Guten Tag,
ich hatte es gestern mit einer Starkstromsteckdose zu tun die 3 Phasen
aber keinen Neutralleiter hat. Bis dato ist dies nicht aufgefallen da
nur Motoren mit Dreieckschaltung betrieben werden. Jetzt sollte eine
Starkstromverteiler der auch ein paar 230V Steckdosen montiert hat
angesteckt und betrieben werden. Ohne Neutralleiter/Nulleiter
funktionieren die 230V Steckdosen natürlich nicht. Testweise wurde ein
Nulleiter über einen anderen Stromkreis (nebenliegende Steckdose)
zugeführt.
Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird
fällt sofort der FI. Kann mir jemand erklären warum dies der Fall ist?
Und schon mal vorweg - ja ich weiß, dass dieser "Kunstgriff" schon
beinahe kriminiell ist!
Klaus schrieb:> Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird> fällt sofort der FI. Kann mir jemand erklären warum dies der Fall ist?
weil die Kraftsteckdose und die stelle woher die N kommt an
unterschiedlichen FIs hängen.
Peter II schrieb:> weil die Kraftsteckdose und die stelle woher die N kommt an> unterschiedlichen FIs hängen.
Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine
Stromdifferenz gibt
Sebastian P. schrieb:> Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine> Stromdifferenz gibt
die Frage ist ob es überhaupt 2 FIs gibt.
Klaus schrieb:> Wenn nun ein Gerät an der 230V Steckdose des Verteilers betrieben wird> fällt sofort der FI.
Weil ein FI einfach nur den Strom auf L und N vergleicht, und bei (der
auf dem Schild angegebenen) Differenz abschaltet.
Du nimmst aber nur den N als Rückleiter ohne den zugehörigen L zu
belasten, daher muss der sofort auslösen.
Hier muss definitiv ein Fachmann ran, da ziemlich offensichtlich ein
Schaden vorliegt. PE würde ich daher auch nicht trauen ->
LEBENSGEFAHR!
Jim Meba schrieb:> Hier muss definitiv ein Fachmann ran, da ziemlich offensichtlich ein> Schaden vorliegt. PE würde ich daher auch nicht trauen ->> LEBENSGEFAHR!
welchen Schaden soll denn hier vorligen? Drehstrom ohne N ist doch kein
Schaden.
Und wenn er irgendwoher sich einen N besorgt und dann fliegt der FI raus
ist das auch normal und zeigt nur das der FI funktioniert.
F. H. schrieb:> Wenn in einer Installation ein FI installiert ist, dürfte es doch> eigentlich keine Nulleiter (PEN) nach dem FI mehr geben?!
wer schreibt denn was von einem PEN? Nullleiter ist doch nur N.
F. H. schrieb:> Wenn in einer Installation ein FI installiert ist, dürfte es doch> eigentlich keine Nulleiter (PEN) nach dem FI mehr geben?!
Wenn die Steckdose für Drehstromverbraucher hingebaut wurde gibts sowas
schon, bei uns fliegt sowas (Landwirtschaftlicher Betrieb) auch noch ab
und an in den Hallen rum weil mein Großvater zu geizig war, 5-adrige
Leitungen zu ziehen wenn doch 4 Adern auch ausreichen.
Das ist dann aber kein PEN sondern schon ein reiner PE und der N-Leiter
einfach eingespart.
>Nullleiter ist doch nur N
Falsch!
> Testweise wurde ein Nulleiter über einen anderen Stromkreis (nebenliegende >
Steckdose) zugeführt.
Nulleiter = PEN
Neutralleiter = N
Neutralleiter != Nulleiter
Hat er also als Neutraleiter seiner 3Ph Steckdose den Nulleiter der
danebenliegenden 1Ph Steckdose verwendet, muss der FI der 3Ph Dose
auslösen.
Klaus schrieb:> ich hatte es gestern mit einer Starkstromsteckdose zu tun die 3 Phasen> aber keinen Neutralleiter hat
aka Bauernstrom.
