Ich habe schon einige Forenbeiträge über Snubber und deren
dimesionierung gelesen. Trotzdem hat es meine Fragen nur unzureichend
beantwortet.
Was ich möchte:
1.)
LED Lampen (GU10) mit 3-6 Watt schalten.
Leider habe ich nicht rausfinden können, wie diese Lampen von 230V auf
??V für die LEDs kommen. Habe ich dort mit (hohen) Induktivitäten zu
rechnen oder nicht?
Da ich gelesen haben, dass man eigentlich nur ein Snubber braucht, wenn
es Induktivitäten schalten soll.
da komme ich zu Punkt
2.)
Magnetventile für meine Fussbodenheizung schalten.
Dort habe ich Induktivität - ergo brauche ich dort auch einen Snubber.
nur die Frage ist: wie dimensioniere ich diesen?
Gegeben:
230V~
ca. 2-4W
Grösse der Induktivität: unbekannt
bei beiden Fällen habe ich keine grosse Schaltfrequenz - macht das einen
Unterschied?
Ich habe mal ein Schaltbild gefunden, der das gleiche machen soll, und
bei diesem war der Snubber mit 47 Ohm und 22nF angegeben.
Bei einem Diagramm zum ablesen komme ich auf 3k3 Ohm und 220 pF......
Also irgendwie komme ich nicht darauf klar.
btw.: Ich möchte den S26M D02 von reichelt benutzen.
Danke im Vorraus für eure Mühe.
André
LED und Triac ist keine glückliche Kombination. LEDs möchten im
Nulldurchgang der Spannung eingeschaltet und dann passend ausgeschaltet
werden.
Induktive Verbraucher sollte man möglichst nicht im Nulldurchgang der
Spannung einschalten. Stichwort "Inrush Effekt".
Ein Snubber ist nicht immer notwendig. Er schadet aber nicht. Die
Dimensionierung ist nicht trivial, aber auch nicht kritisch. 47 Ohm /
22nF klingt gut. Ich habe bei meinen LED Dimmern 100 Ohm und 47nF drin.
Aber denk dran, dass der Widerstand (kurzzeitig) die volle Netzspitze
vertragen muss (Angsthasen oder erfahrene Leute schalten 2 Widerstände
hintereinander) und der Kondensator auch am Netz liegt (Ein
X-Kondensator ist da angeraten).
killroymenzel schrieb:> Also irgendwie komme ich nicht darauf klar.
Ein TRIAC hat eine maximale Spannungsansteigsgeschwindigkeit dU/dt im
Datenblatt.
Wenn die überschritten wird, beispielsweise wenn er per Schalter an 230V
gerade im Scheitelkpunkt gelegt wird, zündet er (und bleibt den Rest der
Halbwelle eingeschaltet).
Wird es überschritten, weil die Phasenlage zwischen Strom und Spannung
verschoben ist, so daß im Ausschaltmoment die Spannung abrupt nach oben
springt, zündet er gleich wieder, bleibt also dauerhaft an.
Dagegen hilft der Snubber als RC-Kombination parallel zum TRIAC. Du hast
eine bekannte Quellimpedanz (bei 6W an 230V wären das 9kOhm bei
unbekanntem Verhalten ob kapazitiv oder induktiv) und kannst selber
ausrechnen, mit welcher RC Kombination man unter der dU/dt DEINES TRIACs
bleibt. Zun grosse Kapazitätswerte lassen deine LED-Lampe auch glimmen
wenn sie aus sein sollte.
Aber die 23mA rms deiner Lampe haben ein anderes Problem: Der Haltestrom
des TRIACs. Selbst kleine Modelle wie Z0402 brauchen 3mA, da geht die
Lampe also lange vor Ende der Halbwelle wieder aus. Ein TRIAC ist für so
kleine Lasten ungeeignet (ausser vielleicht dem Z0402 für deine grössere
LED, aber empfindliche TRIACs sind noch empfindlicher auf dU/dt). Nimm
einen PhotoMOS wie AQY216 (dimmbar) oder APT1211S (zero-cross).
