Carsten R. schrieb:>> Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit>> erhöhen. Bei jeder menschengefährlichen Situation (also>> Ableitstrom durch den menschlichen Körper woandershin)>> löst er dort genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation.>> Das ist völliger Müll!
Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine
gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich
der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen
kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er
in beiden.
Ein Körperschluss führt, wenn die Installation korrekt ist,
in keinem Netz zu einer gefährlichen Körperdurchströmung.
Bei meiner Ausbildung (Mechatroniker --> Elektrofachkraft;
Prüfung vor 1,5 Jahren) hat der von Dir immer wieder betonte
Aspekt der "vorbeugenden Fehlererkennung" im Zusammenhang
mit dem FI keine Rolle gespielt; es ging dort ausschließlich
um das berühmt-berüchtigte Diagramm, das die Wirkung des
elektrischen Stromes auf den Menschen in Abhängigkeit von
Stromstärke und Einwirkzeit darstellt. Deswegen glaube ich
nach wie vor, dass Deine Interpretation nicht zutrifft.
Etwas anderes ist im Zusammenhang mit dem FI aber oft betont
worden, ohne dies tiefer auszuführen: Der Brandschutz.
Im TNC führt ja bei SK 1 ein Körperschluss notwendigerweise
nur zu einem Kurzschluss; ein Fehlerstrom tritt nicht auf,
solange niemand anpackt. Es greift also nur der Kurzschluss-
bzw. Überlastschutz der Sicherung bzw. des LSS. Die Annahme,
der Strom werde nur durch den Schleifenwiderstand begrenzt,
ist dabei arg optimistisch - bei einem Fehler (Draht abgegangen;
Büroklammer ins Gerät gefallen...) können auch beliebige
Übergangswiderstände auftreten, und an denen fällt dann so
richtig Leistung ab.
Wenn der Strom nicht über längere Zeit deutlich zu hoch
ist, spratzelt es munter vor sich hin - es ist ja niemand
zuständig. Der FI nicht, weil kein Fehlerstrom vorliegt; der
LSS nicht, weil kein "satter" Kurzschluss bzw. keine langdauernde
Überlast vorliegt.
2kW an der falschen Stelle im Gerät ... das klingt nach Rauch
und Feuer.
Dieser Fall kann im TNC-S mit FI aber nicht auftreten. Ein
Körperschluss führt praktisch mit Sicherheit auch zu einem
erheblichen Fehlerstrom - "erheblich" in Relation zum Auslöse-
Strom des FI. Darauf reagiert der FI schnell und nachhaltig -
mit Abschalten.
Im TN-C-S macht FI also durch die Hintertür mit dem Missbrauch
des LSS zum Personenschutz Schluss. Dieser Aspekt ist im
TNC mit FI tatsächlich nicht vorhanden. Das ist interessant.
@ Axel
Ich kann jetzt wirklich nicht nachvollziehen was Du bei mir da wieder
hineininterpretierst. Was soll denn "meine Installation sein"? Ich rede
mir die ganze Zeit den Mund fusselig, weil ich für die vollwertige
Installation nach den aktuellen Vorschriften bin und nicht für halbgare
Zwischenlösungen.
Die Existenz einer Sicherheitsverbesserung durch FI Nachrüstung bei
klassischer Nullung zum Preis einer erhöhten Anzahl der Fehlalarme hat
damit nicht zu tun. Ich befürworte diesen Aufbau nicht. Und was meinen
Kommentar zur separaten Absicherung wichtiger Bereiche betrifft, so sehe
ich da noch weniger einen Zusammenhang zu einem System das unter
ständigen Fehlauslösungen leidet.
Axel Laufenberg schrieb:> Nö, das wurde so gemacht, weil ...
Ich hab doch Ausdrücklich auf die Existenz weiterer Motive hingewiesen.
Das schließt die genannten Motive nicht aus.
Carsten R. schrieb:> auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme> einbringt
Ui, Carsten hat 106 Postings später doch noch bemerkt wo das Problem
beim FI in klassischer Nullung liegt.
Nein, doch nicht.
Carsten R. schrieb:> Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten> TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei> Änderungen auch so zu halten.
Sicher nicht deswegen.
Possetitjel schrieb:>> Das ist völliger Müll!>> Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine> gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich> der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen> kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er> in beiden.
Und ich dachte du hättest verstanden was ich meine... Den
Sicherheitsgewinn an sich bestreite ich nicht, nur die völlige
Gleichwertigkeit ("genau so").
MaWin schrieb:
> Bei> jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den> menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei> Schutzleiterinstallation.
MaWin schrieb:
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit> Schutzleiter,
Ungeachtet ob des vorausgreifende Abschalten bei Dir Thema war, darin
unterscheiden die beiden sich. Also nicht gleichwertig. Ich beschränke
mich bei der Gleichwertigkeit auch nirgends nur auf den Personenschutz.
