Grundsätzliche Frage: Sind DSL/ADSL/VDSL Links durch Verschlüsselung
geschützt? Oder kann jeder der durch anzapfen bzw. das was über
Nebensprechen an anderen Kabeln ankommt unverschlüsselt mitlesen?
Ich finde dazu nichts...
Hans Müller schrieb:> Grundsätzliche Frage: Sind DSL/ADSL/VDSL Links durch Verschlüsselung> geschützt?
Nein. Denn ansonsten müsstest Du ja irgenwie am Anfang Schlüsselmaterial
austauschen. Es wird ausschließlich authentifiziert.
> Oder kann jeder der durch anzapfen bzw. das was über> Nebensprechen an anderen Kabeln ankommt unverschlüsselt mitlesen?
Theoretisch ja. Du brauchst halt Hardware die das kann und die ist für
DSL nicht gerade gängig. Und Du musst natürlich an die Kabel ran.
Die Telekom hat bei mir einen neuen Anschluß geschaltet. Der lief auch
sofort, trotzdem bestand der Techniker darauf den Anschluß nochmals
nachzumessen. Auf die Frage warum er denn das mache sagte er mir, daß es
machmal vorkomme, daß man das falsche Adernpaar erwischt und daß die
Verbindung dann in diesem Falle nur durch das Übersprechen /
Nebensprechen in den Kabelbündeln zustande käme.
Ergo: wenn jemand auf nicht benutzen Adern mit entsprechndem Equipment
lauscht kann er die Daten ausleiten und den Dateninhalt analysieren,
sofern eben genug überkoppelt. Wer sich frech z.B. am Hauptverteiler
eine größeren Wohnhauses anklemmt kann auch mithören. Hätte ich nicht
gedacht, daß so ein Murx gemacht wird. Da verschlüsselt man WLAN / PLC
und hinten raus geht alles unverschlüsselt...
Hans Müller schrieb:> Hätte ich nicht gedacht, daß so ein Murx gemacht wird.> Da verschlüsselt man WLAN / PLC> und hinten raus geht alles unverschlüsselt...
Was "hinten raus" verschlüsselt und unverschlüsselt geht liegt doch
einzig und alleine an Dir und an den Diensten die Du nutzt!?
Wenn Du einen "sicheren" Webserver ansurfst ("https://") dann ist der
Verkehr selbstverständlich auch über dein DSL verschlüsselt.
It's only on you!
Nö. Die reine Transoportebene verschlüsselt nicht.
Aber der Inhalt kann und sollte.
Die Autos auf der Autobahn sind auch nicht angeschnallt (Ausnahme
Autotransporter), die Insassen der Autos aber schon (hoffentlich).
Michael S. schrieb:> Was "hinten raus" verschlüsselt und unverschlüsselt geht liegt doch> einzig und alleine an Dir und an den Diensten die Du nutzt!?
Das ist logisch. Bei vielen anderen Systemem wird auch die
Transportebene verschlüsselt, wie z.B. WLAN oder PLC. Warum nicht bei
DSL? Ich schätze, daß aufgrund mangelnder Verschlüsselung auch die
Authentifizierung angreifbar ist. Dann kann man theoretisch noch ganz
andere Probleme bekommen als daß der Nachbar meine Emails mitlesen
kann...
Hans Müller schrieb:> Das ist logisch. Bei vielen anderen Systemem wird auch die> Transportebene verschlüsselt, wie z.B. WLAN oder PLC. Warum nicht bei> DSL?
Wann hat Dir der Provider ganz konkret die Verschlüsselung vertraglich
bindend zugesagt?
Eine Verschlüsselung nur auf der letzten Meile wäre auch ziemlich
sinnlos, da man darauf vertrauen müsste, das die ziemlich lange Kette
von Übertragungsstrecken zwischen Client und Server entsprechend
geschützt sein müsste.
Deswegen setzt man natürlich sinnvollerweise auf eine Verschlüsselung
zwischen den Kommunikationsendpunkten, d.h. z.B. mit SSL/TLS.
Die Abschottung des eigenen W-LANs dient auch dazu, netzwerkinterne
Ressourcen, z.B. Dateiserver/NAS gegen Angriffe zu schützen.
> Ich schätze, daß aufgrund mangelnder Verschlüsselung auch die> Authentifizierung angreifbar ist. Dann kann man theoretisch noch ganz> andere Probleme bekommen als daß der Nachbar meine Emails mitlesen> kann...
Für die Authenti(fi)zierung wird üblicherweise PAP oder CHAP verwendet.
