Hi,
brauche eine KSQ und habe dann das hier gefunden.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Ksq_opv.png
Wie kann ich R1 und C1 berechenen. G(s) des OPV kann ich notfalls aus
dem Frequenzgang bestimmen. für G(s) der Transistorstufe, fehlt mir der
Ansatz.
Das Kompensationsnetzwerk ist doch eigentlich beschissen. Wäre eine Lead
Lag kompensation oder sogar eine einfache lag kompensation nicht besser
und einfacher zu berechnen?
Edit:
Nach LT Spice ist diese angebliche Kompensationsnetzwerk wirklich Gülle,
da es nichts tut. Weder phase schieben noch dämpfen noch sonstwas.
Weiß irgendjemand den sinn hinter dem Unsinn?
Danke schinmal
101 schrieb:> die beschaltung ergibt einen I-Regler mit Tn=R1*C1
erklärung?
Bei mir verhält sich bei dem nämlich nichts wie I..
Wie ist die Übertragungsfunktion der gesamten schleife?
1/s*1/(R1*C1)*G1(s)
mit G1(s) die Transistorstufe?
Kannst du mir bitte begründen, wieso das ein I-Regler sein soll?
Denn wen ich einen Idealen OPV simuliere nur um das Netzwerk aus C1 und
R1 zu überprüfen, hat dies Garkeinen Frequenzgang.
Wo soll R1 dann angeschlossen werden?
Kannst du das aufzeichen?
Wenn ich nur die transistorstufe mit der beschaltung simuliere, hat das
garkeinen einfluss..
Diese Schaltung hat nie einen Einfluss, egal wie schnell das
Eingangssignal ist, bleibt das RC Glied dort Briefbeschwerer. Schaue
selbst. Auf dem Bild. (1kF habe ich nur eingegfügt um zu zeigen wie
schwachsinnig dieses RC glied ist)
Warum hat der "Superinteligente" Autor dieser schaltung nicht einfach
sein blödes RC glied Am OPV ausgang gegen masse gelegt. Das klaut dann
zwar bandbreite. Ist dafür aber wenigsten Funktionstüchtig.
Jan R. nölte:
>Wenn ich nur die transistorstufe mit der beschaltung simuliere, hat das>garkeinen einfluss..
Daß eine Simulation nicht viel mit der Wirklichkeit gemein hat, ist
Dir nicht klar?
>Warum hat der "Superinteligente" Autor dieser schaltung nicht einfach>sein blödes RC glied Am OPV ausgang gegen masse gelegt.
Warum entwirfst Du mit Deiner überragenden Intelligenz nicht selbst
eine Schaltung, die Deine Ansprüche erfüllt, statt blöde RC-Glieder
zu bemängeln?
SCNR
Schon wieder so ein blöder beitrag!
Wenn man mor sagt, dass dieser scheiß RC Integralwirkung zeigt, sieht
man das auch in der Simulation. Simulationen können je nach modell schon
real ergebnisse liefern.
Sag mal: Bist Du seit 2:25 Uhr nicht in der Lage gewesen, diese einfache
Schaltung auf einem Steckbrett zusammenzustecken? Du hast Dir statt
dessen
die Nacht mit sinnloser Simuliererei um die Ohren geschlagen, stehst nun
unter Zeitdruck und beginnst langsam in die Kiste zu kotzen.
Viel Freude weiterhin.
es ist einfach so, dass man fast nie definierte Antworten bekommt.
Ich habe gesagt, dass ich den Sinn hinter dem RC-Glied nicht verstehe,
da das keinerlei Auswirkungen auf die Schaltung hat. Diese annahme hat
sich bestätigt, als ich die Schaltung aufs Steckbrett getaen habe. Die
Schaltung war mit einem LM358 ohne Kompensationsaufwand etwas Instabil
(Kleiner Spannungsrippel) Als ich dieses RC- Glied auf dem Bild
eingebaut habe, tat sich da nichts egal welchen widerstand oder
Kondensator man nimmmt.
Als ich dann jedoch wie hier,
https://www.tu-ilmenau.de/fileadmin/media/mne_ess/IEP_V6_Dyn_Verhalten_OPV.pdf
auf Seite zehn eine Lagkompensation vornahm (Direkt hinter dem OPV), war
Ruhe. Die bandbreite ist jetzt zwar Reduziert, aber für eine LED KSQ mit
bis zu 200Hz PWM zum dimmen absolut im Ordnung.
Nichtsdestotrotz möchte ich gerne wissen, was sich der Autor hinter
diesem RC glied gedacht hat.
Ich habe gehört es verhält sich wie ein I-Regler aber natürlich nicht
warum!
