Reperatur US-Reinigungsgerät

Und die Trafowicklung hat keine induktivität? :)

Amateur schrieb:
> Und die Trafowicklung hat keine induktivität? :)

Doch, aber muss die hier mit berücksichtigt werden?


Helge A. schrieb:
> Hast du schon C1 und C2 überprüft?

Ja, die sind ok.
Ausserdem habeich schon folgendes gemacht:

- die us-geber einzeln nacheinander angeschlossen um auszuschliessen, 
dass ein defekter geber den Ausgang runterzieht

- den Leistungsteil mit ca. 20v betrieben und den ausgang am osszi 
angeschaut: da kommt ein m.E. korrektes signal (obwohl das aufgrund der 
lc-schaltung schwer zu beurteilen ist). Ich werde im nächsten Schritt 
nochmal die Endstufe untersuchen

Ob die Leistung langsam oder schlagartig zurückgegangen ist,kann leider 
nicht mehr nachvollzogen wwrden (mein Bekannter hat das Gerät so von 
jemand anderem übernommen)

Markus

>> Und die Trafowicklung hat keine induktivität? :)
> Doch, aber muss die hier mit berücksichtigt werden?
 kommt drauf an wie hoch diese ist :)
mit 1847 mH kommt man jedenfalls auf die 38kHz. Welche Frequenz hat denn 
das Signal am TR1 (gemessen)? Und welche Spannung ist auf Sekundärseite 
Ueff?

Markus schrieb:
> ich habe hier allerdings die Kapazität
> der US-Geber ignoriert, vlt. passt es dashalb nicht?

Der Kandidat hat 100 Punkte!

Sorry, hab oben mist geschrieben: die Sollfrequenz ist nicht 38kHz 
sondern 35kHz


Amateur schrieb:
> Welche Frequenz hat denn
> das Signal am TR1

Die hatte ich mit dem Poti richtig eingestellt (war auf ~28khz verdreht)
Ich weiss grad nicht mehr, ob ich die auf 35 oder 38 kHz eingestellt 
habe...

Der Trafo hat in der Ausgangswicklung ca. 680uH (bei 0,36 Ohm).

Die Spannung am Ausgang habe ich noch nicht gemessen. Hab den Schaltplan 
erst heute fertiggemalt und wollte vorher nicht dran rummessen (ohne 
Trenntrafo). Ich wusste ja nicht, dass das galvanisch getrennt ist...

Markus

Markus schrieb:
> Der Trafo hat in der Ausgangswicklung ca. 680uH (bei 0,36 Ohm).

Relevant ist aber nur die Streuinduktivität.

Markus schrieb:
> Die hatte ich mit dem Poti richtig eingestellt (war auf ~28khz verdreht)
> Ich weiss grad nicht mehr, ob ich die auf 35 oder 38 kHz eingestellt
> habe...

Die wird auf Resonanz eingestellt, nicht auf irgendeinen theoretischen 
Wert.

hinz schrieb:
> Die wird auf Resonanz eingestellt, nicht auf irgendeinen theoretischen
> Wert.

Ok, dann wird wohl folgendes Vorgehen am besten funktionieren:

- Kapazität der US-Geber messen
- aktuelle resonanzfrequenz berechnen
- versuchen, mit dem Poti die berechnete frequenz näherungsweise zu 
erreichen
- wenn der Bereich erreichbar ist, mit scope am ausgang die frequenz auf 
maximale amplitude (Resonanz) abgleichen

ich habe leider keine Kondensatoren 4n7 mit 2500 V in der Bastelkiste. 
Wenn obiges vorgehen zum Erfolg führt, kann ich mich um den Austausch 
der Kondensatoren kümmern...

Danke erstmal für Eure Unterstützung,

Markus

Du kennst das Ersatzschaltbild eines solchen Ultraschallwandlers? Seine 
Resonanzfrequenz wird durch die äußere Beschaltung kaum beeinflusst. 
Ersetze die ausgelutschten Kondensatoren, und nimm da richig impulsfeste 
PP-Typen, z.B. WIMA MKP-10. Dann kannst du die Frequenz einstellen, und 
es reicht normalerweise die Wellenbildung im Bad als Maß.

hinz schrieb:
> Du kennst das Ersatzschaltbild eines solchen Ultraschallwandlers? Seine
> Resonanzfrequenz wird durch die äußere Beschaltung kaum beeinflusst.

Nein, das Ersatzschaltbild kenne ich nicht aber dass die 
(Eigen-)Resonanz des Wandlers nicht durch die Aussenbeschaltung geändert 
wird ist schon klar.

Mit "auf maximale amplitude (Resonanz) abgleichen" meinte ich die 
Resonanz des Schwingkreises.

Mir war aber nicht klar, dass ein Ultraschallwandler bei seiner 
Resonanzfrequenz betrieben werden muss. Ich dachte, es reicht, die 
Frequenz ungefähr richtig zu treffen und der Wandler arbeitet dann 
ähnlich wie so eine Piezo-Piepse nur in gross.