Ein weiterer Underschied besteht im zusätzlichem,aber nicht
vollständigem, Brandschutz, ja. Das hatte ich schon vor laaaanger Zeit
gesagt. Also nicht gleichwertig.
Carsten R. schrieb:> Noch ein Beispiel:>> Ein Gehäuseschluß ist selten eine ideale Verbindung. Der FI erkennt ihn> bei klassischer Nullung nicht. Über das Gehäuse kann also soviel Strom> fließen wie der Leitungsschutzschalte/Sicherung zuläßt. Das ist eine> zuätzliche Brandgefahr.
Aber der Thread ist ja auch schon lang.
MaWin schrieb:> Carsten R. schrieb:>> auch wenn MaWin da berechtig die Möglichkeiten der Fehlalarme>> einbringt>> Ui, Carsten hat 106 Postings später doch noch bemerkt wo das Problem> beim FI in klassischer Nullung liegt.
Ich habe das nie bestritten das es dort weitere Probleme geben kann.
Du machst es wie immer. A ist falsch, also verweist du auf b. Und weil
der andere zu b noch nichts gesagt hatte, muß er ja falsch liegen. Der
klassische MaWin.
MaWin schrieb:> Carsten R. schrieb:>> Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten>> TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei>> Änderungen auch so zu halten.>> Sicher nicht deswegen.
Wie gesagt, ich habe auch gleich darauf verwiesen, daß es weitere Gründe
gibt. Wenn man keine Verbesserung gewollt hätte, in diesem Falle das
TN-C-S System, dann hätte man das Alte nicht verboten. Ich nehme an daß
der Fakt, daß es beim Neubau nur einen vergleichsweise geringen Aufpreis
bedeutet, nicht bestritten wird.
Carsten R. schrieb:> Der klassische MaWin.
Im Gegenteil. Der klassische Carsten:
Ich schrieb:
MaWin schrieb:> Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch den> menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus wie bei> Schutzleiterinstallation.
Carsten antwortet:
> Ich sage das exakte Gegenteil
Tja. Leider. Du widersprichst damit meiner vollkommen korrekten
Beschreibung.
> und ergänze.
Das kannst du tun, aber der Satz oben sagt erst mal, daß du falsch
liegst. Du kannst nun noch 100 mal hinschreiben, daß du meinst die
Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, du hast sie nicht.
Axel Laufenberg schrieb:>> Diese Methode wurde untersagt um bei Neubauten mit geringen Mehrkosten>> TN-C-S zu fordern und um der Einheitlichkeit willen es beim Bestand bei>> Änderungen auch so zu halten. Damit man es nicht mal so und mal so>> macht. Sonst kommt noch einer auf die Idee und sagt:>>>> "Ich spare mir bei Neubau 100 €, denn bei meinen Eltern hat der>> Elektriker das letzte Woche auch so gemacht."> Nö, das wurde so gemacht, weil Deine Installation notorisch> unzuverlässig ist. Davon abgesehen wurden FI erst vorgeschrieben als die> klassische Nullung schon Jahrzehnte verboten war. Deine Reihenfolge ist> also schlicht falsch.
Welche Reihenfolge? Das isr wirr. Ich bezog mich eindeutig auf die
Abschaffung der klassischen Nullung. Die Frage ob man die klassische
Nullung abgeschafft hat weil TN-C-S auch so Vorteile hat oder ob
speziell der FI in der neuen Umgebung weniger Zicken macht ist müßig,
weil es keine entweder oder Frage ist. Beides ist ein Argument. Sie
schließen einander nicht aus.
Das zuerst auf TN-C-S umgestellt wurde und dann erst der FI nach und
nach vorgeschrieben wurde spricht eher dafür das zuerst die
Verbesserungen gegenüber der klassischen Nullung an sich im Vordergrund
standen. Beispielsweise wurde die parallele Gefährdung durch alle
geerdeten und intakten Geräte gleichzeitig beim Schaden am PEN wohl
dringlicher eingestuft. Aber die Einführung von TN-C-S war auch der
Wegbereiter für den efolgreichen unkomplizierten Masseneinsatz des FI,
der vor ca 100 Jahren erfunden wurde.
Wird das nun ein Geschichtskurs? Mir geht es nur darum, daß die
aktuellen Systeme sicherer sind als die vorherige Installation. Die
unzulässigen Zwischenlösunen sind nicht völlig gleichwertig. Alles
andere ist Ablenkung von diese Aussage.
@ MaWin
Übrigens zum Thema blinder Alarm. Daß der FI bei klassischer Nullung
nicht immer ganz korrekt arbeitet war einer meiner ersten Anmerkungen zu
diesem Thema. Also höre auf mir zu unterstellen ich hätte das Problem
nicht begriffen. Das war schon laaange abgehakt. Direkt danach ging ich
über zu den Unterschieden in der Schutzwirkung.
MaWin schrieb:> daß du meinst die> Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, du hast sie nicht.
Hab ich nie behauptet.
