Die aktuellen Nachrichten sind ja voll mit dem Eurofigher Debakel:
Zwar bestehe für die Flugsicherheit der deutschen "Eurofighter" bisher
keine Gefahr, so das Schreiben des Staatssekretärs Ralf Brauksiepe, die
Auswirkungen des Produktionsfehlers auf die Lebensdauer des Jets seien
aber "noch nicht absehbar".
Quelle: Spiegel
Weil die Auswirkungen auf die Lebensdauer des Eurofighter-Rumpfes noch
nicht absehbar sind, wurde die Einsatzzeit des Kampfjets von der
Industrie von bislang 3000 Flugstunden auf 1500 Stunden halbiert
Quelle: Welt
Die Mängel haben laut Hersteller aber keine Auswirkungen auf die
Flugsicherheit und die Einsatzfähigkeit, wie die Bundeswehr betonte.
Quelle: Stern
Ist das nicht ein Bilderbuchbeispiel für geplante Obsoleszenz? Funktion
und Sicherheit ist vollkommen ok, nur die Lebensdauer halbiert sich;
ergo müßten doppelt so viele Maschinen im gleichen Zeitraum gekauft
werden. Kann der kleine Mann überhaupt eine Bekämpfung dieser
Geldmacherei erwarten, wenn selbst der Staat im großen Maßstab betrogen
wird?
Ich war bis noch vor wenigen Jahren in dem Bereich einer Firma tätig,
welcher nunmehr zu dem gehört, was sich Cassidian nennt und hatte unter
anderem Mit dem Eurofighter zu tun. Ich darf hier keine Interna
weitergeben und möchte dies eigentlich auch nicht, aber einige Dinge zu
dem Thema müssen einmal dahingestellt werden mit der Bitte sie quer zu
lesen und die richtigen Schlussfolgerugnen zu ziehen:
1) von geplanter Obsoleszenz kann dann keine Rede sein, wenn es seitens
eines Lieferanten keine ausdrücklichen Vorgaben gibt, ein Teil an den
Endkunden zu liefern, welches vor der vertraglich vereinbarten
Mindesthaltbarkeit kaputt gehen soll. Mir sind auch keine solchen Fälle
persönlich bekannt.
2) Es soll allerdings vorkommen, dass es über die Mindeshaltbarkeit in h
in bestimmten Teilverträgen gar keine Angaben gibt und daher es dem
Lieferanten indirekt überlassen bleibt, was er wie baut.
3) Man darf davon ausgehen, dass in den deutschen Rüstungsbetrieben zu
99% Ingenieure und Planer sitzen, die sich ihrer Verantwortung für Mesch
und Material bewusst sind und diese alles unternehmen, was sie können
und dürfen, um so stabil wie möglich zu bauen.
4) Man muss aber auch davon ausgehen, dass in denselben Firmen auch
Betriebswirtschaftler sitzen, die den Ingenieuren Terminvorgaben machen
und ihnen eine maximale Entwicklungs- und Testzeit zugestehen, die dann
dazu führt, dass das technische Machbare bei Weiten, teilweise bei sehr
Weitem, nicht umgesetzt wird.
5) Man muss ebenfalls der Tatsache ins Auge sehen, dass die
Bundesregierung, namentlich Herr von und zu Guttenberg, ehemaliger Dr.
Guttenberg, einen massiven Sparkurs gestartet hat und dass die
Rüstungslieferanten nur zu einem maximalen Bufget entwicklen können,
weil sie sonst ihr Zeug nicht losbekommen.
6) Man muss dann noch wissen, dass in der Branche gerne mal
Strafzahlungen bei Terminüberschreitungen vorgegeben werden und in einem
Zulieferbetrieb dann logischerweise alles, aber auch absolut alles
angedacht wird, was dazu führen kann, den Terminverzug in einem Projekt
zu begrenzen und solche Zahlungen zu vermeiden.
Kombiniert man diese allgemeingültigen Fakten, dann kann es gelingen, zu
verstehen, warum nicht immer alle an einem Strang ziehen, warum Kosten
explodieren, warum Geräte trotz hoher Investitionen nicht funktionieren,
warum manche Ingenieure in die Zwickmühle kommen, Dinge tun zu wollen,
die sie nicht dürfen, andererseits Dinge tun zu müssen, die sich nicht
wollen, warum manche dann Sachen gut heissen, die nicht gut sind...
... und warum manche Ingenieure trotz gutem Projektleitergehalt die
Branche wechseln und froh sind, dass sie keine Verwandten haben, die
solche Kriegsgeräte benutzen müssen, das von Firmen entwickelt wurde,
welche über mehrere Länder verteilt sind, wo sich die einzelnden
Parteien die Schuld zuschieben, um Kompetenzen rangeln und aufgrund
politischer Randbedingungen die abstrusesten Entscheidungen getroffen
werden.
Bei den Terminüberziehungen die es in der Rüstungsbranche gibt wage ich
ernsthaft zu bezweifeln das es in Rüstungsbetrieben solide Planung gibt.
Ganz im Gegenteil. Es scheint eine Scheißegal-Haltung vorzuherrschen.
Egal was für Schrott wir, natürlich verspätet, liefern, bezahlt werden
wir trotzdem und die Politik haben wir eh im Sack.
Wie tief die Politik im Arsch der Rüstungsindustrie steckt sieht man
daran, dass eben kein Schadensersatz gefordert wird. Die Antwort auf die
Kürzung der Einsatzzeit hätte lauten müssen:
Was, hält nur 50%? Dann hätten wir gerne mindestens 50% unseres Geldes
zurück! Mindestens. Die Kosten für die nun fällige Neuplanung reichen
wir später nach.
Nur trauen sich die feigen bestochenen Politiker so etwas nicht. Es sind
ja nur Steuergelder die wieder mal in der notorisch inkompetenten
Rüstungsindustrie versauern.
ehemaliger Mitarbeiter der Rüstungsbranche schrieb:> 3) Man darf davon ausgehen, dass in den deutschen Rüstungsbetrieben zu> 99% Ingenieure und Planer sitzen, die sich ihrer Verantwortung für Mesch> und Material bewusst sind und diese alles unternehmen, was sie können> und dürfen, um so stabil wie möglich zu bauen.
Man kann davon ausgehen, dass ein "Ingenieur", der in einem
Rüstungsbetrieb arbeitet, sich keinerlei Verantwortung für den Menschen
bewusst ist, sonst würde er nicht ein einem solchen Laden arbeiten.
Keinesfalls trete ich hier als Verteidiger der deutschen Defense Branche
auf, aber dann doch noch folgendes, verehrter Hannes:
Hannes Jaeger schrieb:> Bei den Terminüberziehungen die es in der Rüstungsbranche gibt wage ich> ernsthaft zu bezweifeln das es in Rüstungsbetrieben solide Planung gibt.
Planen lässt sich nur, wenn Vorgaben stehen und bestehen bleiben und
nicht von ständig wechselnden Staatssekretären und Ministern gekippt
werden, bzw Projekte, die von der scharzen Bundesregierung auf den Weg
gebracht wurden nicht von der damals neu gewählten Rot-Grünen gekippt
werden.
> Egal was für Schrott wir, natürlich verspätet, liefern, bezahlt werden> wir trotzdem und die Politik haben wir eh im Sack.
Die Politik hat sich selber im Sack. Genauer: Der eine Drecksack
bestellt, der nächste nutzt, der übernächste bezahlt, der dritte prüft
und der vierte soll das Ganze dann beurteilen. Jenachdem zu welchen
Parteien die 4 gehören und wie die Wahlperioden überstrichen werden,
kommen da politisch gesteuerte Wertungen raus.
> Wie tief die Politik im Arsch der Rüstungsindustrie steckt sieht man> daran, dass eben kein Schadensersatz gefordert wird.
Aufgrund welcher Vorgaben sollte man Schadenersatz fordern und von wem?
Wenn das neu gekaufte Auto nach 2.1 Jahren auseinanderfällt gibt es auch
nichts.
> Nur trauen sich die feigen bestochenen Politiker so etwas nicht. Es sind> ja nur Steuergelder die wieder mal in der notorisch inkompetenten> Rüstungsindustrie versauern.
ehemaliger Mitarbeiter der Rüstungsbranche schrieb:> 5) Man muss ebenfalls der Tatsache ins Auge sehen, dass die> Bundesregierung, namentlich Herr von und zu Guttenberg, ehemaliger Dr.> Guttenberg, einen massiven Sparkurs gestartet hat und dass die> Rüstungslieferanten nur zu einem maximalen Bufget entwicklen können,> weil sie sonst ihr Zeug nicht losbekommen.
