Relais: Kontaktbrand/Lichtbogen vermeiden

Kontaktbrand bei einem Relais ist unvermeidlich.

Schließlich schaltest Du ja Strom.

Eine elektronische Synchronisation mit dem Nulldurchgang ist, auf Grund 
der Geschwindigkeit nicht möglich.

In vielen Fällen hilft das Hinterfragen: Muss so oft geschaltet werden?
Schau Dir mal den, oft vorhandenen, Regler an.

Wir haben IMMER, wenn sehr häufig geschaltet werden musste, 
elektronische Relais verwendet. Vor allem dann, wenn es um Ampere und 
nicht um Milliampere ging.

Ralf schrieb:
> Ein anderes Relais kommt nicht in Betracht (zumal da ja auch das gleiche
> Problem auftreten würde, höchstens eben später).

Meiner Meinung nach ist für's Kleben der kapazitive Einschaltstrom 
verantwortlich. Ein Varistor ist also nutzlos, während ein Snubber die 
Situation noch verschlimmert.

Es gibt Relais mit voreilendem Wolframkontakt, welche für hohe 
Einschaltströme (Lampen bzw. C) geeignet sind.
Ohne Wechsel des Relais-Typs bleibt somit nur ein NTC (den der 
Switchfabrikant eingespart hat) um den Einschaltstrom zu begrenzen.
Für die Dimensionierung benötigt man den Wert des Eingangs-C.

Ralf schrieb:
> welches beim Schalten einer
> 230V-Last (2x PoE-Switch in diesem Fall

Das sind Shcaltnetzteile, die offenbar eine schlechte 
Einschaltstrombegrenzung haben, so daß viel mehr Strom geschaltet wird, 
als eigentlich als Last auf dem Switch steht

Beispielsweise steht dort 23 Watt aks 1.0A drauf und es zieht beim 
Einschalten 100A, wofür man ein 100A Relais brauchen würde.

Die Lösung ist also eine Einschaltstrombegrenzung, normalerweise durch 
einen NTC, oder einen später überbrückten Widerstand, oder auch bei 
kleiner Leistung einfach nur über einen Widerstand.

Loeti riet:
>Kleiner Tipp:
>Schalte das Netzteil der Switches nicht primärseitig am Eingang sondern
>sekundärseitig am Ausgang. Sollte helfen.

Genial.
Vielleicht ist der Strom auf der Sekundärseite höher als auf der 
Primärseite? Gibt das eventuell noch schönere Funken?
Vielleicht geht ein Schaltnetzteil ohne Last schneller hoch?
Eventuell will er nicht sinnlos Energie verbraten und deshalb komplett
abschalten?

Kleiner Tip: Denke nach, bevor Du Tips gibst.

Was bedeutet Dein: "Wohl eher..."

Bist Du sicher, oder nicht?
Wenn Du nicht sicher bist: Gib keine Tips.

Loeti schrieb:
>Ich bin sicher das man Tipp mit pp schreibt... .

Das ist aber auch das Einzige, bei dem Du sicher bist.

Ralf schrieb:
> 2x PoE-Switch
> Relais (Finder 4052) 8 A

http://www.finder-relays.net/en/finder-relays-series-40.pdf
Es gibt auch kräftiger Kontakte, die 3 Zyklen länger halten.

Ursache des Übels wird aber, wie schon bekannt, der überhöhte 
Einschaltstrom der Schaltnetzteile sein. Ein zementierter 10 
Ohm-Widerstand in Reihe wäre evtl. eine Notlösung. Eigentlich sollte man 
aber dem Switch-Hersteller seine Teile um die Ohren hauen.

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten - es scheint ein Dauerbrenner 
zu sein (kleines Wortspiel)...

@Harald:
> Beide Lösungen helfen eher bei Ausschaltfunken. Was bei Dir besser
> wirkt, müsstest Du ausprobieren.
Ich denke dass es ums Einschalten geht, da einer der Kontakte im 
geschalteten Zustand geklebt hat - freilich kann ich für's nächste 
Layout auch einen Varistor mit einsetzen, schaden kann er wohl eher 
nicht.