> fällt sofort der FI.
Natürlich, der N gehört zu einem anderen Stromkreis.
Klaus schrieb:> Jetzt sollte eine> Starkstromverteiler der auch ein paar 230V Steckdosen montiert hat> angesteckt und betrieben werden.
Geht halt nicht. Ein bischen Kupfer gespart und jahrlang Ärger...
Man könnte einen 400V/230V Trafo nehmen.
> darauf würde ich mich nicht verlassen> http://de.wikipedia.org/wiki/Nulleiter
ich zitiere aus Deinem Link:
Nulleiter
* ist eine veraltete Bezeichnung für den PEN-Leiter
* bezeichnet oft unzutreffenderweise den Neutralleiter
Somit genau wie von mir oben beschrieben. Sei's drum.
Ohne Skizze / Verdrahtungsplan können hier nur Mutmaßungen getroffen
werden!
F. H. schrieb:> Ohne Skizze / Verdrahtungsplan können hier nur Mutmaßungen getroffen> werden!
es würde aber überhaupt keinen sinn machen von einer anderen Steckdose
den PE oder PEN zu nehmen. Dann könnte er ja gleich den PE von der
Kraftsteckdose nehmen.
Er wird also vermutlich den N von der anderen Steckdose genommen haben.
Der PEN fungiert sowohl als N als auch als PE Leiter (siehe klassische
Nullung)! Aus Prinzip kann dieser nicht durch einen FI gesichert sein!
@Peter II:
http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter> Dann könnte er ja gleich den PE von der Kraftsteckdose nehmen.
Vom PE war nie die Rede!
Hat der TO nun eine mittels FI gesicherte 3-PH Steckdose mit PE (was für
symmetrische Lasten kein Problem darstellt) und möchte für asymmetrische
Belastung eine 1-Ph Steckdose nachrüsten, verwendet hierfür aber den
PEN-Leiter (aus der genullten Steckdose) als N Ersatz schließt sich ein
Fehlerstromkreis und der FI muss auslösen.
Besitzt der TO bei beiden Steckdosen einen separaten FI, müssen beide
FIs diesen Fehlerstrom erkennen aber nicht zwangsläufig beide auslösen.
Das wird nur der tun, der
* eine Überschreitung seines maximalen Fehlerstromes erkennt
* schneller ist (ab dem Moment fließt kein Fehlerstrom mehr)
Ich lehne mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und nehme einfach mal an,
beim TO ist die Installation so, wie ich es schon öfters gesehen habe:
32A Drehstrom Steckdoes mit L1, L2, L3, PE (ohne N), nicht am FI
angeschlossen (Abgang VOR dem FI).
Nahe liegende Steckdose (=Schuko Steckdose?), die korrekt über FI (und
LS) abgesichert ist.
Den N von dort für die Phasen der Drehstrom Dose zu verwenden muss den
FI auslösen (nur den einen der Steckdose).
Nix Nulleiter, wie der TO den N fälschlicherweise bezeichnet hat.
Mit dieser Annahme könnten alle Ausführungen des TO erklärt werden.
Der FI Funktioniert und alles ist korrekt angeschlossen (mal abgesehen
von dem ungünstigen, aber erlaubten Zustand des Fehlenden N an der
Drehstromdose).
Klaus schrieb:
>ja ich weiß, dass dieser "Kunstgriff" schon beinahe kriminiell ist!
Der "Kunstgriff" ist nicht nur unzulässig, sondern auch brandgefährlich
wenn die nebenliegende Steckdose und ihre Zuführung nur für 16A
dimensioniert ist. Gegen Überstrom gesichert ist dort wohl nur der L,
nicht der N.