Versuche und Simulation, haben das verhalten nicht bestätigt.
Wenn das RC-Glied zusammen mit der Ausgangsstufe und dem OPV einen
Integrierer bildet, würde auch ein Frequenzgang entstehen. Diese
tatsache ist unabhängig von verwendetem OPV (real oder ideal)
Ich würde mich sehr Freuen, wenn ihr mir erklären würdet, was das RC
glied soll. Bitte auch mit Mathematik, damit habe ich keine Probleme.
Auch ein kleines Flussdiagramm des Regelkreises aus den
Einzelünertragungsfunktionen, würde mich freuen.
Aber Antworten, die unschärfer sind als der impuls eines durch einen
Spalt fliegenden Quantenteilchens, bringen da niemandem was.
Lieg ich Falsch mit der Annahme, dass an + eine Gleichspannung als
Referenz anliegen muss? Zumindest funktioniert die Schaltung bei mir
dann so, wie sie soll.
Gruß Christian
Christian S. schrieb:> Lieg ich Falsch mit der Annahme, dass an + eine Gleichspannung als> Referenz anliegen muss? Zumindest funktioniert die Schaltung bei mir> dann so, wie sie soll.>> Gruß Christian
Nein, da liegst du nicht falsch.
Die Beschriftung lautet ja auch I_SOLL. Die Größe der Spannung richtet
sich dann nach dem Shunt, weil ja mit der dort abfallenden Spannung
verglichen wird.
npn schrieb:> Christian S. schrieb:>> Lieg ich Falsch mit der Annahme, dass an + eine Gleichspannung als>> Referenz anliegen muss? Zumindest funktioniert die Schaltung bei mir>> dann so, wie sie soll.>>>> Gruß Christian>> Nein, da liegst du nicht falsch.> Die Beschriftung lautet ja auch I_SOLL. Die Größe der Spannung richtet> sich dann nach dem Shunt, weil ja mit der dort abfallenden Spannung> verglichen wird.
Dann hab ich ja gut aufgepasst bei der Lektion "OPV" ;) Jan R. betreibt
sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht
funktioniert.Außerdem mit 1kF und 10kO, womit das wahrscheinlich den
Preis des langsamsten Reglers des Jahres gewinnt ;)
Gruß Christian
Christian S. schrieb:> Dann hab ich ja gut aufgepasst bei der Lektion "OPV" ;)
Ja, so ist das. Fragen werden immer gern beantwortet :-)
Christian S. schrieb:> Jan R. betreibt> sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht> funktioniert.
Das hatte ich gar nicht gesehen. Das kann natürlich nicht
funktionieren...
Wenn nur das RC Glied angeschlossen ist, verhält sich die schaltung wie
ein Integrierer.
Der Anschluss der Transistorstufe ist jetzt vereinfacht gesagt einfach
der Anschluss des OPV an den Integrierer Eingang.
Und schon Platzt der Traum vom I Regler... Jetzt ist der Kondensator
übergrückt.. Wie Traurig.
Das ist jetzt wieder ein ganz normaler OP, da sich der Kondensator nie
lädt.
habe den Kondensator so groß gewählt, dass jeder sieht, das die rampe
jetzt weg ist.
So und genau da ist meine Frage. Aufgrund Dieser tatsache ist das
bestenfalls nen PI wie oben das Flussbild.
Fragen:
- Was soll die Schaltung so? (Ja das frage ich seit heute nacht!)
- Ist das Integral doch noch wo und och sehe es nicht?
- Wie soll das, wenn der P Anteil des OPV und damit dessen Frequenzgang
erhalten bleibt für Stabilität sorgen?
Bitte nur auf die Fragen Antworten und nicht trollen
danke..
.
>> Dann hab ich ja gut aufgepasst bei der Lektion "OPV" ;) Jan R. betreibt> sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht> funktioniert.Außerdem mit 1kF und 10kO, womit das wahrscheinlich den> Preis des langsamsten Reglers des Jahres gewinnt ;)>> Gruß Christian
Hallo, das ist der bewis, das die Schaltung nicht das tut was sie soll.
Bei 1kF un 10KOhm, wäre bei einem Reinen I Regler eine ganz flache Rampe
zu sehen. Der Regler wäre wirklich super langsam. Doch trotz dieser
Werte, ist der Ausgang steilflankig... Sprich kein I-Regler. Aber das
seint ihr ja wirklich alle nicht zu kapieren.
P.S. Das oszillogramm ist im gleichen Bild. Keine verzögerung.