MaWin schrieb:> Carsten antwortet:>>> Ich sage das exakte Gegenteil>> Tja. Leider. Du widersprichst damit meiner vollkommen korrekten> Beschreibung.
Tut mir leid daß ich damit Deiner Aussage widerspreche. Kann schon sein
daß ich im Eifer des Gefecht fast reflexartig diesen einen Satz
versemmelt habe, weil Du mir stets unterstellst ich würde verbreiten daß
der FI bei klassischer Nullung nutzlos sei,
MaWin schrieb:> Carsten R. schrieb:>> Was habe ich nicht verstanden?>> Daß ein FI auch in einer klassischen Nullung ein Sicherheitsgewinn wäre,
denn das habe ich nie behauptet. Und gleichzeitig sagst Du:
MaWin schrieb:
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit> Schutzleiter,
schön daß du meinst diese Behauptung sei völlig richtig. Wie schön Du
doch die genannten Szenarien ignorieren kannst in denen die beiden
Systeme sich unterscheiden. Diese Unterschiede bestehen.
Du kannst es nur nicht ertragen, daß jemand etwas nennt was deine
Aussage korrekturbedürftig macht. Also kommen Kaninchen aus dem Hut oder
andere falsche Behauptungen aus dem Äther gegriffen die man dem Anderen
unterstellt damit du ihn dumm, begriffsstutzig, betonköpfig nennen
kannst. Jeder irrt sich mal. Das ist keine schande sondern normal.
Schade, denn eigentlich hast Du Ahnung. Aber 50% hilfst Du hier
kompetent und 50% verschwendest du damit dir Gelegenheiten zu suchen
oder zu konstruieren um deine Mitmenschen zu beleidigen oder versuchst
sie als dumm darzustellen.
Carsten R. schrieb:> Possetitjel schrieb:>>> Das ist völliger Müll!>>>> Nein, im Gegenteil, das ist absolut korrekt: Wenn eine>> gefährliche Körperdurchströmung auftritt, verhält sich>> der FI unabhängig von der Netzform. Zweipoliges Anfassen>> kann er in keinem Netz sehen; einpoliges an L sieht er>> in beiden.>> Und ich dachte du hättest verstanden was ich meine...
Dochdoch, das habe ich wohl.
> Den Sicherheitsgewinn an sich bestreite ich nicht,
Ist bei mir angekommen.
> nur die völlige Gleichwertigkeit ("genau so").
Die hat Manfred auch nicht behauptet (und ich übrigens
auch nicht). Er schrieb in unerreichter Klarheit:
"... menschengefährlichen Situationen ... Ableitstromdurch den menschlichen Körper ..."
Und für genau diese Fehlerfälle ist die Netzform wurscht.
Du zitierst es ja selbst:
> MaWin schrieb:>> Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom>> durch den menschlichen Körper woandershin) löst er dort>> genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation.
Steht doch wörtlich da.
Anderes Thema:
> Ein weiterer Underschied besteht im zusätzlichem,aber nicht> vollständigem, Brandschutz, ja. Das hatte ich schon vor> laaaanger Zeit gesagt. [...]
Entschuldigung.
> Aber der Thread ist ja auch schon lang.
Ja... und ich habe nicht jeden Beitrag gelesen. Um so besser, wenn
wir unabhängig voneinander auf diesen Punkt gestoßen sind. Ich
erkenne gern Deine Priorität an...
MaWin schrieb:
> Doch, ein FI schützt in der klassischen NUllung genau so wie mit> Schutzleiter,> MaWin schrieb:>> genau so aus wie bei Schutzleiterinstallation.
Es geht um das "genau so" und nicht nur um den unmittelbaren
Personenschutz. Die Leistungsfähgkeit ist nicht in allen Belangen
identisch. Brandschutz oder die ebenfalls schon genannte unerwartete,
wenn auch nicht unbedingt direkt gefährliche Spannung, kann mich von der
Leiter fallen lassen, ...
Aber als ich erwähnte das der FI dort nicht 100% korrekt arbeitet und
Unterschiede benannte wurden mir frei erfundene Aussagen unterstellt um
das können.
Dann kam daß ich keine Ahnung hätte denn der eigentliche Grund sei, daß
das System nicht immer korrekt bei klassisch Nullung arbeiten würde
(Fehlalarm) und ich das nicht kapiert hätte.
Komisch, zum einen ist das kein Gegenargument sondern auch ein Grund für
die gleiche Seite und zum anderen deja vue.
MaWin schrieb:> Auch bei klassischer Nullung würde ein FI die Sicherheit erhöhen.> Bei jeder menschengefährlichen Situation (also Ableitstrom durch> den menschlichen Körper woandershin) löst er dort genau so aus> wie bei Schutzleiterinstallation.
Okay, gut. Da besteht Einigkeit; das wird (nach meinem Eindruck)
von niemandem mehr ernsthaft bestritten. - Dieser Punkt war
ursprünglich mein Kernthema.