Und btw. Sparkurs? Das ist ein Selbstbedienungsladen! Hier wird das Geld
in unnützen Projekten versenkt und eines ist so sicher, wie das Amen in
der Kirche: Schlechtem Geld wird auf jedem Fall gutes hinterher
geworfen.
Aber Putin und ISIS sei dank, es wird eine saftige Budgeterhöhung geben!
ehemaliger Mitarbeiter der Rüstungsbranche (Gast) schrieb:
> Aufgrund welcher Vorgaben sollte man Schadenersatz fordern und von wem?> Wenn das neu gekaufte Auto nach 2.1 Jahren auseinanderfällt gibt es auch> nichts.
Wie kommt man eigentlich auf die Idee ein Auto mit einem Eurofighter zu
vergleichen? Ein Auto ist Massenware und wird nicht vom Kunden zur
Planung, Entwicklung und Bau beauftragt.
Aber um auf dein Beispiel einzugehen, wenn sich ein Auto nach Jahren als
gefährlich für den Halter oder andere Verkehrsteilnehmer darstellt, dann
reagiert der Hersteller freiwillig und unverzüglich mit einer
bundesweiten Rückrufaktion und bessert nach bzw. behebt den Mangel
umgehend.
Wenn der Eurofighter also innerhalb der zugesagten 3000 Stunden vom
Himmel fällt, würde ich das pauschal mal als gefährlichen Mangel werten,
der gefälligst nachzubessern ist vom Hersteller und zwar ohne
Mehrkosten.
Sonst könnten die Autohersteller auf einen gefährlichen Mangel ihrer
Baureihe reagierend ja einfach dem Käufer mitteilen, dass dieser künftig
mit seinem Fahrzeug nur noch zum Zigaretten holen um die Ecke fahren
soll, denn dann würde der Mangel an der Lenkung wohl nicht ins Gewicht
fallen und somit keine Gefahr bestehen.
Just my 2 Cent.
prg schrieb:> Wenn der Eurofighter also innerhalb der zugesagten 3000 Stunden vom> Himmel fällt, würde ich das pauschal mal als gefährlichen Mangel werten,> der gefälligst nachzubessern ist vom Hersteller und zwar ohne> Mehrkosten.
Das drollige ist ja, dass jetzt plötzlich nur noch 1500 Stunden drin
sein sollen, oder anders ausgedrückt: Die Schüssel ist nur noch die
Hälfte Wert. (Auf 50% Rückerstattung könnt ihr aber lange warten!)
Das Verteidigungsministerium war schon immer ein Scheißhaufen. Wie es da
z.B. zu Zeiten des Jäger 90, der heute Eurofighter heißt, zuging ist
kein Geheimnis.
Da gab es die Parlamentarische Staatssekretärin Hürland-Büning. Ohne
großartige Leistung gezeigt zu haben wurde sie Parlamentarische
Staatssekretärin. Sie fiel dann späte durch dubiose Beraterverträge auf,
u.a. mit Thyssen und ihre Verstrickung in die Leuna-Affäre. Also korrupt
bis unter die Halskrause.
HB war Teil des Systems Kohl. Der selber korrupt bis unter die
Halskrause war (Bimbeskoffer).
Zeitgleich gab es im Verteidigungsministerium den beamteter
Staatssekretär Pfahls. Pfahls ist der Knüller. Der absolute Knüller.
Krumme Deals mit dem Waffenhändler Schreiber, in denen auch Thyssen mit
drin hing und für die Pfahls später fünf Jahre auf der Flucht war. Auch
hatte er die Pfoten in der Leuna-Affäre. Und, weil wir vom Eurofighter
reden, schon wären seiner Tätigkeit als Staatssekretär war er der
Daimler-Benz AG sehr gewogen, die über ihre damalige Tochter DASA beim
Eurofighter mit drin hing. Dafür wurde Pfahls später
Generalbevollmächtigter bei Daimler-Benz. Korrupt bis unter die
Halskrause.
Pfahls war Teil des Systems Kohl und des Systems Strauß. Wir erinnern
uns, Strauß, selber korrupt bis unter die Halskrause, war der
Verteidigungsminister, der Jahrzehnte früher den Starfighter, auch
bekannt als Witwenmacher, gegen den Rat von Experten bestellte und mit
der Spiegelaffäre seine Art von "Demokratie" demonstrierte. Pfahls
Name, wie gesagt, der Kerl ist der Knüller, taucht bei der Affäre um Max
Strauß (jene mit der magischerweise bei der Staatsanwaltschaft
verschwundenen Festplatte) wieder auf.
Eine ziemlich hohe Kriminalitätsdichte hatte das
Verteidigungsministerium da bei ihrem Spitzenpersonal.
Das ist das Klima, dass sich die Rüstungsindustrie geschaffen hat um den
Staat gnadenlos abzuzocken.
Sicher, Du hast schon irgendwo Recht. Ich wollte nur den Blick dafür
öffnen, dass es die Politiker = die Vertreter der Kunden - sind, die das
Problem verursachen, weil sie einerseits Druck machen und aber auch
Termine schieben, ständig die Anforderungen ändern und einfach nicht
genug investieren, um mal schnell aktuelle Technik einzubringen und
fertig zu werden:
Da kommt nämlich irgendein Heini mittendrin auf die Idee, das Projekt
umzugestalten, um mehr Einheiten abzusetzen, damit es relativ billiger
wird und der nächste dreht es in die andere Richtung, um absolut zu
sparen und will weniger bestellen. Also gibt es ständige
Doppelentwicklung und die Zeit vergeht. Dann ist die Technik natürlich
irgendwann mal erheblich weiter fortgeschritten und alle jammern
plötzlich, dass nicht die neueste Technik verbaut ist. Ich kann mich
noch gut an das Thema LCD-Bildschirme erinnern. Also wird immer wieder
umdefiniert und es wird nie fertig.
Ich darf daran erinnern, dass das Projekt mal in den 80ern gestartet
wurde. Man darf es garnicht laut sagen: Es sollte in den 90ern geliefert
werden. Irgendwann, vor dem grossen Abspecken, war die Maschine sogar
noch grösser und noch teuerer, als geplant und soweit ich mich erinnere,
waren es auch nicht 3000h, sondern 6000 Dienststunden für die nicht
primär wartbaren/ wartungspflichigen Komponenten (also Tragflächen,
Rumpf etc).
Damit hat das Qualitätsproblem der Bohrungen die Einsatzzeit nur
halbiert, statt verviertelt. Ist doch auch was wert :-)
Ich mache jetzt mal einen Sekt auf:
Immerhin ist Tag der Deutschen Einheit! Seit 25 Jahren füttern wir die
Ossis durch. Die kosten uns das Hundertfache von dem, was in den letzten
35 Jahren in das Eurofighter-Typhoon Projekt gesteckt wurde. höhöhö
In der Vergangenheit hätte man als jemand der nicht beim Bund war
(folglich mit dem militärischen nix am Hut hat) ja noch über solche
Pannen frotzeln bisweilen sogar lachen können. Aber vielleicht kommt
leider schneller als man denkt bald doch mal die Gelegenheit, wo die
Einsatzbereitschaft solcher Waffensysteme wie Eurofighter mit darüber
bestimmt, ob Bodentruppen zum Einsatz kommen müssen, um gegen solche
Schergen wie die Isis vorzugehen. Da würde ich mir dann schon wünschen,
dass man diesen Schlächtern und Kopfabschneidern, die Religion
pervertieren, mit funktionierenden Kampfjets aus der Luft den Schneid
abringen kann und sich nicht vor denen als Westen auch noch lächerlich
macht.
Hannes Jaeger schrieb:> Bei den Terminüberziehungen die es in der Rüstungsbranche gibt wage ich> ernsthaft zu bezweifeln das es in Rüstungsbetrieben solide Planung gibt.
Dann doch lieber europäische Gemeinschaftsprojekte wie Galileo. Alles
ordentlich geplant, koordiniert, verwaltet, verhandelt - und immer noch
kein voll funktionsfähiger Satellit in der projektierten Konstellation.
ehemaliger Mitarbeiter der Rüstungsbranche (Gast)
was für Geschichten gibst du hier eigentlich zum Besten, mit solchen
Kalibern wie dir kann das Dilemma ja nicht anders sein wie es ist, dich
hat man dort wohl wegrationalisiert weil du nicht linientreu und
leistungsfähig bist, oder hat dich dein Gewissen eingeholt und es wurde
dir zu Ernst?