Ob TRIAC oder PhotoMOS, die halten nur 600V aus, man sollte einen 275V~
VDR parallel schalten. Und wenn es einen Kurzschluss gibt, löst die 16A
Haussicherung erst aus, wenn der TRIAC/PhotoMOS schon längst kaputt ist.
Also noch eine (63mA-2A) Feinsicherung davor mit einem Schmelzintegral
(http://www.floridacircuit.com/sitefiles/fcd_revc.pdf) das kleiner ist
als das Schmelzintegral A^2s des Schaltelements.
MaWin schrieb:> Aber die 23mA rms deiner Lampe haben ein anderes Problem: Der Haltestrom> des TRIACs.
Das heisst: für so kleine Lasten ist der Triac gänzlich ungeeignet?
Sollte ich vlcht doch die ganze Sachen mit dem Triac vergessen und auf
herkömmliche Relais umsteigen?
Frage am Rande: Kann mir jemamd beantworten, wie diese Spannungswandlung
in den Led-Lampen realisiert ist?
Ich spiele mit dem Gedanken diese dann auszubauen und mit 12v bzw 24v zu
betreiben. Oder diese herzunehmen, um meine µC-Schaltung damit zu
betreiben.
André
killroymenzel schrieb:> Magnetventile für meine Fussbodenheizung schalten.
Ein bissl of-topic, aber Du hast es als mögliche Anwendung bei dir
genannt.
Bist Du dir sichr daß das Magnetventile sind? Das wäre ungewöhnlich. Es
gibt Stellantriebe mit Motor und viel gängiger für jenen Zweck sind
elektrothermische Stellantriebe. Die arbeiten mit einem Heizelement
(ohmsche Last) in einer Kartusche die sich je nach Temperatur ausdehnt
oder zusammenzieht wenn geheizt wird bzw. das Heizelemet abgeschaltet
wird. Dort ist kein Snubber erforderlich, besonders bei der geringen
Leistung.
Carsten R. schrieb:> Ein bissl of-topic
Warum OF-TOPIC ?
Carsten R. schrieb:> Bist Du dir sichr daß das Magnetventile sind?
"Relativ" sicher. (Aber da schaue ich heute Abend noch mal nach)
Da die Durchflussmenge mit einem hydraulischem Abgleich fest eingestellt
ist.
Das Ventil bekommt zum Schalten 230V~ an oder aus.
Weil es nicht nicht diekt zur Frage Snubber + TRIAC gehört, sondern nur
zum Beispiel.
Suche mal nach Thermischer Stellantrieb. Google Bilder. Ich wette die
Dinger kommen dir bekannt vor ;-) Magnetventile würden schnell schalten.
Diese Teile brauchen ca. 1 bis 3 Minuten um von voll auf bis voll
geschlossen umzusteuern, bzw umgekehrt. Das hängt aber auch von der
Umgebungstemperatur ab, da es "thermische" Stellantriebe sind.
Carsten R. schrieb:> Suche mal nach Thermischer Stellantrieb. Google Bilder.
UPS........gefunden.......Danke
(http://www.yatego.com/weissenfels/p,4732fdaddc8c4,4732ebf422f989_9,thermischer-stellantrieb-ts-5-11-fussbodenheizung)
Jetzt ist die Frage, ob ich das Ding mit dem S26M D02 schalten kann,
da der Stellenantrieb ja "nur" 2,5W verbraucht. (ca.10~11mA)
Im Datenblatt sthet was von "holding Current" 25mA.
d.h.: entweder setze ich einen zusätlichen Verbraucher, sagen wir mal
dass der 30mA "verbrät" (ca~7k6 Ohm), oder ich muss doch auf
herkömmliche Relais umsteigen.