Letzteres basiert auf einem Challenge-Response-Verfahren. Allerdings
gibt es seit ca. zwei Jahren erfolgreiche Angriffe auf CHAP.
Hans Müller schrieb:> Warum nicht bei DSL?
Aufgrund der Komplexität? Jeder DSL-Teilnehmer müsste zur entsprechenden
Gegenstelle einen verschlüsselten Kanal aufbauen können. Das könnte man
mitunter noch über die Zugangsdaten machen, wobei hier ein verbindlicher
Standard nötig wäre, nach dem sich alle DSL-Modems richten.
Aber das wäre ja nur die erste (letzte) Meile. Denn nun müssen die Daten
ja in die Welt verteilt werden. Unverschlüsselt kann das nicht
geschehen, da sonst jemand hinter der Gegenstelle die Daten abgreifen
könnte. Also muss nun jede folgende Verbindung ebenfalls verschlüsselt
werden. Also müsste jegliches Netzwerkequipment in der Lage sein, Daten
verschlüsselt zu empfangen und weiterzuleiten. Und dies müsste erzwungen
werden, ein Fallback auf unverschlüsselte Kommunikation bei alter
Netzwerkhardware würde ja wieder die Sicherheit kompromittieren.
Kommen wir zuden kryptographischen Problem. Jeder Teilnehmer muss in
diesem Netz potentiell mit jedem anderen Teilnehmer reden können. Damit
scheidet symmetrische Kryptographie alleine aus. Idealerweise würde man
also asymmetrische Kryptographie mit Schlüsselaustauschprotokollen
einsetzen. Aber dann bräuchte man auch eine Möglichkeit die
Authentizität des Gegenübers zu bestimmen um zu verhindern, dass ein
Schlüssel mit einem Angreifer ausgetauscht wird und dieser die Daten
anschließend abhören kann. Also bräuchte jede Netzwerkhardware ein
eigenes digitales Zertifikat welches von einer übergeordneten,
vertrauenswürden Instanz signiert ist welcher alle Netzwerkgeräte
vertrauen. Aber was, wenn diese Instanz kompromittiert wird und
nicht-authentische Netzwerkhardware auftaucht? Also lieber mehrere
solcher Instanzen, damit man einen Fallback hat. Informationen über
diese sicheren Instanzen müssten natürlich in jedem Netzwerkgerät
hinterlegt sein.
Und damit kratzen wir nur an der Oberfläche, denn nun könnte ein böser
Mensch ja auch direkt in die Netzwerkhardware eingreifen und die Daten
dort abgreifen, da jedes Gerät ja nun aufgrund der verschiedenen
Gegenstellen "umverschlüsseln" muss. Also müsste noch in jedes
Netzwerkgerät ein Sicherheitschip eingebaut werden, welcher nur mit kaum
vertretbarem kompromittiert werden kann und sich bei Erkennung von
Manipulation idealerweise selbst löscht.
Also bauen wir noch solche Chips ein. Und dann heißt es plötzlich, dass
in diesen Chips eine Backdoor eingebaut ist, welche Organisation/Firma
xy erlaubt die Daten unverschlüsselt abzugreifen.
Und spätestens da sind wir dann an dem Punkt wo der ganze Aufwand zur
farce wird und man mit Ende-zu-Ende-Verschlüsselung wohl besser beraten
wäre.
Viele Grüße
Daniel
P.S.: Man möge mir Ungenauigkeiten verzeihen, das Thema sichere
Vollverschlüsselung ist in diesem Kontext wirklich zu komplex.
P.P.S.: Übrigens finde ich den Vergleich zu WLAN nicht wirklich
gelungen. Natürlich ist WLAN verschlüsselt, der Grund dafür ist aber
eher, dass WLAN keine physische Sicherheit bietet, da Funkwellen sich ja
(fast) ungehindert ausbreiten und damit auch außerhalb der eigenen vier
Wände empfangen werden können. Um Daten an einem LAN-Kabel abzugreifen
muss ich mir erstmal physischen Zugang verschaffen, sprich, einbrechen.
In dem Zusammenhang interessiert auch die Frage, wie abhörsicher der
Internetvekehr auf der letzten Meile für Kunden mit Tripleplay ist.
Bei denen das Netz also nicht über die Telefonleitung per DSL ins Haus
kommt, sondern über das Kabelfernsehnetz (Übertragungsprotokoll meist
DOCSIS).
Hier läuft ja der Datenverkehr mehrerer Teilnehmer (in der näheren
Umgebung) über ein einziges Koaxkabel und steht theoretisch auch an
fremden Anschlussdosen zur Verfügung.