Dann aber vom Leder zeihen ohne Plan und Verstand
> Immerhin ist Tag der Deutschen Einheit! Seit 25 Jahren füttern wir die> Ossis durch.
erzähl weiter deine Märchen von der Mär, solche Zustände wie im heutigen
Militär und Rüstungsbau hätte es zu Zeiten vor dem Fall der Mauer
garantiert dort drüben nicht gegeben > Sesselpupser und Bürokraten aller
Orten
> Die kosten uns das Hundertfache von dem, was in den letzten> 35 Jahren in das Eurofighter-Typhoon Projekt gesteckt wurde. höhöhö
schönes Bsp. von Idiotie und geistiger Schwäche, du kannst doch bloß das
nach- und mit-Labern was dir andere in der Zeitung und im TV vor die
Nase setzen, zu mehr bist du doch nicht fähig.
Hast du schon mal was geleistet, außer in deiner ehemaligen
Rüstungsindustrie durchgefüttert wurden zu sein?
Jetzt hier Rumjammern und mit angeblichen Insiderwissen hausieren gehen.
Warum bist denn nicht mehr dort, von wo du so wichtig herphilosophieren
kannst - solche Labertaschen brauchen die dort auf Dauer sicher auch
keine, also ist der Grund deines Abschiedes dort klar!
Hr. über der Tataur aber arm im Geist.
Niemand schrieb:> erzähl weiter deine Märchen von der Mär, solche Zustände wie im heutigen> Militär und Rüstungsbau hätte es zu Zeiten vor dem Fall der Mauer> garantiert dort drüben nicht gegeben > Sesselpupser und Bürokraten aller> Orten
Schon in den 80er-Jahren wurden in unserer achso einsatzbereiten
Bundeswehr die LKWs in mehreren Chargen zum TÜV geschickt, damit man
zwischendurch Teile rüberbauen konnte.
ehemaliger Mitarbeiter der Rüstungsbranche schrieb:> 1) von geplanter Obsoleszenz kann dann keine Rede sein, wenn es seitens> eines Lieferanten keine ausdrücklichen Vorgaben gibt, ein Teil an den> Endkunden zu liefern, welches vor der vertraglich vereinbarten> Mindesthaltbarkeit kaputt gehen soll. Mir sind auch keine solchen Fälle> persönlich bekannt.
Ich finde es schon lächerlich daß heutzutage im Vertrag "soll möglichst
lange halten" stehen muß. Besonders im aktuellen Fall sehe ich das
eigentlich als selbstverständlich an. "Deutsche Wertarbeit" und so...
> 2) Es soll allerdings vorkommen, dass es über die Mindeshaltbarkeit in h> in bestimmten Teilverträgen gar keine Angaben gibt und daher es dem> Lieferanten indirekt überlassen bleibt, was er wie baut.
s.o.
Man muß sich mal vor Augen halten, daß 1500h umgerechnent 62,5 Tagen
entspricht. Was kostet eine Maschine? ~130 Mio? Jede Flugstunde kostet
etwa 2 Mio Euro. Steuergeld. Bei Geschwindigkeiten von 1800 bis 2500km/h
sind das in etwa 800-1100 Euro/km. Wohlgemerkt ohne Sprit etc. Sowas
sollte ich mal bei einer Fahrtkostenabrechnung angeben.
> 4) Man muss aber auch davon ausgehen, dass in denselben Firmen auch> Betriebswirtschaftler sitzen, die den Ingenieuren Terminvorgaben machen> und ihnen eine maximale Entwicklungs- und Testzeit zugestehen, die dann> dazu führt, dass das technische Machbare bei Weiten, teilweise bei sehr> Weitem, nicht umgesetzt wird.
BWL'er sollten mal öfters über den Ruf des Unternehmens nachdenken. Was
werden potentielle Kunden von einer Firma denken, die Löcher nicht
sauber entgraten kann?
> 5) Man muss ebenfalls der Tatsache ins Auge sehen, dass die> Bundesregierung, namentlich Herr von und zu Guttenberg, ehemaliger Dr.> Guttenberg, einen massiven Sparkurs gestartet hat und dass die> Rüstungslieferanten nur zu einem maximalen Bufget entwicklen können,> weil sie sonst ihr Zeug nicht losbekommen.
Ich bitte um Korrektur, aber es hieß auch daß das Budget nicht das
Problem war, sondern eigentlich genug Geld vorhanden ist (welches zT
nicht mal komplett abgerufen wurde).
oOo_||_oOo schrieb:> Hannes Jaeger schrieb:>> Bei den Terminüberziehungen die es in der Rüstungsbranche gibt wage ich>> ernsthaft zu bezweifeln das es in Rüstungsbetrieben solide Planung gibt.>> Dann doch lieber europäische Gemeinschaftsprojekte wie Galileo. Alles> ordentlich geplant, koordiniert, verwaltet, verhandelt - und immer noch> kein voll funktionsfähiger Satellit in der projektierten Konstellation.
Wenn die Idee hinter diesem "Argument" sein soll, dass die
Rüstungsindustrie im Vergleich zur Raumfahrtindustrie gar nicht so
schlecht ist, nun ja, dann ist das Argument etwas schwach.
Bei Galileo ist die selbe Branche am Werk, mit den gleichen korrupten
Strukturen in Politik und Verwaltung, nur das andere Ministerien
beteiligt sind.
Vielleicht sollte ich noch was zu den zwei korrupten Staatssekretären im
Verteidigungsministerium sagen. Heute hat das Verteidigungsministerium
vier Staatssekretäre. Ich meine mich zu erinnern, dass es zur Zeit von
Hürland-Büning und Pfahls fünf waren, kann mich aber irren. Vielleicht
waren es damals auch nur vier. Also reden wir hier von einer damaligen
Quote von 40% bis 50% Korruption auf dieser hohen Führungsebene. Das
finde ich schon ziemlich heftig.
Heute hat vdL sich eine Ex-McKinsey Beraterin als Staatssekretärin
geholt. Eine deren Spezialität die Schnittstelle von Verwaltung und
Privatwirtschaft ist, verantwortlich im Verteidigungsministerium unter
anderem für die Abteilungen Politik und Ausrüstung, Informationstechnik
und Nutzung. Man kann auch sagen die Rüstungswirtschaft hat jetzt eine
eigenen Ansprechpartnerin für "Sonderwünsche", die die Sprache der
Wirtschaft spricht. Das Ausplündern des Steuerzahlers geht also fröhlich
weiter.
Hannes Jaeger schrieb:> Also reden wir hier von einer damaligen> Quote von 40% bis 50% Korruption auf dieser hohen Führungsebene.
Falsch, wir reden 40% bis 50% BEKANNT GEWORDENER Korruption auf dieser
hohen Führungsebene.
Matthias L. schrieb:> Erinnert sich noch jemand an den "Witwenmacher" Starfighter?>> https://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re
Ja, wie ich weiter oben schrieb:
Hannes Jaeger schrieb:> Pfahls war Teil des Systems Kohl und des Systems Strauß. Wir erinnern> uns, Strauß, selber korrupt bis unter die Halskrause, war der> Verteidigungsminister, der Jahrzehnte früher den Starfighter, auch> bekannt als Witwenmacher, gegen den Rat von Experten bestellte und mit> der Spiegelaffäre seine Art von "Demokratie" demonstrierte. Pfahls> Name, wie gesagt, der Kerl ist der Knüller, taucht bei der Affäre um Max> Strauß (jene mit der magischerweise bei der Staatsanwaltschaft> verschwundenen Festplatte) wieder auf.
Mal zurück zur Technik (passt auf das der Thread nicht dicht gemacht
wird bei all der Politik):
Kann man die Kisten nicht reparieren?
Wenn da "nur" Bohrungen nicht richtig entgratet wurden, dann könnte man
ja die betroffenen Teile evtl. nachbearbeiten?
Notfalls halt die Maschine soweit zerlegen bis man dran kommt - oder
geht das nicht?
(bei der Lufthansa werden ja auch nach vielen Jahren ganze 747er fast
komplett auseinander gebaut, überholt und neu zusammengesetzt)
Notfalls einfach die betroffenen Teile halt neu machen.