Verstehe ich das mit dem "holding current" richtig?
killroymenzel schrieb:> Kann mir jemamd beantworten, wie diese Spannungswandlung> in den Led-Lampen realisiert ist?
Nein, denn du hast keine geöffnete gezeigt.
Es gibt mehrere handelsübliche Varianten.
Oftmals Kondensatornetzteil, also ein Kondensator als
Vor-Blind-Widerstand.
Mit kapazitivem Verhalten.
killroymenzel schrieb:> Ich spiele mit dem Gedanken diese dann auszubauen und mit 12v bzw 24v zu> betreiben. Oder diese herzunehmen, um meine µC-Schaltung damit zu> betreiben.
Die wäre dann nicht netzgetrennt.
Und da LEDs mit Strom betrieben werden und die Spannung nur ein
Abfallprodukt ist, hättest du keine konstante Ausgangsspannung sondern
bei geringer Last einfach volle 230V.
MaWin schrieb:> Und da LEDs mit Strom betrieben werden und die Spannung nur ein> Abfallprodukt ist, hättest du keine konstante Ausgangsspannung sondern> bei geringer Last einfach volle 230V.
hmm....ok Danke... nicht geeignet.
Ich habe nochmals ein paar Datenblätter studiert.
Herausgekommen ist das SSR im Anhang. Wenn ich das jetzt richtig
verstehe, wäre dieses die richtige Wahl um Verbraucher zwischen 2,5W -
6W zu schalten/betreiben.
sehe ich das richtig?
Entschuldige für die (in euren Augen) dumme Fragen, aber ich habe noch
nie mit SSRs gearbeitet.
Kann man nehmen. Es hat einen Haltestrom von bis zu 3.5mA und sollte
nicht für Lasten unter 2.5W verwendet werden. Es ist dimmbar. Das kann
bei einer LED mit Kondensatornetzteil ein Problem sein, wenn sie nicht
zum dimmen vorgesehen ist.
Route 66 schrieb:> Wenn es per Halbleiter und netzgetrennt sein soll, sind Photo-MOS-Relais> bei diesen geringen Leistungen eine Überlegung wert.
Ja, allerdings sind diese leider wesentlich teurer.
Es sei denn jemand kann mir eine günstige Alternative nennen bzw hat
noch welche in der Schublade über.....
Michael Bertrandt schrieb:> und sollte> nicht für Lasten unter 2.5W verwendet werden
Wo liest du das aus dem Dateblatt raus?
Da meine Last ja mal gerade 2,5W beträgt.
Michael Bertrandt schrieb:> Achso, natürlöich PR32 für unsere 230V Netze.
Natürlich ;-)
killroymenzel schrieb:> Ja, allerdings sind diese leider wesentlich teurer.> Es sei denn jemand kann mir eine günstige Alternative nennen bzw hat> noch welche in der Schublade über.....
Pollin hatte mal welche zu Cent-Preisen. Ich gebe meine aber nicht her.
MaWin schrieb:> Oftmals Kondensatornetzteil, also ein Kondensator als> Vor-Blind-Widerstand.
Der billige Chinese liefert mittlerweile die Dinger mit einem kleinen
Schaltnetzteil. Leider habe ich kein Muster mehr hier für ein Foto.
killroymenzel schrieb:> Da ich gelesen haben, dass man eigentlich nur ein Snubber braucht, wenn> es Induktivitäten schalten soll.
Fragt sich was man unter brauchen versteht? Du brauchst immer einen
Snubber oder der TRIACS stirbt. Ob er nun nach 1 Minute, 2 Wochen oder 6
Monate stirbt mag von der Induktiven last abhängen. Aber wenn Du nicht
willst, daß die Schaltung stirbt, dann verwende einen Snubber. Es gibt
übrigens auch Netzstörung vom Netz, die Du nicht unter Kontrolle hast.
> Magnetventile für meine Fussbodenheizung schalten.> Dort habe ich Induktivität - ergo brauche ich dort auch einen Snubber.> nur die Frage ist: wie dimensioniere ich diesen?