Ich verstehe die Entrüstung über meine Frage nicht so ganz...
Fakt ist, daß der Zugriff für Fremde auf der letzten Meile sehr einfach
zu bewerkstelligen ist. Einfach im Keller anklemmen, einfach auf
unbenutzten Adern mithören usw. Natürlich sind auch die darauf folgenden
Netzabschnitte teilweise unverschlüsselt, aber da kommt man nur noch
durch Einbruch, Bestechung, Sabotage usw. dran.
Ich finde das ist schon ein Unterschied!
Hauptgrund wird sein, daß DSL aus einer Zeit stammt, in der man das
Thema Sicherheit einfach noch nicht ernst genommen hat. Ich finde das
sollte sich schleunigst ändern...
P.S. wenn die gegenstelle keine https Verbindung anbietet, was dann? SO
einfach ist das nicht. Als End nutzer muß man nehmen was man bekommt...
Hans Müller schrieb:> Fakt ist, daß der Zugriff für Fremde auf der letzten Meile sehr einfach> zu bewerkstelligen ist. Einfach im Keller anklemmen, einfach auf> unbenutzten Adern mithören usw.
Ja, alles ganz easy. Bei mir ist im Keller jeden Tag der offenen Tür,
ich stelle den Schlapphüten auch schon immer extra Kekse und Milch hin
und habe die zu verwendenden Adern mit Flatterband markiert.
Hans Müller schrieb:> Natürlich sind auch die darauf folgenden> Netzabschnitte teilweise unverschlüsselt, aber da kommt man nur noch> durch Einbruch, Bestechung, Sabotage usw. dran.
Und in deinen Keller kommt man durch die Drehtür? Ganz davon ab, dass
viele DSLAMS in der Regel nicht gerade in einem Hochsicherheitstrakt
sondern irgendwo an der Straße stehen.
Hans Müller schrieb:> Hauptgrund wird sein, daß DSL aus einer Zeit stammt, in der man das> Thema Sicherheit einfach noch nicht ernst genommen hat.
Nein, Hauptgrund wird sein, dass es sich um ein komplexes Thema handelt,
dass nicht mal eben so gelöst werden kann.
Hans Müller schrieb:> wenn die gegenstelle keine https Verbindung anbietet, was dann? SO> einfach ist das nicht.
Pech gehabt. Im Vergleich zu einer Umrüstung des DSL-Netzes auf
Vollverschlüsselung ist es für Serverbetreiber nahezu ein Kinderspiel
gesicherte Verbindungen per SSL zuzulassen. Machen die meisten
Serverbetreiber aber nicht. Und das sollte sich tatsächlich
schleunigst ändern.
Meine Ansicht ist, dass man die Anwender nicht in trügerischer
Sicherehits wiegen sollte, indem eine vermurkste Verschlüsselung
zwischen Modem und Vermittlungsstelle aufgebaut wird und der
Datenverkehr danach unverschlüsselt weitergeroutet wird. Entweder voll
verschlüsseln oder gar nicht. Und selbst dann würde ich dem nicht
trauen, sondern für brisante Daten weiter Ende-zu-Ende-Verschlüsselung
einsetzen.
Was hat den DSL mit Verschlüsselung zu tun?
Ein LAN Kabel ist doch auch nicht verschlüsselt.
Das ist die eine Sache mindestens einer Ebene höher. (nach OSI)
Der Traffic der DSL-Anschlüsse landet in wenigen Verteilknoten. Es wäre
kein Problem den Verkehr vom Kunde bis dahin zu verschlüsseln.
Es würde sogar reichen bis zum nächsten DSLAM zu verschlüsseln, denn das
darauf folgende Glasfaserkabel kann kaum jemand anzapfen. Das würde
sofort auffallen.
Fred schrieb:> Was hat den DSL mit Verschlüsselung zu tun?
Müsste halt entsprechend definiert werden. Aktuell hat DSL damit eben
genau gar nichts zu tun :)
Abdul K. schrieb:> Der Traffic der DSL-Anschlüsse landet in wenigen Verteilknoten. Es wäre> kein Problem den Verkehr vom Kunde bis dahin zu verschlüsseln.
Ah, ein guter Punkt. Die entsprechenden Verteilknoten müssten dann
natürlich auch leistungsfähig genug sein um alle Verbindungen zu ver-
und entschlüsseln. Nehmen wir mal einen großen DSLAM für 2500
Teilnehmer, die alle mit 25 MBit/s online gehen. Macht im worst-case
also 62.5 GBit/s die das Ding noch zusätzlich verarbeiten muss. "Kein
Problem" sieht glaube ich anders aus.