Wenn das dann ein paar Millionen pro Maschine kostet - na immerhin
besser als Totalverlust von 100 Millionen.
Viele von den Maschinen sind ja noch gar nicht oder nur sehr wenig
geflogen - also zumindest bei denen die quasi noch unbenutzt sind denke
ich mal wäre das möglich (weil noch keine "Folgeschäden" aufgetreten
sein können)
@ Locher (Gast)
>Man muß sich mal vor Augen halten, daß 1500h umgerechnent 62,5 Tagen>entspricht. Was kostet eine Maschine? ~130 Mio? Jede Flugstunde kostet>etwa 2 Mio Euro. Steuergeld.
Das mit den Grundrechenarten müssen wir nochmal üben.
130M Euro / 1500h ~ 87.000 Euro/h
Nicht wenig, aber weit weg von 2M/h
>Bei Geschwindigkeiten von 1800 bis 2500km/h>sind das in etwa 800-1100 Euro/km.
Es sind "nur" 35-43 Euro/km.
> Wohlgemerkt ohne Sprit etc. Sowas>sollte ich mal bei einer Fahrtkostenabrechnung angeben.
In der Tat!
Viel heiße Luft. Die Luftfahrtindustrie tickt anders als Konsum- oder
Automobilindustrie etc.
Es wurde ein Fehler entdeckt. Aus Sicherheitsgründen wird erstmal die
erlaubte Betriebszeit heruntergesetzt. Damit kann erstmal weiter
geflogen werden. In der Zwischenzeit wird das Problem weiter untersucht.
Dann gibt es ein Update. Wenn z.B. nach 1000 Stunden X Flieger
untersucht wurden und es nichts festgestellt wurde, kann es auch sein,
dass die Beschränkung wieder aufgehoben wird. Evtl. gibt es auch eine
angepasste Wartungsanweisung. Dann muss alle X Flugstunden eine
Sichtprüfung oder sonst etwas durchgeführt werden etc.
Das ist in der Luftfahrtbranche ein ganz normaler Vorgang, der täglich
mehrmals vorkommt. Auch bei einem niegelnagelneuem Flieger kann heute
ein Anweisung kommen, dass vor dem nächsten Start erst eine bestimmtes
Teil ausgebaut oder geprüft werden muss.
Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass die Betriebszeit von neuen
Flugzeugen oder Teile für die Luftfahrt zuerst stark begrenzt ist. Wenn
innerhalb der Betriebszeit keine Vorkommnisse waren, wird die
Betriebszeit verlängert. Solche Zyklen werde gelegentlich mehrmals
wiederholt, bevor eine unbefristete oder sehr lange Betriebszeit erteilt
wird.
Business as usual. Das ist u.a. der Grund warum Luftfahrt so teuer ist.
Für jede Schraube und Niete gibt es einen Aktenordner. Jeder Pipifax
wird komplett technisch durchleuchtet und durch die Bürokratie
geprügelt.
Wer sich genauer informieren möchte, die Fachbegriffe sind
"Lufttüchtigkeitsanweisung" bzw. "airworthiness directive". Kann jeder
selbst nachlesen, z.B. beim Luftfahrt-Bundesamt:
http://www2.lba.de/LTAs/
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Dann gibt es ein Update.
Wer zahlt dafür? Doch sicher die Steuerzahler.
> Evtl. gibt es auch eine> angepasste Wartungsanweisung. Dann muss alle X Flugstunden eine> Sichtprüfung oder sonst etwas durchgeführt werden etc.
Wer zahlt für die zusätzliche Prüfung? Doch sicher der Steuerzahler.
> Wenn> innerhalb der Betriebszeit keine Vorkommnisse waren, wird die> Betriebszeit verlängert. Solche Zyklen werde gelegentlich mehrmals> wiederholt, bevor eine unbefristete oder sehr lange Betriebszeit erteilt> wird.
Die Betriebszeit begann mit 6000 Stunden, dann 3000 Stunden, jetzt 1500
Stunden. Eine Verlängerung sieht anders aus. Irgendwie bewegen wir uns
rückwärts in der Zeit.
> Business as usual.
In der Tat "business as usual" für die Rüstungsindustrie. Erst verspätet
liefern, mit reduzierter Funktion. Dann nachträglich verkünden "Huch, es
kann ja sogar noch weniger".
> Das ist u.a. der Grund warum Luftfahrt so teuer ist.
Der Grund bei militärischer Luftfahrt ist, dass sich der Staat beliebig
von der Rüstungsindustrie über den Tisch ziehen lässt. Wenn Bestechung
nicht wirkt, wird schon mal öffentlich gedroht man könne ins Ausland
abwandern. Oder wie beim Eurofighter, dass man einfach die Produktion
ganz einstellen würde.
> Für jede Schraube und Niete gibt es einen Aktenordner. Jeder Pipifax> wird komplett technisch durchleuchtet und durch die Bürokratie> geprügelt.
Und was an Funktion am Ende fehlt wird durch Korruption ausgebügelt.
@ Hannes Jaeger (pnuebergang)
>> Dann gibt es ein Update.>Wer zahlt dafür? Doch sicher die Steuerzahler.
Wenn er so blöd ist. Bzw. Wenn Wettbewerb fehlt.
>Die Betriebszeit begann mit 6000 Stunden, dann 3000 Stunden, jetzt 1500>Stunden. Eine Verlängerung sieht anders aus. Irgendwie bewegen wir uns>rückwärts in der Zeit.
Das ist die Relativitätstheorie. Der Eurofighter ist soooo schnell, da
dreht sich die Uhr rückwärts. ;-)
>In der Tat "business as usual" für die Rüstungsindustrie. Erst verspätet>liefern, mit reduzierter Funktion. Dann nachträglich verkünden "Huch, es>kann ja sogar noch weniger".
Naja. Siehe Galileo, Maut-System, elektronische Gesundheitskarte etc.
Wenn ich bedenke, wieviel HickHack, Geschwafel, Termin und
Kostenüberschreitung es bei "meinen" kleinen Projekten in der Firma
gibt, dann will ich gar nicht wissen, was bei solchen Monsterprojekten
so los ist 8-0. Entschuldigt zwar nix, erklärt aber einiges.
Umso heroischer sind dann andere Projekte, z.B. Manhatten-Projekt (wenn
gleich mit zweifelhaftem Inhalt), Apollo-Projekt etc. Da wurde in
verdammt wenig Zeit verdammt viel erreicht. Ein Mysterium.
Falk Brunner schrieb:> Umso heroischer sind dann andere Projekte, z.B. Manhatten-Projekt (wenn> gleich mit zweifelhaftem Inhalt), Apollo-Projekt etc. Da wurde in> verdammt wenig Zeit verdammt viel erreicht. Ein Mysterium.
Nö ganz einfach, da war Krieg und Wettkampf angesagt (mit direkter
Bedrohung des eigenen Landes, nicht irgendwo weit weg).
Wirtschaftlichkeit war da egal.
Da geht sowas halt schneller, Entscheidungen sind schneller getroffen,
Mittel schneller freigegeben, Regeln einfach mal aufgehoben (oder noch
gar nicht erfunden). Es gab auch weniger politische Gegner gegen die man
anreden musste... und sicher noch vieles andere ;-)
Falk Brunner schrieb:> @ Hannes Jaeger (pnuebergang)>>> Dann gibt es ein Update.>>Wer zahlt dafür? Doch sicher die Steuerzahler.> Wenn er so blöd ist. Bzw. Wenn Wettbewerb fehlt.
Wieviel Wettbewerb sollte es denn da geben?
Wieviele Firmen sollen sich da gegenseitig unterbieten?
Mac Gyver schrieb:>> Apollo-Projekt etc. Da wurde in>> verdammt wenig Zeit verdammt viel erreicht. Ein Mysterium.
Nee, Draufgängertum.
Mit den - nicht vorhandenen - Sicherheitsvorkehrungen der Apollo-Fähren
würdest Du heute kein Auto mehr zugelassen bekommen. Apollo 1 ist ja
dann auch mal abgefackelt, mit 2 Toten, weil man reinen Sauerstoff in
Verbindung mit elektrischen Stromkreisen für eine gute Idee hielt.
Du darfst nicht vergessen: Das war die Zeit, als man Sicherheitsgurte in
Autos als Zubehör bekam und auch mal ein paar tausend Soldaten in die
Nähe einer Atombombe setzte, um die Auswirkungen zu untersuchen.