@Falk:
> Verschweißte Kontakte werden durch (zu) hohe Einschaftströme verursacht.
> Die kommen hier wahrscheinlich von deinen Schaltnetzteilen.
> Was für Typen sind das? Wie oft schaltest du? Wiie groß ist die Pause
> NACH dem Ausschalten bis zum nächsten Einschalten? Die ist nämlich
> wichtig, damit die NTCs zur Einschaltstrombegrenzung abkühlen können und
> wieder hochohmig werden.
Die SNT-Typen muss ich prüfen.
Die Schaltung dient dazu, Geräte auf einen stabilen Bootvorgang zu 
prüfen. Die Geräte setzen nach dem Hochfahren einen 
Niederspannungsrelaiskontakt, welcher meiner Schaltung als Trigger 
dient, um die Stromversorgung für 2s zu unterbrechen. Die Bootzeit 
selbst liegt im Bereich 30-60s.
Setze ich nun NTCs ein, dann muss ich die entsprechend dimensionieren, 
weil für die kleinste Schaltdauer 100ms geplant ist.

> Snubber und Varistor bringen nur was beim ABschalten von großen Lasten.
> Dein PoE Swiches mit ihren Steckernetzteilen sind das nicht, das sind
> Peanuts. Siehe oben.
Ja, ich denke auch dass es der Einschaltstrom ist (siehe auch oben).

@Amateur:
> In vielen Fällen hilft das Hinterfragen: Muss so oft geschaltet werden?
Der Softwerker will aussagekräftig wissen, ob die Geräte beim Hochfahren 
in einen Deadlock laufen können.

> Schau Dir mal den, oft vorhandenen, Regler an.
Welchen? Den Regler der PoE-Switches? Bringt mir nichts, ich kann nicht 
jede Schaltung für ein bestimmtes Lastnetzteil auslegen :/

> Wir haben IMMER, wenn sehr häufig geschaltet werden musste,
> elektronische Relais verwendet. Vor allem dann, wenn es um Ampere und
> nicht um Milliampere ging.
Was nach diesem Lerneffekt ebenfalls Einzug in ein neues Layout haben 
mag :) Sofern diese Sorte Relais nicht wesentlich teurer ist oder 
platzmäßig mehr beansprucht. Kannst du Empfehlungen geben?

@ledem:
> Es gibt Relais mit voreilendem Wolframkontakt, welche für hohe
> Einschaltströme (Lampen bzw. C) geeignet sind.
Hmm... ich befürchte dass Finder nix im gleichen Formfaktor im Angebot 
hat, d.h. wenn überhaupt ist das eine Option für's nächste Layout.

> Ohne Wechsel des Relais-Typs bleibt somit nur ein NTC (den der
> Switchfabrikant eingespart hat) um den Einschaltstrom zu begrenzen.
> Für die Dimensionierung benötigt man den Wert des Eingangs-C.
Dann fällt das raus, da die Last wechselt. Außer man kann einen 
WorstCase annehmen, aber das dürfte dann einen dicken NTC geben, oder?

@Mawin:
> Die Lösung ist also eine Einschaltstrombegrenzung, normalerweise durch
> einen NTC, oder einen später überbrückten Widerstand, oder auch bei
> kleiner Leistung einfach nur über einen Widerstand.
2) und 3) scheiden aus - kleine Leistung kann ich nicht garantieren, und 
für einen geschalteten Widerstand habe ich keinen Platz um die 
galvanische Trennung zu realisieren.

@Gerd:
> Und wenn Du nicht irgendwas umbauen willst, sondern ein fertig kaufbares
> Produkt suchst, dann schließ das hier vor Deinen Switch:
> ...
Danke, wusste gar nicht dass es sowas fertig gibt.

@Lothar:
> Schalte das Netzteil der Switches nicht primärseitig am Eingang sondern
> sekundärseitig am Ausgang. Sollte helfen.
Geht mit dem gegenwärtigen Design nicht, das ist auf 230V ausgelegt (bis 
auf meinen Bug mit den Kontakten ;)
Aber evtl wird es mal eine "Sekundärschaltschaltung" geben.

