Trafo Gleichrichtung+Glättung erklärung

Dr.Trafo schrieb:
> Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne
> das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das
> der Trafo beschädigt wird

Nein. Der Strom ist von der Leistung des Trafos abhängig.

Dr.Trafo schrieb:
> Musikleistung (max.)   4 x 50 W
> RMS Leistung   4 x 11.5 W
>
> geht sich das mit 2A aus?

Rechne es aus. I=U/R (U = Versorgungsspannung, R = Impedanz des 
Lautsprechers)

Dr.Trafo schrieb:
> Zur nächsten Frage: Die Glättung
> Die pulsierende Gleichspannung nach den Gleichrichter muss ich ja noch
> Glätten. Wie viel µF würde ich brauchen für 2A?

Das kommt darauf an, mit wie viel Ripple sich deine Schaltung zufrieden 
gibt.

Dr.Trafo schrieb:
> Dann noch evtl. einen Festspannungsregler für 12V und 2A oder?

Gewöhnliche Festspannungsregler haben eine Dropoutspannung von etwa 2,5 
Volt. Du brauchst also 2,5 Volt mehr am Eingang als am Ausgang 
rauskommen.

Dr.Trafo schrieb:
> Also sind einfach Trafo Netzteile Schrott drumm haben sie die vor Jahren
> verdrängt.^^

Trafonetzteile sind nicht Schrott. Auch Trafonetzteile haben noch ihre 
Daseinsberechtigung, z.B. in einem Verstärker, und sie sind relativ 
einfach aufzubauen.

Dr.Trafo schrieb:
> Versorgungsspannung weiß ich ja nicht die ist ja abhängig wie der
> verstärker aufgedreht ist und Lautsprecher haben wie gewöhnlich 4Ohm

Deine Versorgungsspannung sind die 12 Volt. Auch wenn die Spannung nach 
der Gleichrichtung um den Faktor Wurzel(2) höher ist, sinkt die Spannung 
unter Last wieder auf etwa 12 Volt.
Der Ausgangsstrom des Trafo sinkt aber gleichzeitig auch um den Faktor 
Wurzel(2).

Dr.Trafo schrieb:
> wenn ich z.B 0,1V Ripple haben will bei 50 Hz und I von 10mA brauch ich
> schon 1000µF

Ja. Wenn du mal von 2 Vpp Ripple ausgehst, brauchst du bei 2 Ampere 
10mF.

Dazu gibt es breits unzählige Treads.

Willst Du schnell ein Ergebnis, dann kauf dir ein fertiges Netzteil. Die 
sind teilweise so günstig, daß sich das beim Zeit und Materialaufwand 
nicht lohnt. Willst du Reste verbasteln wird es wahrscheinlich was 
Halbgares, sofern die Reste nicht zufällig passen und du gewillt bist 
dich einzuarbeiten. Willst Du was lernen, sieht es schon anders aus. 
Benutze dann die Forensuche.

Der Begriff Faustformel in Verbindung mit Trafo und Kondensator liefert 
1000µF pro Ampere. Dies ist wäre eine Orientierngshilfe für den 
Einstieg. Sie ist eine Vereinfachung der Auslegung und daher auch nicht 
der Weisheit letzter Schluß, aber im allgemeinen bei Kleinspannungen 
einigermaßen brauchbar, insbesondere in der 12 Volt  Region. In dieser 
Region stellt sie einen brauchbaren Kompromiss zwischen Ripple und 
Stromflußwinkel da. Diese Auslegung funktioniert, solange der Trafo 
genügend Reserve bezüglich der Stromlieferfähigkeit und Spanngsreserve 
gegenüber der geregelten Ausgangsspannung hat. Bei der Auslegung liegt 
die Ursache bei auftretenden Problemen meist beim unpassenden Trafo aus 
der Restekiste. Bei einem völlig unpassenden Trafo kann man auch mit den 
tollsten und größten Kondensatoren die Sache nicht mehr retten.

Manchmal kann man das retten indem man die Auslegung ändert. Sowohl 
bei sehr geringen als auch hohen Kleinspannungen, sowie generellen 
Abweichungen von der Fausformel ist aber etwas mehr Verständnis von den 
Details erforderlich. Einige Schlagworte habe ich fett markiert.

Dr.Trafo schrieb:
> hier aber hat die Sekundärseite 0,75² und noch dazu
> Alu und Primärseitig 1,5².