Es heisst, Generäle planten immer für den letzten Krieg. Für die meisten
vorhandenen Systeme ist das im grossen und ganzen der Kalte Krieg. Und
in dem war es von grösster Wichtigkeit, glänzende Waffen mit guten Daten
zu haben, und genug davon.
Funktionieren mussten sie indes nicht, denn jeder wusste, wenn sie
eingesetzt werden müssten, wäre sowieso alles verloren, egal wer am Ende
weniger Becquerel frühstückt. Eigentlich hätte ja angemalte Pappe
gereicht, aber die fliegt auf Flugschauen so schlecht und fällt bei
Paraden vielleicht doch mal auf. Und der Gegner darf ja nicht wissen,
dass es Pappe und Sperrholz ist (was es bei den Soviets wohl auch
gelegentlich war).
In diesem Sinn war der alte Spiegel Titel der 60er "Bedingt
abwehrbereit" schon ein Problem. Denn es kam in Deutschland - wo man
damals selbst keine Kriege führte - nur auf den Schein an, nicht auf die
Realität. Der Schein musste gewahrt werden, sonst nützten die Waffen
nichts. Abschreckung.
Und jetzt? Seit Jahren wollen überraschenderweise alle von den
Deutschen, dass sie wieder in diverse Kriege ziehen. In echt, also mit
echten Gegnern, die man ganz echt totschiessen muss. Und dazu braucht
man echte Waffen. Also welche, die funktionieren. Und was hat man?
Gewehre, die um die Ecke schiessen, und Flugzeuge, die nicht fliegen.
Dumm gelaufen, aber völlig folgerichtig.
Timm Thaler schrieb:> Apollo 1 ist ja> dann auch mal abgefackelt, mit 2 Toten, weil man reinen Sauerstoff in> Verbindung mit elektrischen Stromkreisen für eine gute Idee hielt.
Nur der Vollständigkeit halber - es waren drei Tote; Grissom, White und
Chaffee und es war ein Test am Boden, die Rakete war nicht mal betankt
und sollte demzufolge auch nicht abheben - es war also keine
Apollo-Mission, den Namen "Apollo 1" gab's nachträglich ala Ausdruck des
Respekts für die drei verbrannten Astronauten. Davon hatten die drei
aber auch nix mehr...
Inhaltlich hast du aber schon recht, das waren ganz andere Zeiten.
Sicherheitsgurte nur als Zubehör, Kopfstützen nur für's Nickerchen auf
dem Rastplatz, Knautschzonen - nee, die Karre muss stabil sein. Auch
sonst - Rollschuhe für die Kinder, klar, aber niemand hatte einen Helm
oder gar Protektoren. Ach ja, Helm - Mototrradfahrer mit Helm? Später...
Und so weiter.
> was es bei den Soviets wohl auch gelegentlich war).
Bsp. bitte, aber echte, nicht das mit dem Flieger Matthias Rust aufm
Roten Platz!
> Und jetzt? Seit Jahren wollen überraschenderweise alle von den Deutschen
ja klar, träum mal schön weiter, keiner will was ohne Hintergedanken,
die sind für dich aber wohl zu hoch?
> also mit echten Gegnern, die man ganz echt totschiessen muss.
nächster Beweis > niemals wirkl. gedient! oder nur zu ungeschickt etwas
richtig auszudrücken?
> Und was hat man? Gewehre, die um die Ecke schiessen, und Flugzeuge, die> nicht fliegen.> Dumm gelaufen, aber völlig folgerichtig.
aus welcher Schlußfolgerung bitte? Dass in den neuzeitl. Systemem auch
nur Leute am Ruder sitzen welche keinen wirkl. Bezug > Verantwortung zur
Realität mehr haben, oder einfach nur unfähig weil korrupt sind!
Fern-Gelenkter Wahnsinn als Show des Weltzusammenhaltes, wen
interessiert schon die pure Wirklichkeit, und wer versteht sie richtig!
Matthias L. (limbachnet) schrieb
> Inhaltlich hast du aber schon recht, das waren ganz andere Zeiten.
Früher war ebend alles anders und vieles besser.
> Schon in den 80er-Jahren wurden in unserer achso einsatzbereiten> Bundeswehr die LKWs in mehreren Chargen zum TÜV geschickt, damit man> zwischendurch Teile rüberbauen konnte.
wenn das der einzige Hinweis für Schwachstellen gewesen wäre, Freitag ab
Mittag wäre die NVA über die Grenzen auf keinen nennenswerten Widerstand
gestoßen, die gesamte BW-Truppe auf dem Heimweg ins Wochenende,
Bereitschaftsstärke der BW gegen 3%?
Parallelen von Früher zu heute gibt es nicht nur in der Verteidigung, in
der Politik wie Wirtschaft geht es voll weiter.
Sven F. schrieb:>> was es bei den Soviets wohl auch gelegentlich war).> Bsp. bitte, aber echte, nicht das mit dem Flieger Matthias Rust aufm> Roten Platz!http://www.shutterstock.com/video/clip-4098667-stock-footage--s-a-soviet-military-parade-in-red-square-with-tanks-rockets-and-troops.html?src=rel/412408:0
Die Raketen ab 2:10 und etwa bei 2:34 waren Fakes, wie in den 90ern dann
zugegeben wurde. In einem alten Buch von 1963 (A.F. Marfeld - "Das Buch
der Astronautik") wird genau dieses Modell als Spitze der sowjetischen
Raketentechnik hervorgehoben.
Die Sowjets waren mit der Entwicklung einfach nicht mehr mitgekommen und
haben dann einfach so getan als ob. M.E. eine gute Idee, um für den
Unsinn nicht mehr auszugeben, als unbedingt nötig.
Matthias, also dass SS20 nur Pappmaschee gewesen sein sollen, halte ich
für ein Gerücht, ein ganz gewaltiges. Damit wäre deren Angriffs- und
Vergeltungsdoktrien gegen die Wand gefahren.
Wäre schön wenn man deine Vorbehalte mal genauer prüfen könnte, auch um
den Geschichten den Wind aus den Segeln nehmen zu könne!
Katjuschas haben im WK2 gezeigt wozu dortige Kräfte in der Lage waren,
dem hatte die Wehrmacht nichts entgegen zusetzen.
Dass bei den "Freunden " auch einiges im Argen lag ist unbestritten, nur
dass sie durchweg Theater spielen, wäre mal was ganz Neues.
Die Ersten im Weltraum, die Ersten mit einer durchweg funktionierenden
Raumstation im Orbit, von den SpionageSatelitten ganz zu schweigen, eine
oder überhaupt AWACS hatten die zwar nicht, dafür aber genügend
Verschlüsselungstechnik allein im Feldeinsatz. Die Militärtechnik am
Boden und in der Luft ist heute noch Weltmaßstab, außer ebend deren
elektonischen Systeme, die hinken etwas hinterher.
Das Schauspiel was mit der Mondlandung angefangen, und dann mit den
beiden Zwillingstürmen im Gipfel der öffentl. Verdummung landete, ist
beispielhaft für die Amis. Die sich ja nun auch mit den Russen bzgl.
Weltraumtransport arrangieren mußten um ihre Technik dort hoch zu
bekommen.
Ob deren Sprengköpfe jemals etwas angerichtet hätten mag man ja
bezweifeln können, nur deren Trägersysteme > Raketen waren wohl und sind
immer schon ausgereift.
Sven F. schrieb:> Matthias, also dass SS20 nur Pappmaschee gewesen sein sollen, halte ich> für ein Gerücht, ein ganz gewaltiges. Damit wäre deren Angriffs- und> Vergeltungsdoktrien gegen die Wand gefahren.
Nope. Es ging auf sowjetischer Seite massgeblich darum, einen Atomkrieg
zu verhindern. Dafür sind auch Fakes zu gebrauchen, vorausgesetzt der
Gegner weiss es nicht.
Nordkorea arbeitet gerne mit dieser Strategie.
> Katjuschas haben im WK2 gezeigt wozu dortige Kräfte in der Lage waren,> dem hatte die Wehrmacht nichts entgegen zusetzen.
Und Rommel hat seine Panzer in Tunis ein paarmal im Kreis Parade fahren
lassen, um Eindruck zu schinden. Alles schon dagewesen.
