Hi,
ich kann mir nicht erklären, warum bei diesem Programm hier,
der Motor, keine definierte drehrichtung hat.
Habe danach nochmal selbst eines geschrieben, welches nach der
Blockkommutierung von BLDC motoren vogeht, Sprich immer zwei Phasen
führen Hier ist die drehrichtung nun fix..
http://bartvenneker.nl/schemas/Code_arduino_hdd.txt
Hier ist immer nur eine Phase auf High. Habe das mit meinem LA mal
analysiert. Eine phase geht nach der anderen an, aber in fester
Drehrichtung wie kann der rotor dann gefen das B-Feld laufen??
Jan R. schrieb:> ich kann mir nicht erklären, warum bei diesem Programm hier,> der Motor, keine definierte drehrichtung hat.
Weil es ein BLDC und kein Drehstrommotor ist.
Beim BLDC bestimmt die Drehposition des Motors, wann umgeschaltet wird.
Er folgt nicht dem Drehfeld, sondern das elektrische Feld folgt der
Drehung.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.10.1
MaWin schrieb:> Jan R. schrieb:ich kann mir nicht erklären, warum bei diesem Programm> hier, der Motor, keine definierte drehrichtung hat.Weil es ein BLDC und> kein Drehstrommotor ist.Beim BLDC bestimmt die Drehposition des Motors,> wann umgeschaltet wird. Er folgt nicht dem Drehfeld, sondern das> elektrische Feld folgt der> Drehung.http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa...
Der BLDC ist im Prinzip ein Drehstromsynchronmotor. Ich weiß ja nicht
warum du vom Elektrischen Feld sprichst ein Motordrehfel ist doch ein
mang elektrisches oder ist das eine Anspielung auf Maxwell 3 das
Induktionsgesetz, was jetzt in erster Linie das Problem nicht klärt..
MaWin schrieb:> Jan R. schrieb:>> ich kann mir nicht erklären, warum bei diesem Programm hier,>> der Motor, keine definierte drehrichtung hat.>> Weil es ein BLDC und kein Drehstrommotor ist.
Ein BLDC ist ein Drehstrommotor.
> Beim BLDC bestimmt die Drehposition des Motors, wann umgeschaltet wird.
Das macht aber nicht der Motor, sondern die vorgeschaltete Elektronik.
> Er folgt nicht dem Drehfeld, sondern das elektrische Feld folgt der> Drehung.
Wie soll das funktionieren?
Rolf Magnus schrieb:> Ein BLDC ist ein Drehstrommotor.
Wenn er das wäre, hiesse er Drehstrommotor (an FU) und nicht BLDC.
> Das macht aber nicht der Motor, sondern die vorgeschaltete Elektronik.
Due Zeitpunkte bestimmt der Motor, so wie beim
Permanentmagnet-Gleichstrommotor bei dem der Kollektor die Kommutierung
mechanisch macht.
> Wie soll das funktionieren?
Informiere dich doch einfach über die Besonderheiten des BLDC bevor du
hier in Unkenntnis rumblökst, Link wurde angegeben.
Jan R. schrieb:> Der BLDC ist im Prinzip ein Drehstromsynchronmotor.
Nein. Also vom Prinzip her schon, genau so wie ein
Permanentmagnet-Gleichstrommotor im Prinzip ein Drehstrommotor ist wenn
er 3 Ankerpole besitzt. Es hat schon seinen Grund, warum man BLDC und
nicht Drehstrommotor sagt.
> Ich weiß ja nicht> warum du vom Elektrischen Feld sprichst
Um es vom Feld des Permanentmagneten zu unterscheiden. Das elektrisch
erzeugte Magnetfeld, wenn dich die Formulierung weniger verwirrt.
MaWin schrieb:> Rolf Magnus schrieb:>> Ein BLDC ist ein Drehstrommotor.>> Wenn er das wäre, hiesse er Drehstrommotor (an FU) und nicht BLDC.
Dann kannst du sicher auch den Unterschied erklären. Der Name BLDC ist
eigentlich Unsinn und wird vermutlich verwendet, damit Leute, die wenig
Ahnung davon haben, nicht verwirrt werden. Die würden sonst mit
Drehstrom die 400V-Netzversorung assoziieren und sich dann fragen, wie
man die aus einem Modellbau-Akku rausbekommt.
>> Das macht aber nicht der Motor, sondern die vorgeschaltete Elektronik.>> Due Zeitpunkte bestimmt der Motor, so wie beim Permanentmagnet-> Gleichstrommotor bei dem der Kollektor die Kommutierung mechanisch macht.
In gewissem Sinne tut er das natürlich. Die Elektronik entscheidet
abhängig von der Motorposition, wann kommutiert wird. Wenn ich den Motor
einfach so an Gleichstrom anschließe, wird er aber nicht viel tun, außer
irgendwann zu riechen anzufangen. Deshalb ist es eben, anders als die
Bezeichnung BLDC suggeriert, kein Gleichstrommotor, da er an
Gleichstrom gar nicht funktioniert.