Dass der FI im TN-C-S einen erweiterten Schutz gewährt (Brand-
schutz), ist mir inzwischen auch klar - das ist aber nicht mein
Thema.
> Leider neigt er dabei dazu, versehentlich auszulösen. Beispiele> wurden geannnt.
Das habe ich zwar gelesen, aber nicht verstanden.
Folgendes: Vergleichen wir mal "TNC mit FI" und "TN-C-S mit FI".
Beim TNC gibt es keinen Leiter, der "außen" am Summenstromwandler
vorbeiführt. Trotz aller X-, Y- und sonstiger Entstörkondensatoren
kann nur dann ein Fehlerstrom fließen, wenn ich das Gehäuse anpacke.
Solange ich das Gehäuse nicht anfasse, muss der Strom, der zum
Gerät hinfließt, auch durch den Summenstromwander zurückfließen,
einfach deshalb, weil es gar keinen anderen Stromweg gibt. Ein
Fehlerstrom kann nicht auftreten.
Oder?
Jetzt TN-C-S: Der Schutzleiter führt "außen" am Summenstromwandler
vorbei. Jeder Entstörkondensator zum PE führt somit zwingend
zu einem Fehlerstrom. Im TN-C-S sollten also Fehlauslösungen
wesentlich häufiger sein als im TN-C, und zwar auch ohne dass
jemand das Gehäuse anpacken muss. Im TN-C ist ja das Gehäuse
"hart" geerdet, während es im TN-C-S nur über meinen Körper-
widerstand auf Erde liegt.
(Tatsächlich hat unser Ausbilder in glühenden Farben geschildert,
welch' steter Quell eitler Freude ein FI sein kann. Da von halbwegs
aktuellen Installationen die Rede war und TNC mit FI verboten ist,
kann es sich nur um TN-C-S mit FI gehandelt haben. Hat unser
Ausbilder gelogen?)
Wo liegt mein Fehler? Warum hat TN-C-S Fehlauslösungen, die
TN-C nicht hat?
> In definierten Netzen, beispielsweise 2-Leiter an denen nur> fest installierte 2-polige Geräte hängen, nicht unüblich bei> Lampenstromkreisen, kann er jedoch sehr wohl installiert werden ohne> Probleme zu schaffen und bringt nur einen Sicherheitsgewinn.
Okay... das ist wieder klar.
Mein Gott, hier werden immer noch "Haare gespalten"
Jeder hier weiß doch was heute richtig ist. Und damit wieder zum TO:
Alles abklemmen und alle Kabel durchmessen, wo möglich, alle
Verbindungen lösen; in jeder Abzweigdose und einfach überall.
Alles aufschreiben. Da wo Murks ist, alles rausreißen und neu machen.
Und zur eigentlichen Frage: Nein, nein, nein!
Das kannst du nicht machen!!!
Wenn der Vermieter auch 196 Jahre alt sein sollte, dafür ist er
verantwortlich.
Sag ihm, dass etwas mit dem Strom nicht stimmt und er oder du sollen
einen Elektriker holen.
Ende der Diskussion.
Was du da angeschlossen hast ist grober Unfug. Du kannst bei bestimmten
Sachen den PE weg lassen und einige Geräte und Leuchten haben diesen
Anschluss nicht, aber niemals den PE als Null nehmen. Ob und wie das in
dem Haus aufgebaut ist, das ist völlig egal.
Klemm den Scheiß ab!
Possetitjel schrieb:> Trotz aller X-, Y- und sonstiger Entstörkondensatoren kann nur dann ein> Fehlerstrom fließen, wenn ich das Gehäuse anpacke.
Stimmt, war ein blödes Beispiel.
Anderes: Stromkreis 1 versorgt Verstärker, Stromkreis 2 den PC, beide
verbinden wegen klassischer Nullung nicht Schutzleiter sondern Null über
die Avschirmung des Audioverbindungskabels. Da je nach Stromaufnshme
unterschiedliche Spannung auf N liegt, fliesst ein Fehlstrom.
Das erfordert 2 FI und erzeugt eine Brummschleife, ist aber wenigstens
ein Beispiel.
Ansonsten: Geerdetes Gehäuse, wegen klassischer Nullung nur genullt,
leitet ab weil es mit Wasserhahn etc. verbunden ist.
Carsten R. schrieb:> Es geht um das "genau so" und nicht nur um den unmittelbaren> Personenschutz.
DIR geht es um das genau so, weil du im Gegensatz zu allen anderen
Lesern hier das damals von mir im Satz weggelassene weil bei einer
Personenschutzeinrichtung als selbstverständlich angesehene "den
Menschen" nicht verstanden hast und seit 100 Beiträgen auf dem toten
Gaul rumreitest. Du bist einfach nur ein armer Wicht.
Der PEN ist nicht Erdneutral, da er Strom führt. Das führt zu einer
kleinen Spannungsdiffernz gegenüber zum Erdungspunkt. Daher löst der FI
bei TN-C-S in der Regel auch schon aus wenn PE und N sich berühren.