> Dass bei den "Freunden " auch einiges im Argen lag ist unbestritten, nur> dass sie durchweg Theater spielen, wäre mal was ganz Neues.
Vor "durchweg" war nie die Rede. Aber das gab es eben auch.
Matthias Sch. schrieb:> Die Raketen ab 2:10 und etwa bei 2:34 waren Fakes
Und was beweist das jetzt? Dass die Raketen in echt nie existierten?
Zu schließen, weil es bei der Parade Attrappen waren, hätte es die nicht
gegeben, halt ich für unzulässig.
> Nope. Es ging auf sowjetischer Seite massgeblich darum, einen Atomkrieg> zu verhindern. ....
der Stratege kommt in dir wieder durch, ich glaube die Russen hatten
ganz andere Pläne, als etwas zu verhindern.
Deine Erklärung klingt diesmal aber richtig gut und logisch, typisch
Stratege.
Was die Deutsche WM irgendwo abgezogen hat, noch dazu in Tunis bei den
Kameltreibern, willst du doch nicht mit den Russen vergleichen?
> Vor "durchweg" war nie die Rede. Aber das gab es eben auch.
die Hintergründe dazu kennst du sicher auch? Na dann bin ich mal auf
deine weiteren Erklärungen gespannt.
Der MIK der Russen hatte mit Theater rein gar Nichts zu tun, wenn dann
waren es die Angst und Furcht vor Bestrafungen und Hinrichtungen, weil
da jemand was falsch gemacht hätte.
Vllt. sollte man das Prinzip mal wieder aus der Schublade holen, dann
hätten die Gerichte in der christlichen Welt weit weniger zu tun.
Sven F. schrieb:> der Stratege kommt in dir wieder durch, ich glaube die Russen hatten> ganz andere Pläne, als etwas zu verhindern.
Die mögen sonst noch viel gehabt haben, auch auf dem Kerbholz, aber
insbesondere hatten sie sehr verständliche Angst vor den Amerikanern,
die immer wieder mal einen Präventivschlag diskutierten - und auch mal
konkret den Einsatz von Atomwaffen forderten, wie MacArthur im
Koreakrieg.
> Vllt. sollte man das Prinzip mal wieder aus der Schublade holen, dann> hätten die Gerichte in der christlichen Welt weit weniger zu tun.
Gulag und Tscheka als Vorbild? Dann kann ja nichts schief gehen.
> Zu schließen, weil es bei der Parade Attrappen waren, hätte es die nicht> gegeben, halt ich für unzulässig.
wer fährt denn schon seinen strategischen Abwehrkomplex bei einer Parade
in Echtzeit übern Roten Platz? Also die Tatsache ist ja wohl
unbestritten.
Die Reifen schön angemalt und die Fzg. hochgewienert wären die im
Geländeeinsatz voll auf diese wichtigen Features angewiesen?
Das werden die Verkaufsmuster aus den Rüstungswerken und die 0-Serien
sowie Doubletten gewesen sein, wer holt denn zu so´ner pobligen Parade
die Raketen aus den Startsilos oder vom U-Boot?
Alles nur Show und Säbelrasseln! Was da hinter den Kulissen wirklich
ablief bekommt ja eh kein normaler Mensch mit.
> Gulag und Tscheka als Vorbild? Dann kann ja nichts schief gehen.
du liest immer nur verkehrt > es ging um Disziplin und Ordnung durch
Druck und Angst, wer da erst mit der Staats- und Geheimpolizei
bearbeitet werden mußte, fällt schon in eine ganz andere Liga.
> insbesondere hatten sie sehr verständliche Angst vor den Amerikanern,
die Russen und Angst vor den Amis? eher anders rum! Wer hat denn Mio.
verballert in diversen Kriegen und sich laufend blamiert, angefangen in
Vietnam oder vorher schon Pearl Harbor?
Die Russen eigentl. nicht, die sind nur in Afganistan an ihre Grenzen
gestoßen, in allen anderen Konflikten waren die mehr oder weniger
erfolgreich.
Selbst den Westen haben die in die Tasche gesteckt, als sie die
Ostblockstaaten frei gaben. Möchte nicht wissen was der deutsche Staat
dort reingebuttert hat um die von der SBZ wieder nach Hause zu bekommen.
Den ganzen Umweltdreck haben sie ja hier gelassen, das ist deutsche
Gründlichkeit.
@ Sven F. (doncarlos)
>Selbst den Westen haben die in die Tasche gesteckt, als sie die>Ostblockstaaten frei gaben.
Wirklich?
> Möchte nicht wissen was der deutsche Staat>dort reingebuttert hat um die von der SBZ wieder nach Hause zu bekommen.
AFAIK läppische 10 Mrd. DM.
Falk Brunner (falk)
> AFAIK läppische 10 Mrd. DM.
Ach wirklich, haste das geknobelt oder geraten?
Einfach mal 5 Mrd. DM untern Tisch fallen lassen machen in dem Fall
schon mal 1/3 der Kosten aus.
Oder wolltest mich mal testen?
Was sind schon läppische 15-20 Mrd Euros um die Sowjets loszuwerden?
Besonders wenn man es mit den Billionen vergleicht, die fällig wurden,
weil man die Ossis nun nicht mehr loswurde. ;-)
> Was sind schon läppische 15-20 Mrd Euros um die Sowjets loszuwerden?
was redest du da eigentlich wieder so einfach daher? Losgeworden ist die
niemand, die sind nur wieder weiter dahin zurück wo sie mal ursprünglich
herkamen, und hier auf deutschem Boden keine Aufgabe und direkten
Einfluß mehr haben!
Über solche läppischen Beträge stolpern dann heute sämtl.
Wirtschaftsstrategen wenn sie ihre Unfähigkeiten verniedlichen wollen,
es sind ja nur Steuergelder, u. der gemeine Steuerzahler ist nur eine
Kuh, die man unendlich Melken und sich niemals wirklich Wehren kann.
> Besonders wenn man es mit den Billionen vergleicht, die fällig wurden,
weil die westdeutsche Wirtschaft ihren eigenen Klüngel sichern mußte,
praktisch mit Billionen Subventionen, um den Wettbewerb aus der dortigen
Wirtschaftsregion Ost zu zerschlagen und um dort eigene Absatzmärkte zu
errichten!
Erzähl bloß nicht weiter solche Geschichten, oder war da nur das Smilie
am Ende des letzten Absatzes
> weil man die Ossis nun nicht mehr loswurde. ;-)
der wirkliche Grundgehaltsfaktor?
Zurück zum eigentl. Thema, worum geht es da eigentl. wirklich genau? Hat
da jemand ein paar Löcher in den Rumpf gebohrt, ohne vorher zu Fragen,
um da was aufzugängen oder anzudübeln? ;-)
Wirklich lustige Vorstellung, im Hochsicherheits- und
Verteidigungs-Bereich passieren solche banalen Pannen. Ein deutliches
Zeichen über die totale Unfähigkeit der dortigen administrativen und
technischen Führung. Das Ganze dann auch noch sauber in die
Öffentlichkeit beweist wieder mal > zu viel Köche und keiner hält dicht!
In der Branche herrscht jetzt Rätselraten und Alarmstimmung. Wie konnte
ein Produktionsfehler über Jahre hinweg von den Qualitäts- und
Güteprüfern der Luftwaffen von Deutschland, Großbritannien, Italien,
Spanien, Österreich und Saudi-Arabien übersehen werden, lautet eine
Schlüsselfrage.
Ich fasse es nicht, da hat nicht mal der Eigentümer als Nutzer den
Fehler festgestellt, sondern der Hersteller selber! So viel zu den
Techn. Diensten in all den Ländern des Bündnisses.
Sind halt bloß Staatsdiener, früh zum Rapport antreten, dann den Tag
rumbringen, und dann am Monatsende das dicke Gehlt auf´m Konto.
Wenn man weiß wie Standorte der BW durch externe Firmen gesichert
werden, man kann nur Schmunzeln ggü. den Zeiten von damals.
Da könnte man sich auch gleich private Söldner leisten, die sind dann um
einiges billiger.
Sven F. schrieb:>> weil man die Ossis nun nicht mehr loswurde. ;-)> der wirkliche Grundgehaltsfaktor?
