FI/RCD-Schutzschalter Induktivität?

Mich interessieren die Dämpfungseigenschaften.

Ein Innenbild habe ich nicht und weitere Details der Innereien eben auch 
nicht gefunden. Auf wikipedia ist ein Innenfoto. Man kann aber nur die 
Kerngröße schätzen und sieht 2-3 Windungen pro Ader. Mehr nicht.

Nachtaktiver schrieb:
> u deiner anderen Frage:
> Die Induktivität selbst könntest du ja auch über einen
> Reihenschwingkreis messen: Als Messgeräte benötigst du nur einen
> einstellbaren Frequenzgenerator und ein Oszilloskop. Als Testsignal
> stellst du einen Sinus ein welchen du manuell durchsweepst. Du misst
> einmal die Spannung am Frequenzgenerator und einmal die Spanung am
> Widerstand. Bei einer Frequenz wird sich die Phasenverschiebung
> verschieben, wodurch du die Resonanz gefunden hast. Danach musst du
> einmal die Kapazität bestimmten und berechne die Induktvität mithilfe
> des Blindwiderstandes des Kondensators bei Resonanzfrequenz.
> Wahrscheinlich musst du dich aber mit verschiedenen C-Werten dich
> langsam antasten.

Ein LM311-LC-Meter basteln geht vermutlich schneller - auch für einen 
Prüfling :)

Bei allen FI's, deren Innereien ich gesehen hab, waren 2-4 Windungen je 
Phase auf einem häufig weiß lackierten Ringkern. Ich vermute aufgrund 
der geringen Frequenz, daß das ein Eisenpulverkern ist.

Die Sekundärseite ist bei den verschiedenen Auslöseströmen verschieden 
aufgebaut, jedenfalls schien die Auslösespule mal dicker und mal dünner. 
Die fast vernachlässigbar kleine Leistung zieht ja "nur" einen winzigen 
Magneten an, der über ein echt gewitztes Hebelwerk (und manchmal mittels 
einer zweiten "Auslösefeder") den reingedrückten Schalter entriegelt.

Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Haufen von ca. 20 Stück von den 
Dingern bekommen, die zum Teil Feuchtigkeit abbekommen hatten. Die 
mußten alle vor der Verwendung geöffnet und überprüft werden.

Das Hebelwerk wird vermutlich hauptsächlich durch die beim Vorspannen 
durch Einschalten (Bediener-'Arbeit') in einer Feder gespeicherte 
Energie betätigt. Der Mechanismus gibt also diese Energie im Fehlerfall 
nur frei. Bei Vacuumschmelze fand ich was von 50uW.


Eine Seite fand ich:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/215573,0.html

Demnach ist das Übersetzungsverhältnis 10:1. Die Wicklungen auf dem 
Ferrit haben für Lx/N also die 2-3 Windungen, für die 
Betätigungswicklung also run 20 Windungen. Dahinter scheint in Reihe ein 
Resonanzkondi zu sein, parallel zu diesem antiparallele Dioden. Aus dem 
Kondi werde ich aber nicht schlau. Vermutlich 68nF, oder 68uF falls es 
doch ein Tantal sein sollte. Der sieht doch aus wie Tantals vor 40 
Jahren in Tropfenbauform. Mit der Streuinduktivität des Übertragers 
müßte der bei 50Hz in Resonanz gehen. Denke ich.


Das ist aber für mich eher uninteressant. Mich interessieren die 
HF-Eigenschaften der durchgehenden Leitungen Lx und N. Der 
Frequenzbereich 1KHz bis 100KHz, maximal 1MHz.
Also warum keine nennenswerte Induktivität bei einem hochpermeablen 
Kern??? Gemessen mit normalen Multimeter. Sättigung kann ich mir in 
diesem Maß nicht vorstellen. Auch ein Trick, nämlich das in Serie 
schalten einer großen Induktivität (hier 2mH) half nicht. Die gemessene 
Induktivität ist weiterhin weniger 1uH abzüglich der festen 2mH. Hätte 
ja sein können, daß die Schwingfrequenz des Multimeters viel zu hoch ist 
und der Kern schon längst in seiner Verlustzone.

Nö. Der Übertrager hat doch zwei zugängliche Wicklungen, eine für L und 
eine für N. Und bei einem für 3 Phasen sogar 4 Wicklungen! Hast du das 
Schaltbild eines RCD jemals gesehen?

Also ca. 1nH kommt sogar hin. Nimm beispielsweise einen Amidom Kern T80 
oder T94 aus Material 26. Das ist Eisenpulver für niedrige Frequenzen. 
AL 60-90. Mit 3-4 Windungen drauf bist du schon in der richtigen Gegend.

Tippfehler. Allerdings scheint deine Berechnung auch nit zu passen.. ;)

> Induktivität.... ca. 1µH.

Ist zutreffend bei fast allen 4 poligen 40A/0,003 und 63A/0,03 RCDs.
Immer unter der Vorraussetzung das der Kern im sehr schmalen linearen 
Übertragungs-Bereich betrieben wird.




> A_L-Wert von 60 kommt mir allerdings für 50Hz-Anwendungen
> deutlich zu wenig vor; ich würde eher 100...1000 erwarten.

ca. 40...80 paßt.
Jedoch kommt der KErn (nahezu rechteckförmige B-H Kennlienie) sehr 
schnell in Sättigung, dann ist es eh müßig über  A_L zu sprechen.

> Mich interessieren die Dämpfungseigenschaften.

Dei sind extrem "bescheiden", aber im Bereich 0,1...1 MHz so hoch X10 
controller merklich bedämpft werden .-)
Daher auch die nötigen Koppelspulen für derartige Systeme.

oszi40 schrieb:
> Nicht jedes Ferrit hat die gleichen Werte. Hat denn bisher noch keiner
> den FI-Kern zerlegt, einige Windungen drauf gemacht und mit einer
> bekannten Spule verglichen?

doch, s.o.

Ermittelt für RCD 40 bzw. 63A/0,03 von Kopp, Gewiss, ABB.

Genau aus diesem pdf habe ich ja obige 50uW Leistung als Angabe. Und 
wenn man nun mit ur=100K und einigen Windungen sowie halbwegs 
realistischem Kerndimensionen den MiniRingkern-Rechner bedient, kommt 
eben mehr als 1uH raus! Daher bin ich ratlos!!

Ich habe parallel zu meinem Multimeter auch noch das Scope 
angeschlossen. Es ist wirklich keine Spannung zu sehen - also deutlich 
weniger als 1mV wenn überhaupt. Die sekundären Schutzdioden im FI sind 
also definitiv inaktiv. Das Multimeter mißt mit 1KHz.

Hm. Weiß jemand wo man die Frequenzkurven für z.B. beworbenes Vitroperm 
800 F findet? Ich scheine zu blöd dazu zu sein oder die Firma betrachtet 
das als Geheimnis. Ist ja auch die Frage, ob alle Hersteller diese Kerne 
einbauen. Vermutlich nicht.

Hat noch einer ne Idee oder nen kaputten FI zum reverse engineeren?

Danke Flow!

Darf ich fragen mit welcher Frequenz das Meßgerät arbeitet?

Und wäre es möglich, bei einem der älteren FIs die Streuinduktivität zu 
messen? Danke.