Abdul K. schrieb:> Es würde sogar reichen bis zum nächsten DSLAM zu verschlüsseln, denn das> darauf folgende Glasfaserkabel kann kaum jemand anzapfen. Das würde> sofort auffallen.
Würde es das? Schonmal was von Man-in-the-middle gehört?
> Ah, ein guter Punkt. Die entsprechenden Verteilknoten müssten dann> natürlich auch leistungsfähig genug sein um alle Verbindungen zu ver-> und entschlüsseln. Nehmen wir mal einen großen DSLAM für 2500> Teilnehmer, die alle mit 25 MBit/s online gehen. Macht im worst-case> also 62.5 GBit/s die das Ding noch zusätzlich verarbeiten muss. "Kein> Problem" sieht glaube ich anders aus.>
Das sind eh alles ASICs. Seh ich momentan kein Problem. Da wird ne Menge
jetzt schon umcodiert in ATM-Zellen usw.
Hier sind die BRAS genauer beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Breitband-Zugangsserver
2500 erscheint mir etwas viel als Zahl für einen DSLAM. Habe aber keine
genauen Daten. Ein Outdoor-DSLAM hat jedenfalls deutlich weniger.
> Abdul K. schrieb:>> Es würde sogar reichen bis zum nächsten DSLAM zu verschlüsseln, denn das>> darauf folgende Glasfaserkabel kann kaum jemand anzapfen. Das würde>> sofort auffallen.>> Würde es das? Schonmal was von Man-in-the-middle gehört?
Schonmal bei der Montage des Glasfaserkabels dabei gewesen? Da müßte
jemand schon Geheimdienstniveau mitbringen.
Abdul K. schrieb:> Das sind eh alles ASICs. Seh ich momentan kein Problem. Da wird ne Menge> jetzt schon umcodiert in ATM-Zellen usw.> Hier sind die BRAS genauer beschrieben:> http://de.wikipedia.org/wiki/Breitband-Zugangsserver
Ok, aber das sind auch alles "zweckgebundene" Tätigkeiten, die sind
notwendig um überhaupt DSL anbieten zu können. Eine Verschlüsselung wäre
hingegen nur ein Feature, das dem DSL-Anbieter, außer zusätzlichen
Kosten, nichts bringt. Bzw. würden diese Kosten natürlich direkt an den
Endkunden weitergegeben. Dann lieber die Leistung einsetzen um noch
breitbandigere Anschlüsse anbieten zu können, damit kann man den Profit
noch steigern. Machen wir uns nichts vor, der DSL-Anbieter hat von einer
Verschlüsselung keinen Nutzen, also hat er auch keinen Anreiz sowas
(kostenlos) anzubieten.
Abdul K. schrieb:> Schonmal bei der Montage des Glasfaserkabels dabei gewesen? Da müßte> jemand schon Geheimdienstniveau mitbringen.
Ja, sicher. Aber da sind wir bei der Frage, vor wem man sich schützen
möchte. Warum sollte sich jemand bei mir in den Keller hocken und meine
Leitung anzapfen? Es ist ja nicht so, als wenn Lieschen Müller von
nebenan dazu in der Lage wäre. Ganz davon ab, dass der-/diejenige auch
ohne Verschlüsselung erstmal in meinen Keller kommen muss.
Der Nutzen kann auch einfach aus Werbung bestehen. Da steckt man nie
ganz drin. Händies bräuchte doch real auch kaum einer. SMS war
ursprünglich ein rein technischer Dienst, der Gruppenmitteilungen nur in
einer Richtung ermöglichen sollte. Und was wurde draus: Eine Cash-cow.
Bei vielen Häusern kommt man direkt von außen an die Schnittstelle
Hausverkabelung-Telekomkabel. Einfach nur Plastikhaube abziehen und
anklemmen.
Vielleicht ist es sogar verschlüsselt. Ich weiß es nicht konkret. Im
Allgemeinen muß ich den Leuten hier im wirklichen Leben immer erklären,
daß Knacken im Telefon ganz sicher nicht vom Abhören kommt.
Abdul K. schrieb:> Der Nutzen kann auch einfach aus Werbung bestehen. Da steckt man nie> ganz drin. Händies bräuchte doch real auch kaum einer. SMS war> ursprünglich ein rein technischer Dienst, der Gruppenmitteilungen nur in> einer Richtung ermöglichen sollte. Und was wurde draus: Eine Cash-cow.