Das ist eine eher seltene Bauart. Woher stammt dieser Trafo?

Dr.Trafo schrieb:
> Theoretisch müsste er Spannungshart / steif sein da er in Scheiben
> angeordnet ist

Ich vermute Du meinst, daß der Kern aus einem Paket dünner Bleche 
besteht. Das ist eine sehr verbreitete Bauart und ist noch kein Indiz 
dafür, ob der Trafo hart oder weich ist.

Dr.Trafo schrieb:
> nur 1 V im Leerlauf mehr

Das ist schon eher ein Zeichen. Allerdings ist die Vergleichbasis 
unklar. hatst du ihn zum Vergleich leicht belastet oder auf Nennlast? 
Die Nennleistung ist vermutlich unbekannt.

Dr.Trafo schrieb:
> bei Spannungsweichen könnte ich einen
> Kurzschluss machen und es passiert nichts weil die Spannung ja wegbricht
> oder? aber der harte / steife wird "durchbrennen".

Das ist sehr sehr gewagt formuliert. Kurzchlußfest sind tendentiell 
kleine und weiche Trafos, Dies ist aber nicht garantiert.

Dr.Trafo schrieb:
> Also könnt ich theoretisch um die 10A ziehen auf der 12V Schiene ohne
> das was passiert da 10A der Maximale Strom für 0,75² ist oder? ohne das
> der Trafo beschädigt wird

Wurde teilweise schon beantwortet. Der Drahtdurchmesser ist nur ein Teil 
der Konstruktion. Beispielsweise ist eine Spule keine Litze oder Kabel. 
Eine Spule hat eine hohe Packungsdichte, schlechtere Kühlung und erhitzt 
sich daher stärker. Zudem hast du selbst schon angemerkt, daß die 
Sekundärspule aus Alu und nicht aus Kupfer ist. Daher sind 
pauschalewerte von Kupfereitungen nicht übertragbar.

Ich will keine Werbung machen, aber ich habe das Online- 
Netzteilhandbuch auf Joretronik.de zu schätzen gelernt. Da gibt es auch 
ein Kapitel zu Trafonetzteilen und deren Auslegung.

Zu den Dioden:

Diese werden Pulsweise sehr stark belastet ( Stromflußwinkel ) Zu 
kleine Kondensatoren erzeugen einen hohen Spannungsripple, weit weit und 
noch weiter oberhalb des mittleren Ausgagsstromes. Zu große 
Kondensatoren erzeugen kurze hohe Strompulse. Gesucht ist also ein guter 
Kompromiss. Fraglich ist ob der Trafo diesen bei der gewünschten 
Ausgangsspannung erlaubt. Bei den gegebenen Daten bezweifle ich das sehr 
stark. 12 Volt AC nach 12 Volt DC mit hoher Stromstärke. Da ist die 
Spannungsreserve nach dem Gleichrichter eigentlich zu klein.

mist es muß natürlich heißen:

Diese werden pulsweise sehr stark belastet ( Stromflußwinkel ) Zu
kleine Kondensatoren erzeugen einen hohen Spannungsripple. Zu große
Kondensatoren erzeugen kurze hohe Strompulse, weit weit und
noch weiter oberhalb des mittleren Ausgagsstromes.

mhh schrieb:
> Die Zeit der Röhre und den hohen Betriebsspannungen dürfte hinter uns
> liegen. Deshalb würde die Faust aufgedickt auf 3000µF/A.

War ja klar daß das wieder kommt. 3000µF/A funktionieren auch. 1000µF 
hat früher funktioniert und funktioniert daher immer noch. Ich schrieb 
"einigermaßen brauchbar" und "nicht der Weißheit letzter Schluß", aber 
es funktioniert. Ich schrieb auch daß das nicht unbedigt das Optimum ist 
insbesondere bei noch kleineren Spannungen. Dann wird die alte 
Fausformel zunehmend unpassender, weil der Ripple in Relation zur 
Ausgangsspannung recht hoch wird, aber der Stromflusswinkel dafür nur 
noch minimal erweitert wird. Bei 12 Volt am Ausgang ist der Ripple der 
durch die alte Faustformel entsteht aber noch vertretbar.

Die Regler kommen mit dem schnarchlangsamen Ripple klar, der Trafo muß 
nur eine ausreichend hohe Spannung haben, dann brauche ich die hohe 
Kapazität nicht, habe aber andere Vor- und Nachteile. Dazu müßte man 
weiter ins Detail gehen.