Jan R. schrieb:> .>>>> Dann hab ich ja gut aufgepasst bei der Lektion "OPV" ;) Jan R. betreibt>> sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht>> funktioniert.Außerdem mit 1kF und 10kO, womit das wahrscheinlich den>> Preis des langsamsten Reglers des Jahres gewinnt ;)>>>> Gruß Christian>> Hallo, das ist der bewis, das die Schaltung nicht das tut was sie soll.> Bei 1kF un 10KOhm, wäre bei einem Reinen I Regler eine ganz flache Rampe> zu sehen. Der Regler wäre wirklich super langsam. Doch trotz dieser> Werte, ist der Ausgang steilflankig... Sprich kein I-Regler. Aber das> seint ihr ja wirklich alle nicht zu kapieren.
hahah der einzige der es nicht kapiert bist du. ja unter v=1 geht der
regler statisch nicht, deshalb funktioniert auch deine simulation, mit
der einfachen strecke von einen emitterfolger mit 100R last. aber für
die stabilität ist das ac-verhalten verwantwortlich. kannst ja mal das
dokument studieren was ich oben verlinkt habe.
Christian S. schrieb:> Jan R. betreibt> sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht> funktioniert.
Wieso nicht, dann ist der Ausgangsstrom eben auch ein Rechtecksignal.
Jan R. schrieb:> Was soll die Schaltung so?
Durch den Widerstand am Ausgang des OPV und der Kapazität des
Transistors wird ein weiterer Tiefpass gebildet. Dadurch kann es
passieren, dass die die Phasendrehung der geöffneten Schleife schon vor
der Durchtrittsfrequenz gleich 180° wird. Durch das Einbauen des
Integrators, der eine Durchtrittsfrequenz kleiner als die anderen
Grenzfrequenzen haben soll, wird die Phasenreserve verbessert.
Im Anhang die offene Schleife, Vin modelliert die Kapazität des
Transistors.
Jan R. schrieb:> Aufgrund Dieser tatsache ist das> bestenfalls nen PI wie oben das Flussbild.
du weißt schon das ein pi-regler eine nullstelle hat? woher soll die bei
dieser beschaltung kommen?
> ja unter v=1 geht der> regler statisch nicht, deshalb funktioniert auch deine simulation, mit> der einfachen strecke von einen emitterfolger mit 100R last. aber für> die stabilität ist das ac-verhalten verwantwortlich.
Was ist denn da so besonders bei V=1
Was meinst du mit statisch?
Max H. schrieb:> Christian S. schrieb:>> Jan R. betreibt>> sie nämlich mit einem Wechselsignal, was natürlich ohne Filter nicht>> funktioniert.> Wieso nicht, dann ist der Ausgangsstrom eben auch ein Rechtecksignal.
Ich glaub, er hat sich das eher so vorgestellt, dass er über den
Mittelwert der PWM die höhe des Ausgangsstroms regeln kann. Dass sich
der Ausgangsstrom über die Höhe der Spannung an + einstellt, hat er
glaub ich nicht verstanden. Wenn er noch einen Tiefpass vor + setzen
würde, könnte er das so machen, wie er sich vorstellt.
Gruß Christian
Jan R. schrieb:> Ja aber am Anfang ist da so ein Sprung. Die PT1 Sprungantwort startet> nicht bei 0V
Das Signal ist auch auf Masse bezogen und nicht auf den - Eingang. Daher
der Sprung
So anbei eine Simulation mit dem LT1498 - mit und ohne TP im Zweig.
Ich hab das ganze auch aufgebaut - inkl. des Kondensators und des
Widerstandes in der Rückkoplung. (ohne den TP hat die Schaltung sich
nicht wirklich stabil verhalten)!
Im Vergleich sieht man auch, dass der TP in der Rückkoplung dafür sorgt,
das die Regelung stabiler wird und damit das "klingeln" glatt gebügelt
wird.
... und nur so am Rande, der Hersteller schlägt es ebenfalls vor, siehe
S.19
Christian S. schrieb:> Jan R. schrieb:>> Ja aber am Anfang ist da so ein Sprung. Die PT1 Sprungantwort startet>> nicht bei 0V>> Das Signal ist auch auf Masse bezogen und nicht auf den - Eingang. Daher> der Sprung
Das verstehe ich jetzt nicht ein Integrieret fängt doch beim Einschalten
immer bei GND an.
Jan R. schrieb:> Das verstehe ich jetzt nicht ein Integrieret fängt doch beim Einschalten> immer bei GND an.
Er fängt mit dem Wert der Uc=0V entspricht an.
Ja stimmt.