Stimmt, aber da hat der Kunde auch tatsächlich was von. Von der
Verschlüsselung kriegt der Kunde ja aktiv nicht wirklich etwas mit. Und
aufgrund der heutigen "Ich habe ja nichts zu verbergen"-Mentalität
bezweifle ich, dass sowas reißenden Absatz finden würde. Begrüßenswert
wäre es aber alle mal.
Abdul K. schrieb:> Bei vielen Häusern kommt man direkt von außen an die Schnittstelle> Hausverkabelung-Telekomkabel. Einfach nur Plastikhaube abziehen und> anklemmen.
Ok, bei uns nicht, da kommt es im Keller rein, da müsste man außen
zumindest die Straße aufbuddeln. Insgesamt bleibt aber immer noch die
Frage, wer sowas machen würde. Um Zugangsdaten o.ä. abzugreifen gibt es
sicherlich effizientere Methoden, wie beispielsweise untergejubelte
Malware.
Abdul K. schrieb:> Im> Allgemeinen muß ich den Leuten hier im wirklichen Leben immer erklären,> daß Knacken im Telefon ganz sicher nicht vom Abhören kommt.
:D
Warten wir ab, ob die gegenwärtige Diskussion über NSA&Co. den Markt
nicht neue Produkte beschert. Die Telekom versucht es ja gerade mit dem
Produkt garantierte Verschlüsselung von emails.
Abdul K. schrieb:> Der Nutzen kann auch einfach aus Werbung bestehen. Da steckt man nie> ganz drin.
Du glaubst nicht ernsthaft dass dafür ein Anbieter richtig Geld
investiert? Solange die übliche wer-nichts-zu-verbergen-hat Denke
vorherrscht zumindest.
> Bei vielen Häusern kommt man direkt von außen an die Schnittstelle> Hausverkabelung-Telekomkabel. Einfach nur Plastikhaube abziehen und> anklemmen.
Bwahahaha. Und warum genau würden die Schlapphüte sich die Mühe machen
wenn die Deine Daten doch "en Gross" bei Deinem Provider abziehen
können? G-10 Gesetz und so, lies mal nach.
Und Dein böser Nachbar hat ziemlich sicher die Technik nicht, mit
einfach anklemmen ist bei DSL nicht so viel zu reissen.
Abdul K. schrieb:> Warten wir ab, ob die gegenwärtige Diskussion über NSA&Co. den Markt> nicht neue Produkte beschert. Die Telekom versucht es ja gerade mit dem> Produkt garantierte Verschlüsselung von emails.
Bullshit. Da ist nix garantiert, also nix was irgendwie konkret nützlich
wäre (oder irgendwie überprüfbar...).
Die Aktion ist im Wesentlichen eine reine Werbe-Geschichte. Und wer
verschickt schon nur Mails an die Partner bei der Geschichte?
Ach ja, weil es hier passt und immer wieder lustig ist: De-Mail.
Muahahahaha ;-)
KabelBW-Kunde schrieb:> ..über das Kabelfernsehnetz..
ist/war teilweise grob fahrlässig aufgebaut. Wir saßen bei einem
Bekannten und konnten uns alle freigegebenen Windows-Ordner im Wohnblock
anschauen. Das waren ungefähr hundert.
Sicherheit dürfte vom Betreiber abhängen.
Der Aufwand ist viel zu groß.
Kleinkriminellen fehlen die Mittel und Fähigkeit und die Dienste leiten
die Daten im Zugangsnetz aus.
Eine Verschlüsselung wäre sinnlos.
Früher konnte man zumindest regelmäßig kostenlos telefonieren. Und für
Abtrünnige im Wald lebende bot es die Möglichkeit das Handy kostenlos
aufzuladen. Ok, ich höre schon auf.
LSD schrieb:> Der Aufwand ist viel zu groß.> Kleinkriminellen fehlen die Mittel und Fähigkeit und die Dienste leiten> die Daten im Zugangsnetz aus.> Eine Verschlüsselung wäre sinnlos.
Sehe ich nicht so. Dazu muß man nicht mal kriminell sondern nur
"neugiegig" sein. Eine Schnüffeleinrichtung dafür zu entwickeln ist
meines Erachtens nicht schwierig und dürfte in "professionellen" Kreisen
schon zur Standardausrüstung gehören. Es ist wohl nur eine Frage der
Zeit bis sich selbst nicht fachkundige Personen sowas über eBay aus
China betsellen können.