>> Wie soll das funktionieren?>> Informiere dich doch einfach über die Besonderheiten des BLDC bevor du> hier in Unkenntnis rumblökst, Link wurde angegeben.
Das fängt an mit den Worten: "Ein BLDC ist ein Drehstrom-Synchronmotor",
was er natürlich entgegen deinen Behauptungen auch ist.
Dann heißt es "allerdings folgt nicht der Rotor dem Magnetfeld, sondern
das Magnetfeld muss mit dem Rotor passend umgeschaltet (kommutiert)
werden."
Das ist nicht so ganz korrekt, denn natürlich folgt der Rotor dem
Magnetfeld. Was soll er denn auch sonst machen? Was da jedenfalls nicht
steht, ist, daß das Feld dem Motor folgt, sondern daß es passend zum
Motor weitergeschaltet werden muß. Wie soll der Rotor es denn auch
schaffen (um meine Frage zu wiederholen), vorauszulaufen, wenn ihm das
Drehfeld hinterherläuft. Wer sollte denn dafür sorgen, daß er das tut?
Das einzige, was ihn bewegt, ist das Magnetfeld, also muß das dem Rotor
immer vorauslaufen. Die Regelung der Elektronik sorgt dafür, daß es
das auch tut. Natürlich ist dazu die Ermittlung der Position des Rotors
nötig, um den besten Zeitpunkt für die Kommutierung zu finden.
Das alles ändert aber nichts daran, daß ein BLDC-Motor ein
Drehstrom-Motor ist.
MaWin schrieb:> Nein. Also vom Prinzip her schon, genau so wie ein Permanentmagnet-> Gleichstrommotor im Prinzip ein Drehstrommotor ist wenn er 3 Ankerpole> besitzt.
Nein, denn ein Gleichstrommotor macht seine Kommutierung selbst. Wenn
ich ihn einfach so direkt an Gleichstrom anschließe, läuft er im
Gegensatz zum BLDC-Motor.
> Es hat schon seinen Grund, warum man BLDC und nicht Drehstrommotor sagt.
Welchen denn, abgesehen von dem, den ich oben genannt habe?
Klar läuft er mit einer geeigneten Vorschalt-Elektronik an Gleichstrom.
Das kriegt man aber mit jedem Elektromotor, den es auf der Welt gibt,
hin. Deshalb ist doch nicht jeder Elektromotor automatisch auch ein
Gleichstrommotor.
Rolf Magnus schrieb:> Nein, denn ein Gleichstrommotor macht seine Kommutierung selbst.
Mensch Magnus, und nun noch den winzigen Schritt um zu begreifen, daß
der BLDC das genau so macht, mit Elektronik.
MaWin natürlich ist ein BLDC ein Synchronmotor, den man auch am FU
verwenden kann.
Das habe ich im Prinzip gemacht. Habe nen ganz einfachen FU. gebaut 6
Fets und mit AVR nen PWM das 3 mal sinus trägt. jetzt läuft der Motor
als Drehstrommotor. Oben habe ich einen Link gepostet, wo von einem Noch
trivialerem Fu Programm gesprochen wird.Bei diesem, dreht der Motor aber
in Beide Richtungen in eine Mit ordentlich drehmoment
(Drehfeldrichtung), die andere mit fast keinem (gegen Drehfeld). Warum,
derht der überhaupt gegen das Drehfeld.
MaWin schrieb:> Rolf Magnus schrieb:>> Nein, denn ein Gleichstrommotor macht seine Kommutierung selbst.>> Mensch Magnus, und nun noch den winzigen Schritt um zu begreifen, daß> der BLDC das genau so macht, mit Elektronik.
Die Diskussion hatten wir schon öfter. Beim PMSM (ist vllt. etwas
korrekter als 'BLDC') mit Hallsensoren wird es schneller klar - die
Sensoren sorgen hier für die Kommutierung und deren Position relativ zum
Stator verändert sich nicht. Das ist vergleichbar mit den beiden Bürsten
des Brushed DC Motor. Es werden lediglich 6 statt 2 Zustände zur
Kommutierung benutzt.
Die Drehzahl wird wie beim Brushed-DC mit den Strom durch die Spulen
gesteuert (und nicht etwa durch ein künstliches Vor- oder Nacheilen des
Magnetfeldes). Man kann einen PMSM zwar auch behelfsweise mit einem FU
ansteuern und er wird sich drehen - aber seine 'natürliche' Betriebsart
ist das nicht und man riskiert bei schnellen Drehzahländerungen ähnlich
wie beim Schrittmotor 'verlorene' Sektoren.