Mit zunehmender Kapazität muß ich mich stärker mit dem Thema Strompulse, 
Stromflussinkel und damit auch mit der Stromlieferfähigkeit des Trafos 
(hart oder weich-Frage?) etc. befassen, wobei sowohl 1000µF/A als auch 
3000µF/A in der Regel funktionieren. Das Thema halte ich aber für 
Einsteiger etwas schwieriger als den bloßen Vergleich der Spannungen.

Wenn der Trafo die Spannungsreserve hat, ist also ein extragroße 
Kondensator kaum von Vorteil und hat auch Nachteile. Hat der Trafo die 
Reserve nicht, so ist der Strategie mit der Kapazitätserhöhung auch 
Grenzen gesetzt.

So gesehen funktionieren, je nach Trafo, beide Faustformeln, wobei ich 
bei gegebenem Trafo dazu neige den Kondensator, unter Berücksichtigung 
der Alterung und Tolleranzen mit einer Reserve ausgestattet, so zu 
wählen daß ich den Ripple vor dem Regler im Rahmen des Möglichen eher 
maximiere als zu minimieren.

Wer Trafonezteile entwickelt geht etwas anders vor. Wer aber vorhandene 
Trafos verbastelt, so wie hier, kann so Überraschungen minimieren, 
welche Nachzuvollziehen mangels dafür geeigneter Ausrüstung für den 
Hobbyisten eher schwierig ist.

@ MaWin

Was ist denn das für ein Ton? Nein, da wurde keine 0 Vergessen. 
Nachgerechnet wurde auch. Bitte höflich oder zuvor nachvollziehen was 
der Andere schreibt. Es sind nur unterschiedliche Faustformeln. Die 
1000er ist die Älteste und die, die am stärksten vereinfacht wurde.

MaWin schrieb:
> Bei 10000uF sinkt die Spannung am Elko in 1/100 Sekunde um 1V wenn 1A
> entnommen wird. Das ist die Faustformel.

Die kenne ich auch und da stimme ich auch voll zu. Das ist aber eine 
andere Formel, da sie noch die Ripplespannung als Parameter hat! Die 
andere Formel mit einer 0 weniger enthält schon eine Ripplespannung.

MaWin schrieb:
> Und die kann man in unserem Fall leicht anpassen, bei 15V sind 20% also
> 3V Verlust tolerierbar, aber bei 2A, also braucht man 6800uF und

Also setzt Du hier im 12 Volt Umfeld ca 3400 µF/A an. Das ist die 
gleiche Größenordnung wie Gast mhh hier vorschlägt. Das geht auch, ist 
aber ebenfalls nicht die bedingungslos optimale Auslegung. Man könnte 
sagen, die von mir genannte Version ist die Kindergartenversion, während 
die Version mit einer 0 mehr aber dem Spannungsripple als Parameter die 
Halbstarkenversion ist. Beides sind Vereinfachungen die verschiedene 
weitere Größen nicht als Parameter haben. Die Erwachsenenversion sieht 
noch komplexer aus und dann gibt es noch die Profis...

Der Unterschied besteht darin, daß Du einen Ripple von 20% auf 15 Volt 
ansetzt und hier damit auf 3 Volt definierst. Um die 20% Idee zu 
übernehmen, müßte derjenige nachvollziehen können woher die 15 Volt denn 
nun kommen und am Ende der Abschätzungskette kommt dann doch was völlig 
anderes als 3 Volt heraus.

Bei der von mir genannten Formel kommt im Weitwurf abgeschätz bei 100% 
Stützzeit (unrealistisch) ein Ripple von 10 Volt heraus. Bei der realen 
Stützzeit und dem von mir eher höher angestrebtem Stromflusswinkel kommt 
am Ende eher etwas in der Größenordnung von 7 Volt heraus, was auch 
vertretbar ist. Mit dem Gleichrichter und dem minimalen Spannungsabfall 
am Regler benötigt man also je nach Bauteilewahl einen Trafo mit einer 
Scheitelspannung, die mindestens ca. 10-12 Volt über der Ausgangspannung 
liegt, eventuell zuzüglich einer Reserve für Netzunterspannung. Ein 15 
Volt Trafo, Scheitelspannung von 15*1,42, wäre also etwas zu knapp 
ausglegt, was aber durch eine leichte Kapazitätserhöhung kompensiert 
werden könnte.