Die TK-Unternehmen sollten ihre Kunden zumindest aufklären, daß der DSL
Link ungeschützt ist. Ich bin sicher, daß sich die meisten
Privatpersonen dessen nicht bewußt sind, und von einem ähnlichen Schutz
wie z.B. bei privatem WLAN ausgehen...
Hans Müller schrieb:> Die TK-Unternehmen sollten ihre Kunden zumindest aufklären, daß der DSL> Link ungeschützt ist. Ich bin sicher, daß sich die meisten> Privatpersonen dessen nicht bewußt sind, und von einem ähnlichen Schutz> wie z.B. bei privatem WLAN ausgehen...
ich denke das ist jedem bewusst.
Aufwand und Nutzten für die Verschlüsslung von der letzen Meile stehen
doch in keine sinnvollen Verhältnis das sich so etwas lohnen würde.
Veschlüsslung bekommt man nicht "kostenlos" damit wird der
Stromverbrauch steigen und die DSLAM sind jetzt schon im Sommer aktiv
belüftet. Und wenn jemand die Leitung mitlesen will, bricht er in den
DSLAM ein und liest sie nach der Entschlüssen mit.
Jeden Telefonleitung ist auch ungeschützt kann einfach angezapft werden.
Warum gibt es denn die Diskussion das wir jetzt alle Pop3,IMAP und CO
verschlüsseln sollen, wenn die Leitungen verschlüsselt währen bräuchte
man es ja nicht.
Abdul K. schrieb:> Der Traffic der DSL-Anschlüsse landet in wenigen Verteilknoten. Es wäre> kein Problem den Verkehr vom Kunde bis dahin zu verschlüsseln.
Und du meinst das sind Kunden bereit zu bezahlen? Es ist ein kleiner
Unterschied ob du Pakete routest und ISP spielst (pro Kunde) oder ob du
ein paar Millionen Leuten ihren 100 Mbit Zugang verschlüsselst.
Eben weil (generell) Netzwerkverbindungen nicht verschlüsselt sind, sind
sie so performant. (Naja relativ). Es ist bedeutend sinnvoller nur
selektiv den Teil des Datenstroms der sicherheitsrelevant (und damit
verschlüsselungswürdig) ist zu verschlüsseln. Wird ja auch so gemacht.
Also 1. war ich nicht der der unbedingt verschlüsseln wollte, 2. klingst
du so als würdest du eh kein Gegenargument akzeptieren. 3. sind die
Outdoor-DSLAM mit einer Alarmanlage ausgerüstet, VSt sowieso. Klar, mit
genug Aufwand kann man alles umgehen/knacken/einbrechen.
Und ja, die Verschlüsselung halte ich für nicht sonderlich aufwändig.
Kunden zahlen für alles, wenn sie überzeugt sind. Ein alter Spruch:
"Denke nicht für deine Kunden!"
Was macht ein Produktmanager den ganzen Tag? Neue
Märkte/Absatzmöglichkeiten generieren.
Ich bin auch der Meinung das die allermeisten Nichttechniker davon
ausgehen, daß die Leitungen nicht im Klartext mitzulesen sind. Frag doch
die Nachbarn.
Nicht viel weniger Leute werden auch nicht wissen, daß 'Dienste'
gesetzliche und ungesetzliche Möglichkeiten haben, alles mitzulesen. Gar
sogar Fakes einzuspeisen! z.B. falsche abgehende Telefonnummer SS7 usw.
Außerdem sollte ein Gleichgewicht zwischen Beute und Räuber bestehen.
Wenn alles nur noch mit Schlössern zugemacht wird, ist Leben nicht mehr
möglich. DAS vor allem verstehen viele gar nicht!
Abdul K. schrieb:> Und ja, die Verschlüsselung halte ich für nicht sonderlich aufwändig.
das habe schon viele gedacht.
siehe:
SSL (Heartbleed)
WPS,
WEP
HDMI(HDCP)
DVD(CSS)
MS-CHAP
Peter II schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Und ja, die Verschlüsselung halte ich für nicht sonderlich aufwändig.>> das habe schon viele gedacht.>> siehe:> SSL (Heartbleed)> WPS,> WEP> HDMI(HDCP)> DVD(CSS)> MS-CHAP
funktastaturen
"sichere" usb-sticks
"sichere" festplatten (hier was zum bitter lachen fürs WE:
http://www.youtube.com/watch?v=IzE2SKVP-MQ )
Abgesehen von den vielen schon genannten Argumenten, die sehr deutlich
gegen eine isolierte Verschlüsselung auf der letzten Meile sprechen,
kommen auch noch weitere organisatorische Aufwände hinzu, die sich
schnell als massivste Hürden erweisen können.