Nö. Meinerseits wars Ironie und Sprachspiel, wie so oft. Aber ein
Bekannter hatte damals wie ein Rohrspatz drüber geschimpft. Auch wenn Du
das jetzt garantiert wieder rumdrehen wirst. ;-)
> Zurück zum eigentl. Thema, worum geht es da eigentl. wirklich genau? Hat> da jemand ein paar Löcher in den Rumpf gebohrt, ohne vorher zu Fragen,> um da was aufzugängen oder anzudübeln? ;-)
Du meinst wie der Homer Simpson von Leibstadt?
> Wirklich lustige Vorstellung, im Hochsicherheits- und> Verteidigungs-Bereich passieren solche banalen Pannen.
Wieso sollten ausgerechnet da keine passieren? Bloss weil teuer?
> zu viel Köche und keiner hält dicht!
Ja, mit den Dichthalten ist das so eine Sache... Neu hier ist, dass der
Hersteller nicht dicht hält. Das hat schon was. Aber vielleicht ist der
bloss sauer, weil weniger Geld fliesst als gedacht.
Sven F. schrieb:> Saudi-Arabien
Manchmal ist man heilfroh, wenn sich exportiertes Gerät als untauglich
erweist. So wären Amis jetzt und die Türken später vermutlich froh, wenn
das auf die Abrams des IS zuträfe, die man denen auf dem Umweg über den
Irak geliefert hat. Viel Spielraum für schräge Theorien...
> Aber ein Bekannter hatte damals wie ein Rohrspatz drüber geschimpft.
kenne ich auch ettlich Low-Performer aus den alten BL die das so sahen,
die billigen Ossis nehmen uns die Arbeit wech,
> Auch wenn Du das jetzt garantiert wieder rumdrehen wirst.
dazu müßtest du mal ganze Sachzusammenhänge schreiben, nicht nur
angefangen Sätze...!
> Du meinst wie der Homer Simpson von Leibstadt?
kenne ich nicht und ist mir unbekannt, wer ist Homer Simpson, kann und
muß man das er googeln, oder darf man das so als eigene Blödheit
durchgehen lassen?
> Wieso sollten ausgerechnet da keine passieren? Bloss weil teuer?
Ähm ja, hier wird sonst immer über die sauteuren und völlig
überflüssigen VDE-Normen schwadroniert, gut das hier ist ein Forum.
Nur die Typen hier widerspiegeln die Realität da draußen in der
Wirtschaft, kein Wunder über solche Pannen.
Kam ja schon mal weiter oben zum Gespräch, es wird überall alles viel zu
lau und gleichgültig gehalten, die Moneten pro Monat oder Jahr zeigen
aber andere Verhältnisse, ein Selbstbedienungsladen halt. Genau wie in
der Politik mit dem Maut-System-Desaster u.ä. Kapriolen.
> Ja, mit den Dichthalten ist das so eine Sache...> Neu hier ist, dass der Hersteller nicht dicht hält. Das hat schon was.
alles nur PR, hat man bei der T mit deren Routerpannen auch gesehen, das
soll Vertrauen in der Kd.schaft und der Öffentlichkeit suggerieren, mehr
nicht!
> Aber vielleicht ist der blos sauer, weil weniger Geld fliesst als> gedacht.
wenn ein Sack Reis in China .....
Nachtrag
> Manchmal ist man heilfroh, wenn sich exportiertes Gerät als untauglich> erweist.
das wäre schneller bublic als den Herstellern lieb wäre, und das
Resultat daraus wäre fatal.
Die Truppen haben auf beiden Seiten meist die gleiche Ausrüstung, auf
höchstem Niveau,
die Typen auf der Rebellenseite eher noch zuverlässiges und bewährtes
altmodisches Gerät, also wer würde da wohl den Kürzeren ziehen?
Bsp. dafür gab es schon genügend > Afgahnistan die Russen und die Amis
und die Bündnistruppen, alle machtlos .....
Sven F. schrieb:>> Du meinst wie der Homer Simpson von Leibstadt?> kenne ich nicht und ist mir unbekannt
Bildungslücke. Grad in solchem Zusammenhang.
Sowohl Homer als auch Leibstadt.
Sven F. schrieb:> Die Truppen haben auf beiden Seiten meist die gleiche Ausrüstung, auf> höchstem Niveau,
Auch in den Golfkriegen? Das ist doch nicht dein Ernst?
Was im nahem Osten rumfährt und rumfliegt stammt oft aus den 60ern.
Deutschland ist ganz gross darin, Partnern ausgedienten Kram anzudrehen.
Exportierte Waffen sind nicht selten gegenüber den selbst eingesetzten
Versionen eingeschränkt.
<OT>
Ich glaube mich zu erinnern, daß "der Russe" damals kurzzeitig als
Alternative im Gespräch gebracht war. Mit einem bereits fertig
entwickelten System, das auch noch günstiger war. Da war die Rede von
ein paar NATO-sprzifischen Anpassungen.
Das hätte wohl einige europäische Volkswirtschaften etwas geschwächt und
einen Haufen Schmier-Leute um einen noch größeren Haufen Geld gebracht.
Wurde das deshalb abgewürgt, oder waren da auch konkrete technische
Aspekte bei?
</OT>
>Die sind praktisch Stand WK2.
Das ist die Kalaschnikow auch. Diese gilt, wie die weltweite Verbreitung
zeigt, als ziemlich zuverlässige und robuste Waffe.
Fatal Error schrieb:>>Die sind praktisch Stand WK2.>> Das ist die Kalaschnikow auch. Diese gilt, wie die weltweite Verbreitung> zeigt, als ziemlich zuverlässige und robuste Waffe.
Was hilft mir eine zuverlässige und robuste Waffe, wenn ich damit nichts
ausrichten kann. Siehe erster Weltkrieg, da sind die Truppen am Anfang
auch mit zuverlässigen und robusten Säbeln in den Kampf gezogen, aber
sie hatten keine Chance gegen die Stellungen mit unzuverlässigen MGs.
Extremes Beispiel, es reicht wenn von 1000den A-Bomben nur einige
Dutzend funktionieren, um den Gegner fast vollständig einzuäschern. Der
ganze Kalte Krieg basierte darauf.
Helge A. schrieb
> <OT>> Ich glaube mich zu erinnern, daß "der Russe" damals kurzzeitig als> Alternative im Gespräch gebracht war.
da bist du mit der Meinung nicht ganz alleine hier
> Mit einem bereits fertig entwickelten System, das auch noch günstiger> war.
das System hieß MIG 29, und war schon Bestandteil der Truppe durch die
Übernahme aus den LSK/LV der NVA
> Da war die Rede von ein paar NATO-sprzifischen Anpassungen.
wie halt immer wenn etwas von der anderen Seite kommt > F-F-Kennung und
die schwachbrüstige Elektronik
> Das hätte wohl einige europäische Volkswirtschaften etwas geschwächt
oder eher das Gegenteil, oder wer glaubt dass Rüstungsschmieden der VW
dienlich sind?
> und einen Haufen Schmier-Leute um einen noch größeren Haufen Geld> gebracht.
das wäre unserer VW aber ganz sicher ganz gut bekommen, oder diese Typen
hätten mal einen Crash-Kurs in Russki-Jasück gebraucht!
> Wurde das deshalb abgewürgt, oder waren da auch konkrete technische> Aspekte bei?
die konkreten techn. Aspekte stehen doch immer als Maßstab zum
Wettbewerber > Konkurrenten auf dem Plan, die können es also gar nicht
gewesen sein.
Es wäre eine Blamage gößten politischen und wirtschaftl. Ausmaßes
gewesen, nichts Anderes. Wie so vieles in der westlichen Welt - der
Schein ist wichtiger als das Sein. Image geht vor Zweckbestimmung.
OT war das Thema aber ganz sicher nicht!
Noch dazu ist die MIG 29 oder SU 27 eine Entwicklung aus den frühen
70ern bis 80ern des letzten Jahhunderts!
Das Debakel um den Jäger 90 liest sich wie eine typische politische
Odyssee, das ähnelt eher den damaligen Verhältnissen im RGW, und was ist
nun dabei rausgekommen > Bohrungen am Rumpf sind nicht richtig
nachbearbeitet worden. Wers glaubt wird seelig, da sind sicherlich ganz
andere Gründe ganz nebenbei mit im Spiel, Ablenkungstaktik würde ich mal
behaupten.
Macht doch jeder Autobauer genauso > in der trunusmäßigen Durchsicht
wird ganz nebebie so mancher Bug beseitigt, auf Kosten des Herstellers
und ohne Wissen des Fzg.Inhabers. Diese Methode klapt bloß bei solchen
Projekten nicht so ganz. Also sind es mal ganz banale Bohrungen im
Rumpf.