Hier von tollerierbaren 3 V Verlust zu schreiben ist etwas irreführend. 
Ginge es um die Verluste oder Effizienz, müßte an das auch noch weiter 
ausformulieren. Da ist der Ripple ein zweischneidiges Schwert, wobei 
gerade hier das Thema Effizienz durch die Bauartentscheidung "geregeltes 
Trafonetzteil" auf eine sehr niedrige Priorität gesetzt wurde.

Also reden wir vom Ripple. Bei vorausgesetzten 3 Volt zuzüglich 
Gleichrichter- und Reglerverlust paßt ein 15 Volt Trafo sehr gut. 
Aufgrund der anderen Abschätzungskette wird der Ripple real aber eher 
niedriger sein, daß heißt der Trafo hätte also noch etwas Reserve nach 
oben.

Beide Methoden funktionieren. Die eine Methode setzt zur 
Hubraumrealisierung eher auf einen größeren Bohrungquerschnitt, die 
andere Methode setzt eher auf Langhub.

MaWin schrieb:
> und die
> Toleranz von -20% der Elkokapazität ist auch schon berücksichtigte (weil
> er ja nicht die ganze 1/100 Sekunde überbrücken muss, der
> Ladestromflusswinkel liegt ja auch bei 20%).

Auch hier zeigen sich die Unterschiede im Arbeitsstil, was nicht 
wertend gemeint ist, denn beides geht. Deine Arbeitsweise enthält schon 
die Kapazitätsktolleranz und führt somit zu höheren Vorgaben. Ich 
hingegen beziehe die Tolleranz wie oben zuvor geschrieben erst danach 
ein, die Vorgabe ist also als Untergrenze zu verstehen. Ich füge 
Tolleranzen tendentiell erst nach den Berechnungen ein, weil bei 
längeren Formeln eine Verkettung von Sicherheitsszuschlägen zu extremen 
Überdimensionierungen führen kann und manchmal unerwartet auch zu 
Problemen führt.

Beide Methoden sind vage, aber mit beiden kann man funktionstüchtige 
Ergebnisse erzielen. Es sind beides Abschätzungsvarianten mit jeweils 
leicht unterschiedlichem Stil. Sich darum zu prügeln hat den 
Beigeschmack eines Glaubenskrieges. Zusammenfassend kann man sagen, daß 
hier im Resultat von Größenordnungen 1000µF/A zuzüglich 
Kapazitätstolleranz bis 3400 µF/A inklusive Tolleranz die Rede ist mit 
unterschiedlichem Spannungsripple. Dementsprechend ändert sich die 
Trafowahl ein wenig, bzw. ist bei gegebenem Trafo die Kondensatorwahl 
anzupassen. So kann man die Zusammensetzung weit, aber dennoch nur 
begrenzt, variieren.

MaWin schrieb:
> Offensichtlich wurde nicht nachgerechnet.
> Nun hast du nachgerechnet und festgestellt,

Dies ist voreilig und falsch. Ich war mir der 7 Volt stets bewußt. Wir 
sind deswegen schon früher aneinander geraten. Und auch da habe ich 
schon von dieser Größenordnung gesprochen. Schau nach deinen eigenen 
Beiträgen, da kannst Du es nachlesen.

MaWin schrieb:
> Nein, deine hanebüchene Faustformel ist einfach FALSCH.

Daran ist nichts falsch. Mit dieser Auslegung kann man ebenfalls 
zuverlässig funktionierende Lösungen bauen. Es kommt dabei lediglich ein 
höherer Rippel/Ripple vor dem Regler heraus. Das ist auch schon alles. 
Jeder halbwegs brauchbare Regler kommt damit klar.

Ein solcher Ripple war damals wie heute stets beherrschbar. Ohne 
besondere Zielsetzung ist es nicht erforderlich diesen unbedingt 
niedriger anzusetzen. Man kann es, muß aber nicht. Beides hat seine 
individuellen Vor- und Nachteile.

Zu den Nachteilen einer Low-Rippleausführung hatte ich hier schon 
geschrieben aber auch in dem anderen Thread wo und wie mich dadurch ein 
Serienfehler in teuren Markengeräten hunderte Märker gekostet hat 
(Stromspitzen).