Heutzutage sind DSL-Modems/Router/CPE/IAM auch im freien Handel
erhältlich und werden nicht nur über die Netzbetreiber zur Verfügung
gestellt. Folglich können für eine Aufrüstung auf Verschlüsselung nicht
einfach die Netzbetreiber ein Softwareupdate einspielen und alles ist
gut.
Ferner ist der Betreiber des DSLAMs (überwiegend Telekom) auch nicht
zwingend derjenige, der die nachgelagerte Infrastruktur betreibt, z.B.
die sog. BRAS bzw. DSL-AC. Neben einigen großen (z.B. 1&1) gibt es viele
reginale und lokale Internerprovider, die eigene BRAS/DSL-AC betreiben.
Die PPP-Verbindungen zwischen Kunde(ngerät) und Provider werden nämlich
nicht mit dem DSLAM ausgehandelt, sondern mit dem BRAS. Dadurch kann der
Kunde seines Zugangsdaten auch für einen anderen DSL-Anschluss
verwenden, so dass die ganze Verwaltung extrem schlank gehalten wird.
Wollte man nun eine Verschlüsselung im DSLAM realisieren, würde man
diese saubere Trennung zerstören. Der DSLAM müsste nun
Authentifizierungsinformationen über den Kunden bzw. dessen DSL-Gerät
erhalten. Diese Zuordnung würde in den meisten Fällen eine manuelle
Zuordnung erfordern. Dass es hierbei zu noch viel größeren Problemen als
bisher bei der Umstellung von DSL-Zugängen käme, wäre absehbar.
Aus Marktsicht wäre das eine ziemlich Katastrophe, da dadurch die
DSLAM-Betreiber eine noch viel größere Macht erhielten als bisher. Dies
könnte in dem ohnehin sehr knapp kalkulierten DSL-Geschäft das sichere
Aus für viele Provider bedeuten.
Und letztendlich wäre der Sicherheitsgewinn nur absolut marginal. Ganz
im Gegenteil befürchte ich dann sogar eine Reduzierung der gesamten
Sicherheit, weil der Druck auf die Dienstanbieter, kryptografisch
abgesicherte Verbindung anzubieten, sinkt. Statt großen Rechenaufwand
für SSL/TLS bereitzustellen, würden sie sich darauf berufen, dass der
Kunde lieber auf einen "sicheren" DSL-Zugang setzen solle.
Peter II schrieb:> das habe schon viele gedacht.
Dass Kryptographie nicht aufwändig ist? Ist sie doch auch nicht, z.B.
geht Verschlüsselung ganz einfach:
Die von dir genannten Schwachstellen haben fast alle gemeinsam, dass
nicht die zugrunde liegende Kryptographie gebrochen sondern Schwächen
bei der Umsetzung oder in der Implementierung attackiert wurden. Und
wenn man sich die Schwächen anschaut sieht man, wie diletantisch
gearbeitet wurde, und dass mit Sicherheit keine Experten um Rat gefragt
wurden.
> SSL (Heartbleed)
Fehlerhafte Längenüberprüfung verbunden mit mangelhaftem Code-Review
> WPS
Fehlender Schutz gegen Brute-Force-Angriffe + Implementierungsfehler
welcher die Länge der nötigen Pin reduziert
> WEP
IV zu kurz, CRC32 als MAC ungeeignet
> HDMI(HDCP)
Extraktion der nicht/schwer austauschbaren Master-Schlüssel
> DVD(CSS)
Schlüssellänge zu kurz + Implementierungsfehler in der
Schlüsselgenerierung
> MS-CHAP
Verwendung veralteter Kryptoprimitive
> funktastaturen> "sichere" usb-sticks> "sichere" festplatten (hier was zum bitter lachen fürs WE:
Mehrere Ursachen, u.a. Verwendung veralteter Kryptoprimitive,
Speicherung von Schlüsseln im Klartext usw. bis hin zu Vorspielen von
Verschlüsselung, welche tatsächlich nur darin besteht Partitionen von
"unsichtbar" auf "sichtbar" zu schalten
Daniel H. schrieb:> Die von dir genannten Schwachstellen haben fast alle gemeinsam, dass> nicht die zugrunde liegende Kryptographie gebrochen sondern Schwächen> bei der Umsetzung oder in der Implementierung attackiert wurden. Und> wenn man sich die Schwächen anschaut sieht man, wie diletantisch> gearbeitet wurde, und dass mit Sicherheit keine Experten um Rat gefragt> wurden.
in nachhinein ist so etwas immer schön zu sagen. Da man aber jeden
Verschlüsselung auch implemtieren muss kann man nicht die
Verschlüsselung unabhängig von der Implementierung betrachten.