Leider ist Bauerndrehstrom immer noch anzutreffen. Eine Änderung auf 5
adrige Zuleitung ist sehr zu empfehlen. Die Kosten dafür sind geringer
als ein möglicher Schaden. Du scheinst das Fehlen des Neutralleiters
glücklicherweise rechtzeitig bemerkt zu haben, vielleicht weil Du nur
Last für einen Außenleiter hattest. Beim anschließen von mehreren
einphasigen Lasten verteilt auf die 3 Außenleiter stellt sich aber ein
eigener Sternpunkt ein. Statt 230V liegt dann irgendwas zwischen 0 und
400V an Deinen Verbrauchern. Das ist der Moment, an dem der Austausch
der Zuleitung gegen eine 5 adrige günstiger gewesen sein könnte.
Wenn man fragen darf was steht denn auf deinem "Starkstrom" Anschluss
drauf? Vermutlich 3L+PE, 6h?
Das sind Motorsteckvorrichtungen, da hat kein Baustromverteiler oder
generell irgendein Verteiler was zu suchen.
Solche Steckvorrichtungen sehe ich z.B. in Industriebetrieben häufiger,
welche auch nur für Motoranschlüsse verwendet werden.
Lass dir eine normgerechte Zuleitung für deinen Verteiler legen.
Das ist ja so, als würde man die 1Cent Münze als Schraubendreher
missbrauchen... :)
Synthese schrieb:
>Wenn man fragen darf was steht denn auf deinem "Starkstrom" Anschluss
drauf? Vermutlich 3L+PE, 6h?
Das wäre in Ordnung, ein 3L+N+PE 6h Stecker passt dort nicht rein.
Leider sind aber, besonders in der Landwirtschaft, auch 3L+N+PE Dosen
und Verlängerungsleitungen zu finden, bei denen ohne Warnung der N nicht
beschaltet ist. Der TO könnte das Rätsel lösen.
Sebastian P. schrieb:> Dann müssten aber nach meinem Verständnis beide FI fliegen da es 2x eine> Stromdifferenz gibt
Bei 32A muss kein FI davor sein. Zumindest wenn die Dose nicht außen
ist. Somit fliegt nur einer. Außerdem wenn schon eine Leitung für N
zuviel ist, wurde am FI garantiert auch gespart.
Dennis
Synthese schrieb:> Das sind Motorsteckvorrichtungen, da hat kein Baustromverteiler oder> generell irgendein Verteiler was zu suchen.
Das ist nicht richtig. "CEEE" Steckvorrichtungen bzw, Steckvorrichtungen
nach EN 60309 sind "Stecker, Steckdosen und Kupplungen für industrielle
Anwendungen". Es steht nichts über die Einsatzverwendung darin, also
egal ob Motor, Baustromverteiler, Verlängerungsleitung, Heizgerät etc.
Zum Glück hat er nicht probiert, mehrere unterschiedliche 230V
Verbraucher über die drei Phasen zu verteilen. Herdplatte an L1,
Küchenradio an L2 hätte lustige Effekte ergeben. :)
Wenn Du an dem Anschluss Neutral brauchst, wirst Du wohl ein neues Kabel
ziehen müssen und das muß dann in der Verteilung auch anständig geklemmt
und abgesichert werden. Alles andere ist Pfusch und kann
schlimmstenfalls tödlich enden.
Ansonsten ist der Anschluß größerer Maschinen (wo 32A 3AC wohl
zugehören) ohne Neutralleiter völlig normal und gebräuchlich. Wenn
solche Maschinen 230V Verbraucher beinhalten, wird ein 400/230V Trafo
dafür verwendet.
Bei Motoren ist es völlig egal ob Stern- oder Dreieckschaltung. Beides
braucht keinen Neutralleiter, weil alle Phasen immer gleich belastet
werden. Selbst wenn man ihn bei einer Sternschaltung anklemmt, würde
dort kein (nennenswerter Betriebs-) Strom fließen.
Lieben Kolegen, Lhr Weißst dass IL=IN sein muss und IL-IN = IPEN .
Wenn dies nicht der Fall ist muss Fi ausschalten, Erste Grubdladen
der Elektrotechnick achten.
Gruss Raseghi