Im Vergleich dazu verschieben sich bei der High-Ripple-Strategie 
lediglich Ort und Zeipunkt von Verlustleistung. Beispielsweise haben wir 
im Mittel 4 Volt zu 6,5 Volt über dem Regler, 2,5 Dropout plus halbem 
Ripple, im Idealfall bei perfekt ausgelegtem Trafo. Dank 
Sicherheitsreserve gegen Netzunterspannung und weil man selten den Trafo 
passend zur Anwendung individuell wickelt, sieht die Realität dann 
völlig anders aus. Da bleiben dann ca 2,5 Watt Pro Ampere Vorteil im 
Maximalfall in Relation zur Gesamtverlustleistun am Regler, welche 
erheblich größer ist, besonders bei nicht perfektem Trafo aus der 
Restekiste. Dafür reduzieren sich Verluste, Belastungen und Störungen an 
anderen Stellen im Gerät.

Bei einem Trafo aus der Restekiste mit unnötig hoher Spanung kann einem 
ein kleinerer Kondensator die Kühlung unter Umständen sogar erleichtern!

Im Threadtitel geht es um Erklärung, nicht nur um blanke Vorgaben. Beide 
herangehensweisen funktionieren, wenn man die wechselseitigen 
Zusammenhänge zwischen Ripple und Kapazität verstanden hat. Solange man 
nicht an ein Limit eines Bauteils stößt (Trafo, Kühlköper, 
Gleichrichter...), kann man sich zwischen diesen Formeln beliebig 
aufhalten, wobei der Kühlkörper das offensichtlichste, aber auch eines 
der leicht berechenbaren Probleme ist, ohne teure Meßausrüstung.

@Dr.Trafo

Dank mangelnder Skala schätze ich den Trafo anhand der Kabel und deiner 
Aussage 1,5 mm² auf maximal 7 cm Kantenlänge, oder die Kabel sind doch 
dünner. Der reicht schon von der Leistung, wie MaWin schon sagte, 
definitiv nicht aus, mal ganz abgesehen von der Spannung. Es ist ein 
ganz normaler Feld-Wald-und-Wiesen-Trafo mit Blechpaket aus Dynamoblech. 
Kann es sein daß das Kabelende der Sekundärseite einfach nur verzinnt 
ist und innen doch eine Kupferseele hat?

@MaWin

Wir können das Ganze auch Abküzen auf eine Frage.

Was ist grundsätzlich falsch an einem Ripple von 7 Volt bei Nennlast 
vor dem Regler, so daß man es unbedingt und nur als falsch, hahnebüchen, 
irreführend und unterdimensioniert bezeichnen müsste, besonders in 
Anbetracht der Tatsache, daß man damit funktionierende Lösung bauen kann 
und dein eigener prozentualer Bezug bei höheren Spannungen ebenfalls 
diese Region durchquert?

LOOOOOOOOOOOOOOOOL

Nur verdrehst du alles! Von dem was Du gerade geschrieben hast 
widerspricht die eine Hälfte dem was ich geschrieben habe und die andere 
Hälfte unterstellst Du mir/habe ich nicht geschrieben. Zudem ist meine 
direkte Frage noch unbeantwortet.

Warum sind 7 Volt Ripple vor dem Regler katastrophal?

Für den Rest brauche ich etwas Zeit, weil davon nichts zu dem paßt was 
ich geschrieben habe.

Vor einem Down-Regler fände ich mehr als 10..20% Dauer-Ripple auch 
ungünstig ("katastrophal" würde ich es erst bei hohen Strömen und bei 
mehr als gemitteltem 100% Ripple bezeichnen).

Bei einer Audio-Endstufe finde ich den 1mF/A-Ansatz unter Beachtung des 
hohen Ripples näherungsweise(!) akzeptabel:

* Es gibt keinen Vor-Regler; durch die Schaltung wird das Ausgangssignal 
sehr unabhängig von den Betriebsspannung, so dass der Ripple wenig 
Auswirkungen hat.
* Die maximale Höhe der Betriebsspannungen ist nur bei hoher 
Leistungsabgabe notwendig.
* Ein relevanter Einbruch der Betriebsspannungen führt "nur" zu einem 
verzerrtem Ausgangssignal, der Rest der Schaltung arbeitet normal 
weiter; nach der nächsten Halbwelle hat sich die Schaltung ohne sonstige 
Störungen von der Stressphase erholt.
* Eine Endstufe liefert meist nur ganz selten den Design-Maximalstrom, 
so dass ein erhöhter Ripple nur selten auftritt.
* Wurde viel Leistung gefordert, geschieht die Aufladung der 
Kondensatoren über einen längeren Zeitbereich, so dass die Spitzenströme 
durch Trafo und Netz geringer werden.