Groß, größer am größten :_)
Man sollte mit einem TRIACS keine Induktiven Lasten schalten. Und wenn
man es doch tun muß, dann sollte man unbedingt noch einen Varistor zum
Snubber dazuschalten. Dabei muß der Varistor natürlich mindestens 50
Volt, besser 100 Volt unter der TRIACS-Nennspannung durchschalten.
Dimensionierung ist schwer allgemein zu sagen, weil jeder TRIACS anders
ist und ohne die Induktivität zu wissen wird es schwer die
Spannungsspitze und Anstiegsgeschwindigkeit abuschätzen. Aber das kann
man ja auch messen.
Es gibt auch snubberless TRIACS, die überstehen auch sehr schnelle
Anstiegsgeschwindigkeiten (z.B. 1,5 Volt/ns) und kosten praktisch das
gleiche. Z.B. BTA/BTB-Typen.
Trotzdem überstehen auch sie nicht mehr und vor allem keine
Überschreitung der Nennspannung. Aus letzterem Grund sollte man immer
einen Varistor beipacken. Der kostet ja auch nicht so viel (Snubber zum
Bremsen der Spannungsanstiegsgeschwindigkeit und Varistor zum Schutz vor
Spannungsspitzen).
Das billige (China-)Lichtdimmer weder Snubber noch Varistor haben, hat
den Grund, daß sie auch keine gültige VDE/UL-Zulassung haben und sollte
man nicht als Beispiel heranziehen. Mit Glühbirnen funktionieren sie
meistens.
Nicht an der Sicherheit sparen. Selbst wenn in >1000 Fallen nichts
passiert, der eine, bei dem das Haus abfackelt, ist so dermaßen
kostspielig, daß man da nicht an der falschen Stelle sparen sollte. Ganz
abgesehen davon, daß es dazu auch Vorschriften gibt (genau aus dem
Abfackelgrund).
Also TRIACS + Snubber + Varistor = sehr gut
TRAICS(snubberless) + Varistor = vmtl. okay
TRIACS + Varistor = schlecht
TRIACS + snubber = schlecht
nur TRIACS = gefährlich
Achso, ich habe schon einige TRIACS draufgehen sehen, zum Glück bei
keinem mit Brand. Ich habe immer TRIACS + snubber verwendet aber den
Varistor weggelassen. Gut es war auch inductive Last muß ich sagen.
Dabei haben die teilweise Wochen/Monate gehalten.
Frank schrieb:> Also TRIACS + Snubber + Varistor = sehr gut> TRAICS(snubberless) + Varistor = vmtl. okay> TRIACS + Varistor = schlecht> TRIACS + snubber = schlecht> nur TRIACS = gefährlich
DAS ist doch mal eine Tabelle, mit der ich was anfangen kann. ;-)
Bleibt "nur" die Frage der Dimensionierung.
Ich möchte schalten:
TS+ 5.11 (Stellantrieb 2.5W)
über den Triac:
PR32MA11NTZ
in diesem Fall mit Snubber und Varistor
Kann mir jemand die Dimensionierung nennen und die Bauteilspezifikation?
Danke
André
Frank schrieb:> Das billige (China-)Lichtdimmer weder Snubber noch Varistor haben,> Ich habe immer TRIACS + snubber verwendet aber den> Varistor weggelassen. Gut es war auch inductive Last muß ich sagen.
Ist zwar OT, aber ich möchte gern einen (Halogen-)trafo mit einem
Standarddimmer dimmen. Reicht es da eigentlich, wenn ich einen(richtig
dimensionierten) Snubber plus Varistor parallel schalte? Oder kaufe
ich mir da besser einen speziellen "auch für Niedervolt-Halogen"
geeigneten Dimmer? Sollte man eigentlich immer den Varistor mit
Temperatursicherung gegen Überhitzung schützen?
Gruss
Harald