Wie sollte man denn ein Man-in-the-Middle bei der DSL Leitung
verhindern? Dann müsste man wieder mit Zertifikaten anfangen, und das
bei viele Herstellern auf dem Markt.
Ich kann keinen wesentlichen Unterschied zu der Frage wie kommuniziere
ich sicher mit meiner Bank, erkennen.
Auch geht es ja nicht um felsenfeste Verschlüsselung, sondern es sollen
'Bastler' auf unserem Niveau wie auf µC.net anwesend, sicher verhindert
werden. Also nicht jeder mit etwas 'Equipment' mitlesen kann.
Die richtig harten Jungs,
- sind entweder von staatswegen unterwegs mit entsprechender Ausrüstung
und Geld
- oder kommen von der dunklen Seite, wo Geld auch keine wesentliche
Rolle spielt.
Man wird sich in den nächsten Jahrzehnten noch auf viel krassere
Betrügereien einstellen müssen. Technisch stehen wir doch erst am
Anfang. Vielleicht in der Zeit vor dem ersten Fingerabdruck. Von
DNA-Analyse wird gerade noch geträumt - sozusagen.
Ich glaube, ich habe genug eingebracht. Diskutiert alleine weiter.
Abdul K. schrieb:> Auch geht es ja nicht um felsenfeste Verschlüsselung, sondern es sollen> 'Bastler' auf unserem Niveau wie auf µC.net anwesend, sicher verhindert> werden. Also nicht jeder mit etwas 'Equipment' mitlesen kann.
es werden sich auch hier kaum Leute finden, die wirklich eine DSL
Leitung mitlesen können. Einfach eine LA anschließen dürfte nicht
funktionieren.
Peter II schrieb:> Wie sollte man denn ein Man-in-the-Middle bei der DSL Leitung> verhindern? Dann müsste man wieder mit Zertifikaten anfangen, und das> bei viele Herstellern auf dem Markt.
Nichts anderes habe ich hier auch schon geschrieben:
Beitrag "Re: Verschlüsselung von DSL / ADSL Links?"
Ich hatte es so aufgefasst, dass du dich rein auf die Verschlüsselung
bezogen hattest, und die ist nunmal nicht schwer umzusetzen. Das gesamte
Protokol abzusichern, inklusive Unterstützung durch n Hersteller,
hingegen schon, da gebe ich dir Recht.
Abdul K. schrieb:> Also 1. war ich nicht der der unbedingt verschlüsseln wollte, 2. klingst> du so als würdest du eh kein Gegenargument akzeptieren. 3. sind die> Outdoor-DSLAM mit einer Alarmanlage ausgerüstet,
Nicht zwangsweise...
> VSt sowieso. Klar, mit> genug Aufwand kann man alles umgehen/knacken/einbrechen.
Warum so kompliziert? Einfach bei nem Subunternehmer der DTAG anfangen.
Dem Geheimdienst ist die letzte Meile und DSLAMs sowieso egal, der zapft
später ab.
Hans Müller schrieb:> Die Telekom hat bei mir einen neuen Anschluß geschaltet. Der lief auch> sofort, trotzdem bestand der Techniker darauf den Anschluß nochmals> nachzumessen. Auf die Frage warum er denn das mache sagte er mir, daß es> machmal vorkomme, daß man das falsche Adernpaar erwischt und daß die> Verbindung dann in diesem Falle nur durch das Übersprechen /> Nebensprechen in den Kabelbündeln zustande käme.
Hab ich bis jetzt noch nie was von gehört und würde mir darüber auch
keine Gedanken machen.
> Ergo: wenn jemand auf nicht benutzen Adern mit entsprechndem Equipment> lauscht kann er die Daten ausleiten und den Dateninhalt analysieren,> sofern eben genug überkoppelt.
Da du im Kabel aber nicht der einzige Anschluss bist wird es schwer,
genau deinen Verkehr auszuleiten...
> Wer sich frech z.B. am Hauptverteiler> eine größeren Wohnhauses anklemmt kann auch mithören.
Wenn du am Hauptverteiler deines Hauses bist kann die das Übersprechen
auch egal sein, da kann man sich auch direkt auf deine Leitung klemmen
und abhören, schlimmstenfalls mit eigener Technik Man in the Middle
machen. Dürfte dann aber auffallen...