Zunächst trolle ich nicht. Angekreidet wurde zwar, aber auch auf Anfrage 
nie begründet, bestenfalls dogmatisch verboten. Ich habe alles sauber 
begründet. Keines der Argumente wurde widerlegt.

Beim Rest ist nun einfach alles falsch.

MaWin schrieb:
> Ein Ripple von 50% ist schlicht untauglich,

50% Ripple, ca. wenn auf die Ausgangsspannung nach dem Regler bezogen 
oder auf den Effektivwert der Trafospannung. (Der Bezug ist hier noch 
nicht eindeutig.) Dies ist durchaus nicht sooo unüblich. Von daher kann 
von untauglich nicht die Rede sei, wenn es doch in der Realität 
funktioniert und das in sehr großen Stückszahlen.


MaWin schrieb:
> die Umladeströme des Elkos
> werden zu hoch, die Belastung des Elkos steigt, die Lebensdauer wird
> gering,

Die Umladeströme werden nicht zu hoch. Sie werden dadurch geringer. 
Genau das habe ich erklärt. Bei gleicher Leistung bedeutet ein höherer 
Spannungsripple einen niedrigeren Stromripple und umgekehrt. Man tauscht 
das eine gegen das Andere und man muß einen sinnvollen Kompromiss 
zwischen beidem finden, anstatt nur auf das Eine zu schauen.

MaWin schrieb:
> aber das schlimmste: Der Unterschied zwischen höchster Spannung
> (im Leerlauf vom Trafo) und niedrigester Spannung (am Ende der Halbwelle
> bei voller Belastung) wird so gross, daß der Eingangsspannungsbereich
> handelsüblicher Regler überschritten wird, ein 7815 braucht
> beispielsweise braucht 17-35V,

Wir sind hier aber bei 12 Volt worauf permanent hngewiesen wird. Das 
Bauteilelimits generell zu zu beachten sind, habe ich selbst betont. 
Dieses von Dir genannte Limit wird in diesem Falle gar nicht erreicht 
oder gar überschritten. Es wird gleich Eingangs gesagt, daß die 
Leerlaufpannung bei 13 Volt AC liegt.

MaWin schrieb:
> bei 50% Ripple werden aus 17 schon 34V,
> bei Netzspannungstoleranzen von +/-10% und im Leerlauf noch mal 10% sind
> mehr als der IC aushält.

Das Widerspricht meiner Auslegung völlig. Nicht ich skaliere prozentual 
mit, sondern Du. Bei 12 Volt AC, falls die Wechselspannung des Trafos 
dein Bezugspunkt ist, sind 7 Volt etwas mehr als 50%. Woher kommen dann 
die 17 Volt und über welche Art der Prozentrechnung soll denn nun aus 
den 7 Volt, die relativ zu 12 Volt ca 50% sind, bei 17 Volt 
Was-auch-immer-Bezug plötzlich 17 Volt werden?

7 Volt bleiben 7 Volt und mutieren nicht zu 17 Volt! Dieser Wert ist 
in der vereinfachte Faustformel einfach fest enthalten. Genau das 
begrenzt den Nutzen der kleinen Fausformel. Genau diese Grenze hat aber 
auch die andere Formeln nur bei geringfügig anderen Spannungen!

Man nimmt nämlich generell keinen Trafo mit einer Scheitelspannung die 
über dem Limit des Reglers liegt, zumindest nicht ohne ihn "höher zu 
hängen" , denn sie interessieren sich nur für die Differenz die sie an 
ihren Pins sehen, oder anderwertig zu schützen.

das hat mit diesen Formeln absolut nichts zu tun.

Der Unterschied besteht lediglich darin, daß man, wie zuvor schon 
geschrieben, für die gleiche Ausgangsspannung nach dem Regler in dem 
einen Fall eine etwas höhere Trafospannung benötigt, was umgekehrt auch 
bedeutet, daß man bei gleicher Scheitelspannung mit kleinerer Kapazität 
eine etwas niedrigere Spannung als obere regelbare Grenze am Ausgang 
hat.