Dadurch sind die Gehäuse nicht mehr ganz Erdneutral.
Diese (kleine) Spannung führt über alle Geräte summiert zu einem kleinen
Fehlertrom, da die Gehäuse nicht perfekt isoliert stehen. Jeder Kontakt
mit Mensch, Tier oder Objekten die nicht völlig isoliert sind führen zu
einem zusätzlichen Fehlerstrom der nicht über den PEN zurückkehrt. Die
Summe ist sehr schwer vorhersagbar da die Spannung von der Netzbelastung
beeinflußt wird. Igendwann macht es PFUPP, besonders wenn irgendetwas
mit gutem Erdkontakt auf ein Gehäuse einwirkt. Zur Unterscheidung nenne
ich es mal Scheinfehlerstrom, da es kein Fehlerstrom des Gerätes ist,
sondern durch die Instalation verursacht wird.
Die "echten" Fehlerströme, die von den Geräten selbst stammen, kommen da
noch hinzu. Da gibt es den gerätespezifischen Fehlerstrom der auch bei
intaktem Gerät normal ist, z.B. die von Dir genannten Kondensatoren, und
den Defektfall. Diesen Teil kann man, abgesehen vom Defektfall, an der
Gerätespezifikation nach oben hin Abschätzen. Das von diesem Teil bei
klassisch Nullung ein großer Teil über den Schutzkontakt wieder
zurückgeführt wird, reduziert zwar die Differenz, aber der Effekt des
installationsbedingten "Scheinfehlerstroms" dominiert bei den
Fehlalarmen, denn normalerweise liegen die Fehlerströme der Geräte
summiert unter der Auslöseschwelle.
Natürlich kann dies auch zu Fehlalarmn führen, wenn die Summe den
Grenzwert überschreitet ohne das ein Gerät defekt ist. Aber dank der
Vorhersagbarkeit über die angeschlossenen Geräte kann man das Netz
leichter unterteilen, so daß man nicht mit 1000 Geräten den FI auslöst.
Im klassischen Fall geht das nicht so einfach, da das Problem von Absatz
2 vom Widerstand der Installation und Strombelastung beeinflußt wird.
Diese Variable hat TN-C-S nicht, da der Schutzleiter keinen Strom führt,
abgesehen vom Fehlerstrom.
MaWin schrieb:> DIR geht es um das genau so, weil du im Gegensatz zu allen anderen> Lesern hier das damals von mir im Satz weggelassene weil bei einer> Personenschutzeinrichtung als selbstverständlich angesehene "den> Menschen" nicht verstanden hast und seit 100 Beiträgen auf dem toten> Gaul rumreitest.
Immer diese erfundenen geeierten Pseudoargumente zu Ablenkung die
nichts damit zu tun haben.
Erfunden: Das "nicht verstanden"
Es ist belanglos was ich verstehe oder nicht.
Es IST nicht zulassig. Es IST nicht identisch. Weder im unmittelbaren
Menschenkontakt noch bezüglich der indirekten Bedrohung. Das ist auch
relevant. Zuvor hast Du selbst einen Absatz zum Thema FI und Brandschutz
gebracht.
Jetzt auf einmal, nachdem du es zuvor anders dargestellt hast, schränkst
Du es rückwirkend wieder ein um behaupten zu können ich hätte das nicht
verstanden um aus dem frei erfundenen Unverständnis ein Pseudoarguent zu
basteln.
Wenn Du Deine Allgemeine Aussage, um sie rückwirkend zu retten, auf
einen vage definierten Teilbereich beschränken willst, warum hast Du
das nicht gleich klargestellt nachdem ich
-2 Beispiele zum Brandschutz,
-den vorausgreifenden Personenschutz
-und das Versagen des FI, wenn der Mensch als scheinbarer Verbraucher
zwischen Leiter und Gehäuse hängt,
genannt hatte? Da war doch klar Das ich den Schutz auf die Gesamtwirkung
und nicht auf einen Teilbereich beziehe. Dann wäre das Thema längst
abgehakt.
@ MaWin
Um es auf den Punkt zu bringen. Was Du hier veranstaltest ist in etwa so
sinnvoll als würde an sagen:
Sonnencreme schützt genau so gegen das Wetter wie ein Mantel.
Dann beschimpft man die als dumm, die das so nicht stehen lassen und
sagen warum das so nicht allgemeingültig ist. Und dann, nachdem der
erste im Winter erfroren ist, sagt man einfach:
Die Kritiker hätten es nicht verstanden.
Was die verstehen ist egal. Das Problem hat derjenige, der sich auf
solche Aussagen verläßt. Darum geht es.
Andreas M. schrieb:> Ich glaube, daß ganz Ostdeutschland von "Vattenfall" versorgt wird.
