, weil er suggeriert, dass es
verschiedene Seiten einer Medaille gibt, die einfache und die andere´.
Tatsache ist aber, dass es nur eine Möglichkeit gibt, und das ist die
der Differentialgeometrie.
Jetzt versteht mich nicht falsch, es kann gut sein, dass der Raum, in
dem wir leben, eingebettet ist; bis jetzt gibt es aber keinen Grund
dazu, das anzunehmen. Und daher finde ich es aus meiner Sicht sinnvoll,
wenn solche Extradimensionen in einer physikalischen Theorie nicht
auftreten.
werner schneider schrieb:> Ich habe gesagt, der 3-dim Raum soll wegen seiner Krümmung> in einem 4-dim Raum eingebettet sein. Punkt.
Das ist eine Annahme, die du gerne machen kannst. Sie ist aber nicht
notwendig, wie ich ja oben geschrieben habe. Wenn du trotzdem meinst,
dass der dreidimensionale Raum eingebettet sein soll, dann sage mir doch
bitte, warum das so sein muss. Krümmung ist kein Grund. Lediglich das
wollte ich klarstellen.
werner schneider schrieb:> die gekrümmte Fläche ist 3-Dimensional> und braucht in geschlossener Form ein Kugelvolumen und das ist> 3-Dimensional.> Fertig.
Nein, da muss ich widersprechen. Die gekrümmte Fläche ist nicht (!)
dreidimensional, sie ist zweidimensional, genau wie die ebene Fläche.
Das musst du verstehen, sonst bist du auf dem Holzweg. Das ist wirklich
nicht böse gemeint, aber du verpasst so wirklich den wichtigen Punkt.
werner schneider schrieb:> Also versuche nun nicht noch nachträglich die Geschichte zu relativieren> und allgemeine Schulungsangebote zu machen. Mir reicht es erst mal.
Für Schulungen habe ich nun wirklich keine Zeit, aber wie ich im
Eingangsposting schon schrieb, halte ich alternative Theorien immer für
sehr interessant, daher mein Interesse, und daher auch keine
Vorverurteilung meinerseits, wie du vielleicht gemerkt hast. Stattdessen
versuche ich doch nur, den Standpunkt der Mathematik und Physik zu
klären, weil ich eben glaube, dass deine Einwände teilweise auf diesem
Missverständnis beruhen.
Kurt Bindl schrieb:> Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte> Fläche, als solche zu beschreiben?> Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei> Raumrichtungen.
Drehe hier nicht das Bild um, Kurt: die Formulierung "reicht es nicht
aus" suggeriert, dass deine Erklärung geradliniger ist (verzeih mir das
Wortspiel) als die intrinsische Beschreibung. Tatsache ist aber doch,
dass die intrinsische Beschreibung, die in der Physik ihre Anwendung
findet, mit weniger Annahmen auskommt, und daher der komplizierteren
Theorie der Einbettung vorzuziehen ist (Ockham's Razor, mal wieder).
Viele Grüße
Jens
Jens B. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte>> Fläche, als solche zu beschreiben?>> Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei>> Raumrichtungen.>> Drehe hier nicht das Bild um, Kurt: die Formulierung "reicht es nicht> aus" suggeriert, dass deine Erklärung geradliniger ist (verzeih mir das> Wortspiel) als die intrinsische Beschreibung. Tatsache ist aber doch,> dass die intrinsische Beschreibung, die in der Physik ihre Anwendung> findet, mit weniger Annahmen auskommt, und daher der komplizierteren> Theorie der Einbettung vorzuziehen ist (Ockham's Razor, mal wieder).>
Hallo Jens, ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung
einbringst.
Es mag rechnerisch ja einfacher sein und da seine Vorteile haben, mehr
sehe ich aber nicht.
Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen
auch den Weg der ihm vorgegeben ist.
Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist
grad zu biegen/platt zu machen.
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung> einbringst.
Weil eine mit weniger Annahmen auskommende physikalische Theorie (die
mit den Beobachtungen im Einklang steht) glaubhafter ist, als eine, die
mehr Annahmen benötigt, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Stimmst du
da zu?
Kurt Bindl schrieb:> Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen> auch den Weg der ihm vorgegeben ist.
Das stimmt.
Kurt Bindl schrieb:> Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist> grad zu biegen/platt zu machen.