Und nun kommt der Teil, ab dem es lächerlich wird. Viele Regler haben 
ihre Grenze bei Anfang bis Mitte 30. Mit 21 Volt AC, noch eine 
einigermaßen gängige Trafostpannung, ist man mit knapp 30 Volt 
Scheitelspannung dicht am Limit. Mit der kleinen Faustformel kommt man 
damit bis ca. 18 Volt am Ausgang. Mit der anderen Formel und den 
festgesetzten 20% Ripple von 21 Volt (4,2 gegenüber  7 Volt) komme ich 
ausgangsseitig hinter dem Regler noch ca 2,5 Volt höher. Die Strompulse 
bewirken einen etwas höheren Spanungsabfall am Gleichrichter.

WOW. Ich habe nicht verboten größere Kondensatoren zu nutzen. Natürlich 
ist es sinnvoll die Auslegung anzupassen wenn technische Grenzen 
erreicht werden und man Beispielsweise die 2,5 Volt Spannung mehr 
braucht. Bis dahin sind beide Verfahren anwendbar. Wenn technische 
Grenzen erreicht werden muß man ohnehin sein Hirn benutzen und von 
Faustformeln abweichen. Diese Grenzen sind bei den Unterschiedlichen 
Auslegung an unterschiedlichen Stellen.

mhh schrieb:
> Weil es die Mindestspannung des Reglers unterschreiten wird bzw. weil
> ein Trafo mit unnötiger höherer Spannung dann notwendig ist, was die
> zulässige Eingansspannung u.U. überschreitet (je nach Fall). Außerdem
> verkocht der Ladeelko schneller als man möchte.


Ich verlange ja auch nicht die kleine Kondensatorauslegung und verbiete 
auch nicht die großen Kondensatoren. Ich fragte nicht nach Argumenten 
die die jeweilige Idee in dem einen oder anderen Falle besser dastehen 
läßt, sondern grundsätzliche Einwände, die die Idee unbrauchbar, 
hahnebüchen, Schwachsinnig etc. machen.

Sollte die Spannung unterschritten werden hat der Trafo eine zu niedrige 
Spannung. Dann geht das natürlich nicht. Das ist aber kein Problem des 
Prinzips und das Problem "geeigneter Trafo" wurde schon angesprochen. 
Die Spannung muß in jener Auslegung nur geringfügig höher sein. Zur 
zulässigen Eingangsspannung hatte ich gerade was geschrieben. Der Elko 
wird sogar geschont (geringerer Strom)

Da wir hier schon festgestellt haben, daß die Unterschiede nur wenige 
Volt betragen, werden nur die Einsatzgrenzen der Elkos parallel zur 
Trafowahl verschoben. Der Elko muß zur Scheitelspannung passen. Man 
braucht also nur einen anderen Elko, zwar mit höherer 
Spannungsfestigkeit, dafür jedoch mit geringere Kapazität.

mhh schrieb:
> Es gibt keinen Grund den Rippel höher zu gestalten, außer man mag die
> Nachteile. Jedenfalls dimensioniert man i.A. Netzteile nicht auf Deine
> Art.

Das ein kleiner Ripple ebenfalls Nachteile hat ist aber ebenso bekannt. 
Somit sind doch Gründe vorhanden. Zum Bespiel steht die Elkobelastung 
auf der falschen Seite des Vergleiches. Es gibt keine dogmatische Grenze 
sondern einen breiten Variationsraum. Es zählt der Kompromiss.

Das man Netzteile anders entwickelt ist klar. Dann nimmt man die 
Erwachsenen- oder Profiversion und betreibt auch nicht irgendeine 
Resteverwertung mit einem Trafo mit größtenteils unbekannten 
Eigenschaften. Da hat sich das Thema "Spannung höher als nötig" ohnehin 
erledigt, denn der Trafo ist schon da, bzw. das Argument kehrt sich 
sogar um. Dann muß ich den Ripple so klein wie nötig halten. Umgekehrt 
zur obigen Aussage könnte ich auch behaupten: Es gibt keinen Grund den 
Ripple kleiner als nötig zu halten. Natürlich gibt es abwägende Gründe, 
aber keine prinzipiellen die gegen 7 Volt Ripple sprechen. Wer aber in 
der Lage ist diese Abwägungen zu treffen, hat den Einstieg in die 
Thematik schon geschafft.

MaWin schrieb:
> Auch dabei wird es überschritten, aber du bist ja zu faul und zu
> lernresistent es auch nur ein mal selber auszurechnen:
>
> 7812 benötigt 14V. Bei 50% Ripple sind das 28V, die auch bei -10%
> Netzuinterspannung noch erreicht werden müssen. bei 10% Netzüberspannung
> liegen dann dort aber schon 34V an. Im Leerlauf ist mit weiteren 10%
> Spannungsüberhühung zu rechnen und 37.5V überschreitet die maximale
> Eingangsspannung des 7812 Reglers.