Würde ich mal behaupten.
Michael m. schrieb
> Was hilft mir eine zuverlässige und robuste Waffe,
erstmal das Teil haben und dann damit umgehen können ....
> wenn ich damit nichts ausrichten kann.
das liegt dann wohl einzig und allein auch am Anwender selber!
> Siehe erster Weltkrieg, da sind die Truppen am Anfang
dein Vergleich hinkt ganz gewaltig
nächstes sehr unreales Bsp.
> Extremes Beispiel, es reicht wenn von 1000den A-Bomben nur einige> Dutzend funktionieren,
wer sagt dir denn, dass auch nur einige Dutzend den Raketenschacht
verlassen und das Ziel erreicht hätten?
Wenn die Typen heute nicht mal mit einer läppischen Bohrung im Rumpf
klar kommen! Die wirkl. Gründe für das Ablenkungsmanöver sind doch
sicherlich noch viel gravierender.
> Der ganze Kalte Krieg basierte darauf.
der basierte auf etwas ganz anderem, nicht auf einer so primitiven
Promille-Rechnung. Stabilität durch ein Gleichgewicht, egal was auf
jeder Seite wirklich Fakt war, die Zahlen + Massen + Pläne sprachen für
sich.
Sven F. schrieb:> Michael m. schrieb>>> Was hilft mir eine zuverlässige und robuste Waffe,> erstmal das Teil haben und dann damit umgehen können ....>>> wenn ich damit nichts ausrichten kann.> das liegt dann wohl einzig und allein auch am Anwender selber!>>> Siehe erster Weltkrieg, da sind die Truppen am Anfang> dein Vergleich hinkt ganz gewaltig
aus http://de.wikipedia.org/wiki/MG_08
"Schon mit seiner gegenüber Gewehren ungleich höheren Feuerkraft allein
leitete das Maschinengewehr das Ende der Kavallerie ein. Ein MG konnte
mühelos eine ganze Reiter-Schwadron bekämpfen und machte diese alte
Waffengattung schon kurz nach Anfang des Krieges praktisch
bedeutungslos."
Dieser Krieg hat so begonnen, wie die letzten endeten, entwickelte sich
aber sehr schnell zu etwas ganz neuen in der Kriegsführung, weil man
merkte, das die alten Vorgehensweisen nur noch selbstmörderisch sind.
> nächstes sehr unreales Bsp.>> Extremes Beispiel, es reicht wenn von 1000den A-Bomben nur einige>> Dutzend funktionieren,> wer sagt dir denn, dass auch nur einige Dutzend den Raketenschacht> verlassen und das Ziel erreicht hätten?
Da gab es genug Tests, die das zeigten, dass der Start funktioniert, und
dann ging es nur noch darum einige Sprengköpfe an der Verteidigung des
Gegners vorbei zu bringen. Du hast schon eine Ahnung davon, wie viele
Raketen es gab, und wie viele Sprengköpfe so eine Rakete hatte?
Es ist scheißegal, wie robust und zuverlässig die eigene Waffe ist, wenn
der Gegner einen gar nicht mehr zum Zug kommen lässt, weil er modernere,
effektivere Waffen und Vorgehensweisen hat.
> Wenn die Typen heute nicht mal mit einer läppischen Bohrung im Rumpf> klar kommen! Die wirkl. Gründe für das Ablenkungsmanöver sind doch> sicherlich noch viel gravierender.
Hast du schon mal was komplexes Konstruiert und dann auch versucht zu
bauen, am besten noch mit nicht alltäglichen Materialien?
Natürlich ist das ein Fehler der nicht hätte Passieren dürfen, aber so
eine Bohrung kann viel komplexer sein, als du dir es offensichtlich
nicht vorstellen kannst. Warum gibt es wohl für fast jedes
Material/Legierung angepasste Bohrer und Senker?
Also die Wahrscheinlichkeit, dass es an den Löchern liegt ist höher, als
dass es nicht daran liegt und mit dieser Aussage was vertuscht werden
soll.
> Dieser Krieg hat so begonnen, wie die letzten endeten,
von welchem redest du eigentlich ?
> entwickelte sich aber sehr schnell zu etwas ganz neuen in der> Kriegsführung, weil man merkte, das die alten Vorgehensweisen nur noch> selbstmörderisch sind.
das ist ja wohl eine pure Frage des Standpunktes, über Kriege oder
Kriegsführung zu diskutieren, wo es hier Eingangs um Technik >
Miltitärtechnik oder Pannen an dieser ging ...
Weiterentwicklung > techn. Fortschrittt ... nur die Menschheit >
vernunft begabte leistungsfähige macht sich damit nicht unbedingt in dem
Fall einen guten Vorteil,
per Definition sind Kriege was ... ? die Fortführung der Politik mit
militärischen Mitteln, also klemmt es ganz gewaltig zu erst mal in der
Politik.
Was dann daraus wird, basiert auf den Möglichkeiten.
> Da gab es genug Tests, die das zeigten, dass der Start funktioniert,
ja gut, bei Tests funktioniert meistens am Ende immer alles prima, der
Name Matthias Rust sagt dir aber auch etwas? Fehlgeschlagene Missionen
ins All oder zurück mit tödlichem Ausgang gab es bei den Amis und
Russen, die Tests und Praxis besagten aber meist was anderes.
Mal ne ganz banale Frage: hast du in den Streikräften an der Technik
längere Zeit gedient, und erlebt was da alles abging?
> und dann ging es nur noch darum einige Sprengköpfe an der Verteidigung> des Gegners vorbei zu bringen.
ja solche Planspiele nach Logik sind mir bekannt, getestet hat das aber
niemand, und die Realität hat es glücklicherweise bis jetzt verschmerzt.
> Du hast schon eine Ahnung davon, wie viele Raketen es gab, und wie viele >
Sprengköpfe so eine Rakete hatte?
ich habe erlebt wie einfachste System ausfielen weil es an irgendeiner
banalen Sache hing, oder irgendein Spinner wieder mal neue Pläne >
Spielchen ausprobieren mußte, und dass selbst best ausgebildete Truppen
nur so stark sind wie ihr schwächstes Glied.
> Es ist scheißegal, wie robust und zuverlässig die eigene Waffe ist, wenn> der Gegner einen gar nicht mehr zum Zug kommen lässt, weil er modernere,> effektivere Waffen und Vorgehensweisen hat.
aus welcher Weisheit ziehst du dieses Resümeee, bitte?
Als erstes zählt der Mensch als Kämpfer und Stratege, nicht die Technik!
Sonst hätte ja wohl der WK2 anders enden müssen!
Im Fussball das Gleiche, Teamwork und Zustand der Spieler und die
Randbedinungen > Home oder auswärts.
Nix super Rasen oder tolle Anzüge / Schuhe.
Taktik wird durch Führer > Menschen gemacht und Überlegenheit hat nicht
zwangsläufig was mit überragender Technik zu tun.
Wenn die Truppe weiß was sie macht und das Ziel ethisch tragbar ist.
Oder erklär mal warum in Afghanistan immer noch keine Lösung gefunden
wurde, schon seit über 30 Jahren nicht?
Trotz modernster Kriegs-Technik!
> Hast du schon mal was komplexes Konstruiert und dann auch versucht zu> bauen, am besten noch mit nicht alltäglichen Materialien?
was willst du damit sagen, dass der Hersteller seine Prozesse nicht im
Griff hat?
> Natürlich ist das ein Fehler der nicht hätte Passieren dürfen, aber so> eine Bohrung kann viel komplexer sein, als du dir es offensichtlich> nicht vorstellen kannst.
woher weißt du eingentlich, dass es sich nur um eine Bohrung und deren
Nachbehandlung handelt?
> Warum gibt es wohl für fast jedes Material/Legierung angepasste Bohrer> und Senker?
weil genau über solche Apsekte jeder Mensch versteht was da los sein
könnte! Aber ganz sicher nicht wirklich so sein muß! Oder meinst du die
erzählen in der Öffentlichkeit Tacheles? Na dann muß du aber noch sehr
viel lernen!
> Also die Wahrscheinlichkeit, dass es an den Löchern liegt ist höher, als> dass es nicht daran liegt und mit dieser Aussage was vertuscht werden> soll.
wenn du meinst?