Das stimmt nicht, ich mache gar nichts platt. Machst du die Erde
platt, wenn du London bei 51°30′26″N 0°7′39″W platzierst? Du musst dich
von der Vorstellung lösen, dass Krümmung etwas mit Einbettung zu tun
hat. Hat sie nicht.
Beantworte mal folgende Frage: warum ist die Erde nicht gekrümmt, wenn
ich sie intrinsisch beschreibe?
Gruß
Jens
Jens B. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung>> einbringst.>> Weil eine mit weniger Annahmen auskommende physikalische Theorie (die> mit den Beobachtungen im Einklang steht) glaubhafter ist, als eine, die> mehr Annahmen benötigt, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Stimmst du> da zu?>
Was hat das mit glaubhaft zu tun?
Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt, sagt
dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht, plötzlich flach ist und nur
mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft.
Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen.
> Kurt Bindl schrieb:>> Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen>> auch den Weg der ihm vorgegeben ist.>> Das stimmt.>
Also warum soll ich da was ansetzen was nicht ist.
> Kurt Bindl schrieb:>> Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist>> grad zu biegen/platt zu machen.>> Das stimmt nicht, ich mache gar nichts platt. Machst du die Erde> platt, wenn du London bei 51°30′26″N 0°7′39″W platzierst? Du musst dich> von der Vorstellung lösen, dass Krümmung etwas mit Einbettung zu tun> hat. Hat sie nicht.>
Welcher Einbettung?
Etwas das gekrümmt ist kann nur dann als gerade behauptet werden wenn
die Massstäbe verändert werden, und davon halte ich garnichts.
> Beantworte mal folgende Frage: warum ist die Erde nicht gekrümmt, wenn> ich sie intrinsisch beschreibe?>
Ich muss erst googeln damit ich weiss was intrinisch bedeutet.
----------------- Tante Wiki -----------------------
Intrinsisch (lateinisch intrinsecus ‚inwendig‘, ‚innerlich‘ oder
‚hineinwärts‘, ‚nach der inneren Seite hin‘)
------------------------------------------------
Und? ich verstehe immer noch nicht wieso du eine Erhebung platten
willst.
Wozu?
Sag mir einfach warum du 3d auf 2d runterbrechen willst.
Weils sich dann leichter rechnet, oder was ist der Grund dafür!!
Kurt
Kurt Bindl schrieb:> Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt,
Habe ich nie gesagt. Bitte lese meinen Kommentar noch einmal genau
durch.
Kurt Bindl schrieb:> sagt dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht,
Das ist nicht äquivalent! Krümmung braucht keine Extra-Dimension. Sagte
ich doch schon weiter oben.
Kurt Bindl schrieb:> plötzlich flach> ist und nur mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft.
Nein, habe ich auch nicht gesagt. Flach ist nicht gleich 2D.
Kurt Bindl schrieb:> Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen.
Mal langsam mit den jungen Pferden ;-)
Jens B. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt,>> Habe ich nie gesagt. Bitte lese meinen Kommentar noch einmal genau> durch.>> Kurt Bindl schrieb:>> sagt dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht,>> Das ist nicht äquivalent! Krümmung braucht keine Extra-Dimension. Sagte> ich doch schon weiter oben.>
Klar, ich will ja auch keine extra Dimension dafür, es reichem mir dreie
(Raum) aus.
Und wenn du als vierte zeitliche Umstände dazu nimmst dann ist mir das
auch recht.
> Kurt Bindl schrieb:>> plötzlich flach>> ist und nur mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft.>> Nein, habe ich auch nicht gesagt. Flach ist nicht gleich 2D.>
Klar, aber nicht flach ist immer 3d.
> Kurt Bindl schrieb:>> Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen.>> Mal langsam mit den jungen Pferden ;-)
Warum finden wir keine gemeinsame Basis?
(wir werden sie schon noch finden, ich sollte nur wissen/verstehen was
du aussagen willst)
Kurt
Jens B. schrieb:> Kurt Bindl schrieb:>> Klar, aber nicht flach ist immer 3d.>> Da ist dein Fehler. Die Kugeloberfläche ist zweidimensional.
Wenn du das so siehst dann kannst du mir das sicherlich
allgemeinverständlich erklären.
Kurt