Ihr habt recht meine ganze frage mit der KSQ war schaluchsteherrei. :-))
Der eigentlich wichtigere teil. Wie bekomme ich die Polstelle der
Emitterfolgerstufe heraus.
We1chen kapazitätswert muss ich da im Datenblatt suchen?
Danke schonmal.
Jan R. schrieb:> Ja stimmt.>> Ihr habt recht meine ganze frage mit der KSQ war schaluchsteherrei. :-))>> Der eigentlich wichtigere teil. Wie bekomme ich die Polstelle der> Emitterfolgerstufe heraus.> We1chen kapazitätswert muss ich da im Datenblatt suchen?> Danke schonmal.
Das wird so im Datenblatt nicht drinstehen, denn es hängt von viel zu
vielen Faktoren ab, z.B. Basisstrom, Temperatur, etc. Der ganze Kram ist
halt auch nicht linear, weshalb du dafür wohl oder übel ein paar Fälle
aufstellen musst, die in deinem Anwendungsbereich liegen und dann messen
musst. Wichtig ist vor allem, dass du die Last im Auge behälst,
Induktivitäten sind da ungern gesehen, auch in Zuleitungen, das bringt
das System gerne mal in Schwingung.
Gruß Christian
Jan R. schrieb:> Nach LT Spice ist diese angebliche Kompensationsnetzwerk wirklich Gülle,> da es nichts tut.
Dann hast du wohl ein anderes LTspice als ich, denn bei mir tut es sogar
sehr viel.
Im Anhang siehst du den Ausgangsstrom, wenn das Eingangssignal
zwischen 0.4V und 0.5V hin und her springt. Der Kondensator verhindert
dabe ein Überschwingen. Bei C1=0 ist das Überschwingen sehr deutlich,
bei C1=33pF ist es beseitigt, bei C1=100pF verschlechtert sich die
Reaktionszeit der Schaltung unnötigerweise, bei C1=1nF wird die
Schaltung sogar so langsam, dass bei dem Rechtecksignal von 50kHz die
Sollwerte gar nicht mehr erreicht werden.
Den optimalen Wert für C1 zu berechnen ist nicht einfach, da er u.a. von
mehreren Transistorparametern abhängt.
Muss mich jetzt gerade hierzu nochmal melden.
Also, eigentlich müsste ja gelten umso langsamer der Regler, umso
stabiler. Bei dieser Regelstrecke, müsste das eigentlich gelten.
Aber bei mir ist das jetzt ganz anders. Lasse ich das RC Glied weg, oder
schließe R Kurz ist zusammen mit dem LM324 und einem BUZ11 alles Stabil.
Baue ich ein RC Glied ein, schwingt die shaltung unabhängig von R und C
(Habe 22pF 1nF und 100nF mit 10K Widerstand probiert) mit 34Khz warum?
Ist der LM324N nicht unity Gain Stable? Was läuft da so schief?
Komisch ist jetzt, dass nach einfügen dieses 470 Ohm Widerstandes, ein
gedämpft harmonischer einschwingvorgang entsteht.. , welcher eine viel
kleinere Periodendauer als 1Hz hat. es kann doch nicht sein, dass ein
470Ohm Widerstand in Reihe zum Gate schon bei Frequenzen kleiner 1Hz die
Phasenversiebung 180 Grad entspricht...
Hast du lange Leitungen für die Versorgungsspannung oder die LED?
Damit kommen zusätzliche Induktivitäten ins Spiel.
Schwingt evtl. dein Netzgerät mit?
Wie sieht die Versorgungsspannung am Opamp und direkt am Netzgerät aus?
Jan R. schrieb:> Bedenke aber, dass ohne RC alles Stabil ist.
Man kann durchaus Fälle konstruieren, wo das RC-Glied kontraproduktiv
ist. Oft arbeiten in diesen Fällen Induktivitäten ungünstig mit den
vorhandenen (unabsichtlichen und absichtlichen) Kapazitäten zusammen.
Ich weiß nicht, ob du es tatsächlich geschafft hast, einen solchen Fall
heraufzubeschwören. Aber wenn sonst keiner eine Erklärung für das
Phänomen hat ...
Ich habe das Problem gefunden.
Die erste Schwingung kam wohl tatsächlich durch die Gatekapazität
zustande, stichwort Phasenrand des Erroramps.
Das Problem danach, war ein Handwerklicher fehler, um das
Phasenrandproblem zu terminieren, habe ich einen Gatewiderstand
eingefügt, dieser war nicht richtig verlötet und hatte somit einen
Wackelkontakt verursacht, was dazu führte, das die Schaltung immernoch
unzuverlässig war. Das Oszilloskop hat da nun abhilfe geschaffen...