Falsch. Vattenfall war mal der Netzbetreiber für das Hochspannungsnetz
in Ostdeutschland, inzwischen ist das ja abgetrennt als 50Hertz.
In Thüringen gibts die "Thüringer Energie" (ehemals e.on, jetzt
kommunal) als Anbieter mit direktem Kundenkontakt/Mittelspannungsnetz.
Das Problem mit den schwach leuchtenden LED Lampen hatte ich auch. In
der Küchen mit 4 LED Lampen. Habe eine Birne einfach gegen eine
Halogenleuchte ausgetauscht. Also 3 mal LED und einmal Halogen Birne.
Ist zwar nicht genau das was ich haben wollte aber es geht.
Wer liest schon 223 threads und ist kaum schlauer?
In der "de" das elektrohandwerk Nr.15-16 vom 14.08.2014 Seite 23
antwortet Herr Hörmann:
"Auch wenn ich selbst immer die Meinung vertreten habe, dass eine RCD in
TN-C Abgängen eine gewisse Schutzpegelerhöhung-insbesondere in Anlagen
mit klassischer Nullung-erfüllen könnte, da beim Berühren eines
fehlerhaften Betriebs-/Verbrauchsmittels durch einen Menschen die RCD
wahrscheinlich auslösen wird, muss ich aus mehreren Gründen von diesem
Vorhaben abraten. Einerseits kann es beim Durchführen eines PEN-Leiters
durch die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung zu ungewollten Auslösungen
kommen, wenn der durch die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung durchgeführte
PEN-Leiter über einen Körper eines elektrischen
Betriebsmittel/Verbrauchsmittels "Erdkontakt" bekommt. Auch wenn das
nicht den Schutz gegen elektrischen Schlag (welcher durch
Überstrom-Schutzeinrichtungen erfüllt ist) beeinflusst, kann es doch zu
unangenehmen Ausfällen kommen.
Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches
Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt
411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und
Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung
verwendet werden".
Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere
Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung
eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von
DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im
TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder
geschaltet werden."
Flow schrieb:> TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder> geschaltet werden."
Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder?
Alle Energieversorger bringen mindestens ein TN-C Netz an den
Abnahmeort!
Am Abnahmeort wird der PEN des Versorgers, auf der PEN-Schiene, die mit
dem lokalen Anlagenerder (Staberder/Fundamenterder) fest verbunden ist,
getrennt als PE und N in der Verteilung (Anlage/Gebäude) weitergeführt.
Ab diesem Punkt, kann jeder Zeit ein RCD eingesetzt werden, da N und
nicht der PE durch den RCD aufgetrennt wird.
Was richtig ist und ich auch den zititieren Artikel so verstanden habe,
ist, dass ein Netz mit klassischer Nullung für den Einsatz eines
RCD nicht geeignet ist. Nicht funktionieren kann!
Flow schrieb:> Wer liest schon 223 threads und ist kaum schlauer?> In der "de" das elektrohandwerk Nr.15-16 vom 14.08.2014 Seite 23> antwortet Herr Hörmann:> "Auch wenn ich selbst immer die Meinung vertreten habe, dass eine RCD in> ...> unangenehmen Ausfällen kommen.> Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches> Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt> 411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und> Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung> verwendet werden".> Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere> Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung> eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von> DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im> TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder> geschaltet werden."
So weit ist es schon, viel wichter als praktische Gründe sind "normative
Festlegungen".
Obrigkeitsdenken vom Allerfeinsten.
Gruss
Axel
@DingsDa
> Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder?
Doch, hab´ ich verstanden.
Korrekter kann die Ausdrucksweise des Autors nicht werden.
Einfach nochmal g e n a u lesen und bildlich umsetzen.
Es gibt auch Hausanschlußkästen wo das konstruktiv nicht so geht wie du
es anscheinend nur kennst.
> Am Abnahmeort wird der PEN des Versorgers, auf der PEN-Schiene,
> die mit dem lokalen Anlagenerder (Staberder/Fundamenterder) fest
> verbunden ist, getrennt als PE und N in der Verteilung
> (Anlage/Gebäude) weitergeführt.
Wenn der HAK nicht genügend KLEMMEN hat oder die zum Zählerkasten
verlegte alte NYM-Leitung weiterhin nur 4 Adern hat, geht das noch
nicht (deshalb: "im TN-C-Teil des...").
> Ab diesem Punkt, kann jeder Zeit ein RCD eingesetzt werden, da N
> und nicht der PE durch den RCD aufgetrennt wird.
Das bestreitet niemand.
Flow schrieb:> Wenn der HAK nicht genügend KLEMMEN hat oder die zum Zählerkasten> verlegte alte NYM-Leitung weiterhin nur 4 Adern hat, geht das noch> nicht
Der HAK hat üblicher Weise immer 4 Klemmen. Die 4 Adern zum Zählerkasten
sind doch Ok. Denn vom HAK kommt der PEN des Versorgers.
Denn die Verbindung mit dem Anlagenerder erfolgt nicht im HAK.