Ich werd mich dann mal auf die Suche nach passenden Kondensatoren 
machen.

Markus

Markus schrieb:
> das Ersatzschaltbild kenne ich nicht

Ist das selbe wie bei einem Schwingquarz.

hinz schrieb:
> Ersetze die ausgelutschten Kondensatoren, und nimm da richig impulsfeste
> PP-Typen, z.B. WIMA MKP-10.

Kennt jemand eine Bezugsquelle, wo ich einen passenden Kondensator in 
kleinen Mengen bekommen kann?

MKP 4,7nF 2500V 5% (sh. Foto)

Die Toleranz kann zur not auch 10% sein, ich würde dann mehrere kaufen, 
und mit etwas Glück weicht einer nach oben und einer nach unten ab (die 
sind ja parallel geschaltet, so dass sich das ausgleichen würde)

Markus

Markus schrieb:
> MKP 4,7nF 2500V 5% (sh. Foto)

Vishay/BC Serie 375. Die gibts eigentlich gar nicht mit 2500VDC, lt. 
Datenblatt.

Wäre denn Platz zum basteln? Dann mach dir was passendes aus den 
MKP-10/1600VDC bei Reichelt, eben mit Reihenschaltung.

> MKP 4,7nF 2500V 5%

Reichelt hat die nur bis 1600V und 10% (muss es denn 2500V sein?)

http://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=31991

RS-Online:

http://de.rs-online.com/web/c/passive-bauelemente/kondensatoren/polypropylen-folienkondensator/?applied-dimensions=4294122084,4294152674,4294118219&esid=cl_4294967294,cl_4294958415,cl_4294956865,cl_4294956488,cl_4294956783,cl_4294957528&m=1

Digikey auch nur bis 2000V

>
> In einem gutem Ultraschallreiniger wird hineingelegte Alufolie ziemlich
> schnell löchrig und löst sich dann in feinere Partikel auf.

Whow! Hätte nicht gedacht, dass die Dinger sowas können. Danke für den 
Tipp.

>
> Wäre denn Platz zum basteln? Dann mach dir was passendes aus den
> MKP-10/1600VDC bei Reichelt, eben mit Reihenschaltung.

So werd ich dass wohl machen. Genug Platz ist da wohl irgendwie.

>
> Reichelt hat die nur bis 1600V und 10% (muss es denn 2500V sein?)
>

Naja, ich hab noch nicht nachgemessen, aber wenn die 2500V Kondensatoren 
schon kaputtgehen, dann befürchte ich, dass die 1600V-Typen noch 
schneller aufgeben (obwohl nicht sicher ist, daas die Kondensatoren 
Aufgrund der Spannungsbelastung gestorben sind)

Markus

Gerhard O. schrieb:
> die Piezo Scheibe

Es sind 3 Piezo-Wandler verbaut (sh. Foto). Ich halte es für sehr 
unwahrscheinlich, dass alle 3 einen Sprung haben.

Ich habe jetzt mal die Spannung am Ausgang gemessen: ca. 200 Vss bei 
35kHz. Wenn ich die Frequenz runterdrehe, so dass maximale Aktivität in 
der Flüssigkeit entsteht (so bei 30kHz; grob gemessen), steigt die 
Spannung stark an ( auf > 1600 Vss ).

Was mich jetzt etwas wundert ist, dass nach dem Ersetzen der 
Kondensatoren die Frequenz ja noch tiefer liegen dürfte (weil höhere 
Kapazität), also noch weiter weg von der angegebenen Frequenz von 35 
kHz.

Die (defekten) Kondensatoren werden übringens ziemlich warm...

Markus

Markus schrieb:
> Was mich jetzt etwas wundert ist, dass nach dem Ersetzen der
> Kondensatoren die Frequenz ja noch tiefer liegen dürfte (weil höhere
> Kapazität), also noch weiter weg von der angegebenen Frequenz von 35
> kHz.

Nö, da wird sich kaum was tun. Spule und Kondensator stellen ja nur 
einen Tiefpass dar. Der soll die Oberwellen vom Piezo fern halten.


> Die (defekten) Kondensatoren werden übringens ziemlich warm...

Klar, die dielektrischen Verluste sind bei der Spannung und Frequenz 
schon deutlich. Deshalb ist es eine gute Idee die Verlustleistung auf 
mehr Kondensatoren zu verteilen, die haben insgesamt eine größere 
Oberfläche um die Wärme los zu werden.