Beim PMSM ohne Sensoren liegt die Sache trickiger, aber auch wird die
Kommutierung fest weitergeschaltet, nur das hier die Gegen-EMK der
Spulen zur Kommutierung ausgewertet wird.
Jan R. schrieb:> MaWin natürlich ist ein BLDC ein Synchronmotor, den man auch am FU> verwenden kann.
Natürlich nicht.
Es ist hinreichend belegt, daß der Motor dabei nicht vernünftig dreht.
Darüber gibt's hier ganze Threads.
Physikalisch betrachtet fehlt dem BLDC Motor die Drehmoementanspassung,
die bei Drehstrommotor von der Statorwicklung und deren
unterschiedlicher Stromaufnahme geregelt wird.
Ja, ein mal wird in einem Thread ein angeblicher BLDC in einem Auto am
Berg gezeigt, der angeblich keine (Hall-)sensoren hat. Das Verhalten ist
BLCD untypisch und ist nur zu erreichen, wenn entweder der Motor
vollkommen überdimensioniert ist, oder der Controller die Rotorlage
elektrisch ermittelt durch HF und Induktivitätsberechnungen und damit
die Hallsensoren ersetzt.
> Physikalisch betrachtet fehlt dem BLDC Motor die Drehmoementanspassung,> die bei Drehstrommotor von der Statorwicklung und deren> unterschiedlicher Stromaufnahme geregelt wird.
Was?? ein Drehstrom synchronmotoren besteht nur aus spilen und dem
Rotor.
wo soll da der unterschied sein??
Und an dem Sinus FU läuft er doch auch.
Was meinst du überhaupt mit Momentenanpassung? Sen Polradwinkel?
Jan R. schrieb:> Was?? ein Drehstrom synchronmotoren besteht nur aus spilen und dem> Rotor.> wo soll da der unterschied sein??
Hinweis: Schau Dir mal den Unterschied zwischen einen BLDC- und
BLAC-Motor an... Zweiteres entspricht eher dem Synchronmotor.
Das Problem mit dem Begriff BLDC taucht hier immer wieder auf und ich
verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist?
Ein (handelsüblicher) DC-Motor besteht eben aus dem Rotor, Stator und
dem mechanischen Kommutator.
Ein BLDC-Motor besteht auch aus einem Rotor und einem Stator, nur ist
der Kommutator eben bürstenlos in Form von Elektronik aufgebaut.
Ist doch völlig logisch. Wo ist das Problem? Zu akzeptieren, dass die
Elektronik Teil des Begriffes "BLDC" und Teil des Motors ist? Soll man
die Elektronik lieber in das Gehäuse des Motors einbauen, so wie den
mechanischen Kollektor? Seid ihr dann alle fröhlicher? ;-)
Rolf Magnus schrieb:> Dann kannst du sicher auch den Unterschied erklären. Der Name BLDC ist> eigentlich Unsinn und wird vermutlich verwendet, damit Leute, die wenig> Ahnung davon haben, nicht verwirrt werden. Die würden sonst mit> Drehstrom die 400V-Netzversorung assoziieren und sich dann fragen, wie> man die aus einem Modellbau-Akku rausbekommt.>>>> Das macht aber nicht der Motor, sondern die vorgeschaltete Elektronik.>>>> Due Zeitpunkte bestimmt der Motor, so wie beim Permanentmagnet->> Gleichstrommotor bei dem der Kollektor die Kommutierung mechanisch macht.>> In gewissem Sinne tut er das natürlich. Die Elektronik entscheidet> abhängig von der Motorposition, wann kommutiert wird.
Der Grund, warum ihr Ursache und Wirkung nicht klar definieren könnt ist
der, dass der Motor im Closed-Loop, also in einer Regelschleife
betrieben wird. Von daher folgt gleichermaßen aus A-B und aus B wieder
A, sodass die Regelschleife geschlossen ist...
Simon K. schrieb:> Das Problem mit dem Begriff BLDC taucht hier immer wieder auf und ich> verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist?
Nichts - er ist halt nur falsch. ;-)
> Ist doch völlig logisch. Wo ist das Problem? Zu akzeptieren, dass die> Elektronik Teil des Begriffes "BLDC" und Teil des Motors ist?
Ja, das "akzeptiere" ich genauso wenig, wie daß der Tank Teil eines
Automotors oder eine Konstanstromquelle Teil einer LED ist.
> Soll man die Elektronik lieber in das Gehäuse des Motors einbauen, so wie> den mechanischen Kollektor? Seid ihr dann alle fröhlicher? ;-)
Umbaumaßnahmen braucht man gar nicht. Es reicht schon, ihn nicht als
BLDC zu bezeichnen. ;-)
Warum hat ein Festplattenmotor, 12 Rotorpole aber nur 9 Statorspulen?
Muss ein Motor nicht genausoviele Stator, wie Rotorpole haben, oder
unterscheidet das den BLDC, vom Synchronmotor??