Sondern auf einer separaten Potential-Ausgleichsschiene in direkter Nähe
des Zählerkasten oder auch in diesem (macht normaler Weise keiner).
Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich verstanden
hast.
> Der HAK hat üblicher Weise immer 4 Klemmen.
Der HAK hat auf seiner EIGANGSseite (unten) 4 Klemmen.
Die Abgangsseite zum Zählerkasten (oben) hat mindestens 5 Klemmen.
Die 5te Klemme wird sofort hier und direkt an die PAS (Haupterdungs-
schiene) gelegt.
Eine eventuelle 6te Klemme auf der Abgangsseite wird auf den Schutz-
leiter gelegt, dann muss natürlich eine 5adrige NYM-Leitung zum Zähler-
kasten liegen.
> Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich
> verstanden hast.
Ich weiss nicht woran du das feststellst.
Schau dir doch TABs an mit den verschiedenen Netzformen.
DingsDa schrieb:> Verstanden hast Du, was Du hier zitierst, aber nicht wirklich, oder?DingsDa schrieb:> Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich verstanden> hast.
Du bist mit solchen Sätzen etwas voreilig. Flow zitiert zuerst nur. Auch
wenn da ein " fehlt, wodurch die Abgrenzung des Zitatendes nicht
eindeutig ist.
Für so eine Frage, die eher eine subtile Unterstellung ist, gibt es da
keinerlei Grundlage. Und danach: Wenn Du ihn nicht verstehst, heißt das
noch nicht, daß er es nicht verstanden hat. Schonmal an diese
Möfglichkeit gedacht? Wo hat er etwas zum RCD / FI gesagt, daß mit
Deiner Sichtweise nicht zusammenpaßt?
Paß auf daß das mit dem "nicht verstanden" nicht zum Reflex wird. ;-)
Es ist interessant, daß es ein explizites Verbot zum FI bei TN-C gibt,
wo es sich doch automatisch durch die Abschaffung von TN-C bei
Neuinstallationen und dem Verfall des Bestandsschutzes bei Nachrüstung,
z.B. der eines FI ;-), ergibt. Etwaig existierende Konstellationen von
TN-C + FI aus Zeiten vor diesem Verbot sind davon sicherlich nicht
betroffen solange der Bestansschutz währt. Vermutlich soll das Verbot
das ganze auch nur wasserdicht machen.
Flow schrieb:> Eine eventuelle 6te Klemme auf der Abgangsseite wird auf den Schutz-> leiter gelegt, dann muss natürlich eine 5adrige NYM-Leitung zum Zähler-> kasten liegen.>> > Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du es nicht wirklich> > verstanden hast.>> Ich weiss nicht woran du das feststellst.> Schau dir doch TABs an mit den verschiedenen Netzformen.
Das kommt mir bekannt vor. Bei uns liegen zwischen dem HAK und dem
großen Sicherungskasten in dem alles andere inklusive Zähler drin
ist.... ca. 50 Zentimeter. Die eine Vorschrift besagte etwas Anderes als
die Andere zum Thema wo die (Anlagen)Erdung zuerst hinkommt. Da
schreiben die EVUs teilweise Unterschiedliches vor. Letztlich konnte es
so bleiben wie es ist.
VDE und TAB sind halt nicht das selbe. Die TAB kommt halt noch dazu.
Wenn man über die VDE diskutiert sollte man sich also nicht durch die
TAB ablenken lassen. Ist ein anderes Thema. Wer die Dinge die die TAB
betreffen anders kennt weil er in einer anderen Ecke wohnt oder das
Thema komplett ausklammert, gehört nicht zangsläufig in die Kategorie:
VDE nicht verstanden.
Der Beitrag geht noch etwas weiter:
"Ganz so abwegig ist aber Ihr (es ist der Fragesteller gemeint: L.P.
Bayern) Vorschlag nicht.
Im Beiblatt 2 zu VDE 0100:2002-10 hat es diese Möglichkeit für die
Länder des Beitrittsgebietes als vorübergehende Maßnahme offiziell
gegeben: ""Als vorübergehende provisorische Verbesserung des Schutzes
wird bis zu einer nächsten Anlage oder Modernisierung oder Renovierung
des Gebäudes/ der Wohnung/ des Wohnraumes der Einsatz von RCDs mit einem
Nennfehlerdifferenzstrom/Nenndifferenzstrom von höchstens 30mA im
Zweileitersystem ohne Verlegung eines Schutzleiters zur Erfüllung der
Anpassungsforderung zugelassen. Als Termin für das Ende der
provisorischen Verbesserung des Schutzes gilt der Zeitpunkt der zuerst
vorkommenden Maßnahme (Änderung.../Modernisierung.../Renovierung...),
spätestens jedoch bis 1.März 2002.""
Durch diese klaren Vorgaben dürften kaum noch Zweifel bestehen, dass das
Durchführen des PEN-Leiters durch die Fehlerstrom-Schutzvorrichtung
(RCD) unzulässig ist.""