Markus schrieb:
> hinz schrieb:
>> Du kennst das Ersatzschaltbild eines solchen Ultraschallwandlers? Seine
>> Resonanzfrequenz wird durch die äußere Beschaltung kaum beeinflusst.
>
> Nein, das Ersatzschaltbild kenne ich nicht aber dass die
> (Eigen-)Resonanz des Wandlers nicht durch die Aussenbeschaltung geändert
> wird ist schon klar.
>
> Mit "auf maximale amplitude (Resonanz) abgleichen" meinte ich die
> Resonanz des Schwingkreises.
>
> Mir war aber nicht klar, dass ein Ultraschallwandler bei seiner
> Resonanzfrequenz betrieben werden muss. Ich dachte, es reicht, die
> Frequenz ungefähr richtig zu treffen und der Wandler arbeitet dann
> ähnlich wie so eine Piezo-Piepse nur in gross.
>

Hmm...Vorsicht.
Meine Erfahrung hat gezeigt das einige dieser Geräte wirkliche Resonanz 
nicht vertragen, sondern mehr oder weniger seitlich auf der 
Resonanzkurve arbeiten.
Abstimmung auf Resonanz hat bei mir schon zu defekten weil überlasteten 
Transistoren geführt... Das Optimum liegt bei dieser Auslegung also 
irgendwo vor der Maximalleistung.

Die Originalen Kondensatoren scheinen "auf Kante genäht" zu sein. Die 
Dinger sind "selbstheilend" bei Durschschlägen aber vverlieren bei jedem 
Durchschlag an Kapazität weshalb die Geräteleistung immer weiter sinkt 
weil sich die Arbeitsfrequenz immer weiter von der Resonanz entfernt.

> Ich werd mich dann mal auf die Suche nach passenden Kondensatoren
> machen.
>
Wenn es get baue spannungsfestere (als die Originale) Polypropylentypen 
ein.

Gruß,

Holm

Markus schrieb:
>>
>> In einem gutem Ultraschallreiniger wird hineingelegte Alufolie ziemlich
>> schnell löchrig und löst sich dann in feinere Partikel auf.
>
> Whow! Hätte nicht gedacht, dass die Dinger sowas können. Danke für den
> Tipp...ich habe in den 80ern mal einen völlig verrückten Russen beaobachtet, der 
den (externen) Generator einer solchen Ultraschallwanne "frisierte":
Der zog einen im Gerät befindlichen Resonanzübertrager mit UI Kern 
auseinander, wickelte ein paar Windungen ab, steckte wieder zusammen und 
überprüfte die Leistung mit auflösen von Streichholzkuppen im Wasserbad.
Komisch daran war nur, das der schon in gefühlten 10 Metern noch 
angeschlossenem Drahtfitz stand...

Gruß,

Holm

Tom P. schrieb:
> Holm Tiffe schrieb:
>> Komisch daran war nur, das der schon in gefühlten 10 Metern noch
>> angeschlossenem Drahtfitz stand...
>
>
> Ähhhh, HÄ?
>
> Dunkel deiner Worte Sinn ist! :-P
>
>
>
> Grüße,
>
> Tom

Da ist nix dunkel, der stand wirklich mit den Füßen im abgewickelten und 
noch angeschlossenen Draht..
Was ist daran nicht zu begreifen?

Gruß,

Holm

Ich tippe auf gebrochene Piezos..  :)

Der Techniker schrieb:
> Ich tippe auf gebrochene Piezos..  :)

Alle 3?
Wie gesagt: eher unwahrscheinlich. Aber egal, wird sich zeigen, wenn ich 
die Kondensatoren habe. Ich halte Euch auf dem Laufenden...

Markus

Gerhard O. schrieb:
> Füge an jedem Piezo-Transducer einen 1 Ohm Widerstand ein um den
> Querstrom zu messen und miss den Spannungsabfall mit einem Hf-Voltmeter.

Mh, also in der Flüssigkeit ist über jedem Piezo ungefähr die gleiche 
Aktivität zu sehen. Daher denke ich, dass auch die Stromaufnahme ähnlich 
sein wird.
Ich würde aber trotzdem die Messung machen. Hierzu einige Fragen:

1. Kannst du ungefähr abschätzen, wie hoch der Strom sein wird? Wenn ich 
mir so die Leitungen zu den Piezos angucke, scheint da ordentlich was 
drüber zu fliessen

2. Warum potenzialfrei messen? Der Ausgang ist doch galvanich getrennt, 
dann sollte es doch eig. nicht stören, wenn die Messgerätemasse an Erde 
liegt...

3. Warum diese HF-Messkopf-Geschichte? Kann ich nicht einfach mit dem 
Scope messen?

Danke,

Markus

Markus schrieb:
> 1. Kannst du ungefähr abschätzen, wie hoch der Strom sein wird? Wenn ich
> mir so die Leitungen zu den Piezos angucke, scheint da ordentlich was
> drüber zu fliessen

Schau aufs Typenschild, da steht die Nennaufnahmeleistung. Die Piezos 
werden mit ca. 600Veff betrieben. Dick sind die Strippen hauptsächlich 
wegen der mechanischen Belastung.


> 2. Warum potenzialfrei messen? Der Ausgang ist doch galvanich getrennt,
> dann sollte es doch eig. nicht stören, wenn die Messgerätemasse an Erde
> liegt...
>
> 3. Warum diese HF-Messkopf-Geschichte? Kann ich nicht einfach mit dem
> Scope messen?

Einfacher ist es mit einer Sonde zu messen, die ist schnell gewickelt, 
garantiert potentialfrei, und man sieht defekte Piezos an der 
Kurvenform.