Das sind aber völlig andere Zahlen als ich sie nenne.
14+7 sind bei mit noch immer 21!

Woher nimmst Du die 14 Volt Ripple die du mir frech unterstellst während 
ich von 7 Volt spreche. Du paßt einfach dreist meine Zahlen an und 
schiebst sie mir unter. Die kleine Faustformel skaliert nicht 
prozentual, sondern ist auf einen Ripple in der Größenordnung von 7 Volt 
fest ausgelegt.

Das ist zwar nicht immer optimal, aber der von Dir behauptete Unsinn 
kommt bei dieser Formel definitiv nicht heraus. Das ist entweder gelogen 
oder nicht verstanden, aber so oder so falsch. Wie man mit 7 Volt Ripple 
von 14 Volt ausgehend die 37,5 Volt überschreiten will wird Dir zu 
erklären sehr sehr schwer fallen.

mhh schrieb:
> Und gerade Anfänger nehmen Fausformeln gerne als Gesetz. Mit Deinen
> Aussagen geht das leider verdammt schief. Du berücksichtigst keinerlei
> Trafoeigenschaften bei Leerlauf/ Volllast sowie Netzüber- und
> Unterspannung in ausreichendem Maße.

Das exakte Gegenteil ist der Fall. Faustformeln sind in Aller Regel eine 
Vereinfachung die erst dadurch möglich ist, daß man daß Einsatzszenario 
einschränkt, hier auf Kleinspannungen. Das ist eine der wichtigsten 
Einsteigerlektionen! Die andere Formel wäre dann ebenfalls unbrauchbar 
weil sie auch nicht unter allen Umständen brauchbar ist.

Auf die notwendigen Trafoeigenschaften habe ich ausdrücklich hingewiesen 
(Scheitelspannung muß passen ohne die Spitzenspannung am Regler zu 
überschreiten). Spannungen vergleichen. Das ist noch leicht zu verstehen 
und ist in beiden Fällen zwingend notwendig. Die Obergrenze ist die 
gleiche. Die untere Grenze verschiebt sich nur leicht. Aber in beiden 
Fällen muß ich sie kennen wenn ich es nicht auf gut Glück versuchen 
will.

Hat der Trafo eine höhere Spannung ist ein großer Elko selten unbedingt 
notwendig, aber ich verbiete ihn auch nicht grundsätzlich. Liegt die 
Scheitelspannung so niedrig daß ich das mit einem großen Elko 
kompensieren muß, kommt man früher oder später in den Bereich in dem man 
sich mit Strompulsen, Stromlieferfähigkeit, harter oder weicher Trafo 
etc. befassen muß.

Dieses zusätzlich notwendige Know-How macht es dem Einsteiger nicht 
leichter, insbesondere da man als beginnender Hobbybastler oft weder 
diese Daten noch die nötigen Meßinstrumente dafür hat. Viele beginnen 
nur mit einem Multimeter. Dann heißt es:

Viel Spaß wenn es dann darum geht sporadische Aussetzer zu finden, weil 
der weiche Trafo bei Vollast die Stromspitzen nicht bedienen kann, ein 
harter Trafo die Gleichrichter verschleißt oder der eigentlich 
ausreichende Trafo wärmer wird als erwartet. Das ist viel nerviger als 
einmal die Scheitelspannung zu bestimmen und eventuell einen leicht 
größeren Kühlkörper oder Lüfter zu verbauen. Wer den Kühlkörpr nicht 
brechnen kann, hat ein grundsätzliche Problem, in beiden Fällen, kann 
sich dann aber damit behelfen, daß er die Temperatur am Kühlkörper 
Kontrolliert. Das sollte man ohnehin machen. Dazu sollte mach aber 
Vorsicht walten lassen.

Die "Großen" halten den "Ball flach", doch das gehört zur Optimierung. 
Das Thema kann man aber auch gerne auf nach dem Einstieg vertagen.

Hast auch wieder recht. Irgendwie wird es schon lächerlich wenn 
Hauptargumente teilweise erfunden werden und mir fremder Text 
unterstellt werd. Daran merkt man daß eigentlich schon alles gesagt 
wurde.

Dafür fand ich die Antworten von Achim Hensel und mhh gut.
Ich mach nun Wochenende.