So die ergänzende Stellungnahme von Herrn Hörmann.
Auch auf die Gefahr hin, die Haarspalterei in diesem Thread
wiederzubeleben...
Axel Laufenberg schrieb:>> Viel wichtiger sind aber die normativen Festlegungen, die ein solches>> Vorgehen in den Normen an mehreren Stellen verbieten. Im Abschnitt>> 411.4.5 von DIN VDE 0100-410:2007-06 gibt es das Verbot ohne Wenn und>> Aber: "In TNC-C-Systemen darf keine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung>> verwendet werden".>> Der Abschnitt411.4.3 von DIN VDE 0100-410:2007-06 enthält dieses weitere>> Verbot: "In den PEN-Leiter darf keine Schalt- oder Trenneinrichtung>> eingesetzt werden". Schlussendlich enthält auch der Abschnitt 461.2 von>> DIN VDE 0100-460:2002-08 ein weiteres Verbot: "In TN-C-Systemen und im>> TN-C-Teil des TN-C-S-Systems darf der PEN-Leiter nicht getrennt oder>> geschaltet werden.">> So weit ist es schon, viel wichter als praktische Gründe sind "normative> Festlegungen".>> Obrigkeitsdenken vom Allerfeinsten.
Ich ließ mir erklären:
Die Gefahr besteht, dass bei durch den RCD geschaltetem PEN-Leiter
- entweder der RCD defekt ist und PEN trennt, L aber nicht
- oder die Phase von einem anderen Stromkreis (nicht über RCD geführt)
durch einen Defekt eine Verbindung mit PEN hinter dem RCD bekommt.
In beiden Fällen verringert der RCD im TN-C-Netz die Personensicherheit,
denn in beiden Fällen liegt Phase an allen "geerdeten" Teilen des
Stromkreises. Ohne RCD wäre im ersten Fall der PEN nicht unterbrochen,
im zweiten Fall der zuständige LSS gefallen (oder eine ausreichend
niederohmige Erdung gegeben, dass eine hochohmige Verbindung mit der
fremden Phase keine Gefahr bei Berührung bedeutet - Brandgefahr kann
trotzdem angenommen werden). Im TN-C-S-Netz besteht die Gefahr nicht,
denn PE wird ja nicht im RCD geschaltet.
Die VDE-Vorschriften beurteilen diese Gefahren - wegen der PE und PEN
nie geschaltet werden dürfen - als wichtiger als die Gefahren, die ein
RCD im TN-C-Netz beseitigt. Ich kann das nicht beurteilen, darum muss
ich es erstmal glauben...
MfG, Arno
(und meine neue Wohnung hat TN-C-S-Installation, da kann ich also
problemlos ein paar Steckdosen und RCDs nachinstallieren und
selbstverständlich anschließend vom Eli meines Vertrauens prüfen lassen
- grün-gelbe Lichtstromadern und lose Schraubklemmen habe ich schon
einige entfernt...)
Hallo, auch wenn der Thread etwas älter ist scheint meine Frage ganz gut
zu passen. Wir sind in eine neue Wohnung eingezogen. Bei der Übergabe
hatte ich bereits bemerkt dass in einem Zimmer für die Lampe an der
Decke nur 2 Adern vorhanden sind. (in den anderen Zimmern sind 3 Adern).
Vermutlich ist die fehlende Ader knapp unterm Putz abgebrochen.
Nun will ich eben eine Lampe aufhängen und schaue mir das genauer an.
Vorhanden ist eine Phase, und die grün-gelbe Erde - es fehlt die Null.
So nun funktioniert eine Lampe mit dieser Verdrahtung sehr wohl - ist
sie aber auch sicher? Kann ich mir jetzt eine Schaden zufügen - z. B.
wenn ich an der Steckdose an freiligenden Erd-Kontakte fasse? Oder so
ähnlich...
A) will ich natürlich nicht dass jemandem etwas zustösst und B) taucht
ja die Frage auf welche harten Argumente vorliegen um vom Vermieter eine
entsprechende Reparatur einfordern zu können.
Gruß
loffloff schrieb:> Weiß nicht... 1970 oder so?
Da wurde meist noch TN-C installiert, mit PEN in grün/gelb und L in
schwarz. Einen blauen N gab es gar nicht.
H. H. schrieb:> loffloff schrieb:>> Vorhanden ist eine Phase, und die grün-gelbe Erde - es fehlt die Null.
In der Verteilerdose nachsehen, ob da die Leitung einen Nullleiter hat,
wenn nicht fällt das wohl unter Bestansschutz, sonst Leitung erneuern.
Hmm... Da sich zum Thema Gefahr keiner geäußert hat nehme ich jetzt an
dass es ungefährlich ist, dass bei angeschalteter Lampe dann über Erde
Strom fließt und woanders die Erde-Kontakte offen liegen...!?