@Bernd:
> Ich würde mich da mal nach SSRs umsehen, die SHARP-Dinger sollten das
> wohl abkönnen. Im 0-Durchgang einschalten und verhalten sich wie ein
> Relais
Okay, ich schau mir das mal an, danke.

@Lothar:
> Die vertragen meist max. den 20fachen Nennstrom als Einschaltstrom für
> einen Halbwelle.
> Dazu müsste man das Datenblatt des SSR genau ansehen und den
> Einschaltstrom der Netzteile wissen.
Kann man ja ermitteln - ich denke aber, dass man um die 
Einschaltstrombegrenzung nicht herum kommt, ein SSR machts einfach nur 
zuverlässiger.

Ralf

Ralf schrieb:
> ein SSR machts einfach nur zuverlässiger.

...WENNN es diesen Strom verträgt.
Lies auch Beitrag "Mit Solid State Relais, Schaltnetzteil schalten (Probleme)"

Wollte mir nun auch eine Relaisplatine machen für paar Schaltnetzteile 
zu schalten.
Das größe Netzteil nimmt 230V 2A laut Typenschild.
Oben wurde gesagt ein 10 Ohm Zementwiederstand ? Wieviel Watt? dafür 
nehmen?
Reicht da 5W
(5W AXIAL 10 :: 5Watt Drahtwiderstand, Serie 208-8, 10 Ohm)
http://www.reichelt.de/5W-AXIAL-10/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=2595&artnr=5W+AXIAL+10&SEARCH=5w+axial+10
Wenn der erst geschaltet wird und 0,5 bis 1 Sek später die 230V direckt 
geschaltet werden?
Beim Ausschalten auch über den Wiederstand gehen ?

Also, hier mal mein aktueller Stand:
Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen 
Leistungsschütz verwendet - dieser wird von der Relaisschaltung 
angesteuert und schaltet die Last entsprechend. Der Schütz sollte das 
Relais nicht so stark belasten wie die beiden SNTs der PoE-Switches.

Mittelfristig plane ich, vom Steckergehäuse weg und hin zu einem 
größeren Pultgehäuse o.ä. zu kommen, in welchem sich eine Schukodose und 
ggf der o.a. Schütz befindet.

Vorher werde ich aber eine Versuchsschaltung machen, bei der ein 
weiteres der Finder-Relais verwendet wird, um einen NTC als 
Eingangsstrombegrenzung zu schalten, und natürlich auch einen Varistor 
für den Abschaltfunken. Das spart evtl dann den Schütz.

Ralf

Ralf schrieb:
> Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen
> Leistungsschütz verwendet

Du hast zwar keinen Platz für einen Vorwiderstand, aber Platz für ein 
Schütz, aha.

Maik schrieb:
> 2A laut Typenschild

Das wäre schön.
> Reicht da 5W Widerstand

P=U*I Das ist knapp. Wenn Du ihn schnell genug mit Relaiskontakt 
überbrückst, lötet er sich wenigstens nicht selbständig aus. Deswegen 
oben das kleine Wort "notfalls" als Bemerkung.

Das Problem ist nur das er ja in Reihe ist und ich da grad auf dem 
Schlauch stehe wegen der Berechnung/Leistung/Spannung für den 
Wiederstand..
Könnten ja zb auch 500 Ohm sein und den dann wegschalten...
Nur der Wiederstand verändert ja einiges wodurch die Spannung und 
Strom.. am Netzteil ja nicht mehr die sind die es ohne ihn sind...

@Mawin:
>> Ich habe nun, um das Problem zumindest kurzfristig zu entschärfen, einen
>> Leistungsschütz verwendet
> Du hast zwar keinen Platz für einen Vorwiderstand, aber Platz für ein
> Schütz, aha.
Einen Schütz bekomme ich nicht in das Steckergehäuse. Den Widerstand je 
nach mech.Größe vielleicht schon, aber A) weiss ich nicht, was die 
Softwerker als nächstes an den Kasten hängen und B) muss für einen NTC 
oder sonstwas doch schon etwas mehr in das Layout eingegriffen werden, 
meinst du nicht? ;)

Also war Schütz AUSSERHALB des Gehäuses eine schnelle Möglichkeit, wenn 
auch nicht die, die ich gerne gehabt hätte.

Ralf