Ich habe oft das Gefühl, Ingenieure seien keine echten Wissenschaftler.
Es gibt schließlich zwei Grundkompetenzen was die Verarbeitung von
Wissen betrifft: die Analyse, d. h. Entdecken neuen Wissens, das
Schließen auf das Allgemeine, Ableiten von generellen Gesetzmäßigkeiten
und deren Bedingungen und der Synthese, d. h. dem Anwenden von fertigem
Wissen um daraus Dinge zu bauen, System zu entwerfen.
Ich beobachte, wie Ingenieure sich oft keine Fragen mehr stellen,
sondern Wissen konsumieren, wie Tiefkühlpizza aus dem Discounter. Viele
Dinge sind einfach, da fragt man nicht nach. Es ist nicht relevant und
man hat schon gar keine Zeit. Plausibilität, vernetztes Denken,
Herausfinden von zusammenhängen scheint oft nicht besonders beliebt zu
sein. Manchmal kommen mir Ingenieure ziemlich Denkfaul vor. Am besten
ist immer eine fertige Anleitung, ein Kochrezept.
Geht es nur mir so oder beobachtet ihr das auch? Wer von euch kann das
Gegenteil dieses Vorwurfs aufzeigen?
Das Problem ist, dass viele Werkzeuge von Ingenieuren keinen direkten
Hintergrund haben (Bsp. Schaltplanzeichen). Sie wurden einfach
irgendwann mal definiert und sind jetzt gültig (kann man auch gut an
Normen beobachten).
Dieser konstante Strom von "es ist einfach so" führt zu einer gewissen
Abstumpfung in der Richtung. Wenn dann noch ein gewisses Desinteresse in
dem Segment dazu kommt ist man ganz schnell dabei einfach das "Kochbuch"
aufzuschlagen und daraus eine Lösung zusammenzuklauen.
Unwissenschaftler schrieb:> Ich habe oft das Gefühl, Ingenieure seien keine echten> Wissenschaftler.
Richtig, auch keine unechten.
> Es gibt schließlich zwei Grundkompetenzen was die Verarbeitung von> Wissen betrifft: die Analyse, d. h. Entdecken neuen Wissens, das> Schließen auf das Allgemeine, Ableiten von generellen Gesetzmäßigkeiten> und deren Bedingungen und der Synthese, d. h. dem Anwenden von fertigem> Wissen um daraus Dinge zu bauen, System zu entwerfen.
Das was du unter Synthese verstehst, ist keine Synthese im
wissenschaftlichen Sinn, sondern die Tätigkeitsbeschreibung von
Ingenieuren.
> Ich beobachte, wie Ingenieure sich oft keine Fragen mehr stellen,> sondern Wissen konsumieren, wie Tiefkühlpizza aus dem Discounter. Viele> Dinge sind einfach, da fragt man nicht nach. Es ist nicht relevant und> man hat schon gar keine Zeit. Plausibilität, vernetztes Denken,> Herausfinden von zusammenhängen scheint oft nicht besonders beliebt zu> sein. Manchmal kommen mir Ingenieure ziemlich Denkfaul vor. Am besten> ist immer eine fertige Anleitung, ein Kochrezept.
Ja und, wo ist nun das Problem?
> Geht es nur mir so oder beobachtet ihr das auch? Wer von euch kann das> Gegenteil dieses Vorwurfs aufzeigen?
Welcher Vorwurf?
Da ist was dran, auch der anderen Seite aber auch nicht. Es nennen sich
ja viele Ingenieure, weil sie ein Studium haben, aber das ist ja nur die
halbe Wahrheit. Ganz genau ist es nur ein Drittel, denn neben der
Praxis braucht es einfach ein Talent zum Auffinden neuer Lösungen.
Die Wirtschaft benötigt aber zu 80% Anwendungsentwickler, sei es in der
HW oder der SW und daher arbeiten diese Personen nicht wissenschaftlich
und haben auch mit Forschung nichts zu tun. Die 20% echten Ingenieure,
die als Denker und Erfinder geboren sind, interessieren sich aber sehr
wohl für Neues, erdenken Neues und produzieren Neues.
> Ingenieure keine Wissenschaftler?
Sagen wir also so:
Nicht alle Ingenieure sind Wissenschaftler
Rolf S. schrieb:>> Ingenieure keine Wissenschaftler?> Sagen wir also so:>> Nicht alle Ingenieure sind Wissenschaftler
Nicht alle Wissenschaftler sind Ingenieure
Nur weil ich in einer KFZ-Werkstatt mal nen runtergefallenen
Schraubenzieher aufgehoben habe bin ich noch lange kein
KFZ-Mechaniker...
>> Ingenieure keine Wissenschaftler?> Sagen wir also so:>> Nicht alle Ingenieure sind Wissenschaftler
Sagen wir die Wahrheit:
Die wenigsten Ingenieure sind Wissenschaftler.
Grüße Löti
Blöder Trollversuch, denn warum sollten wir Wissenschaftler sein?
Das wahre Problem sitzt doch in den Universitäten, die seit Jahrzehnten
nicht wahrhaben wollen, dass sie schon lange nicht mehr für die
Wissenschaft, sondern für die Industrie ausbilden.
Nur ein sehr geringer Teil der Studenten, die diese ach so tolle
wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben, hat auch nur ansatzweise
später was mit Wissenschaft zu tun.
Ja, wir können gewisse wissenschaftliche Methoden anwenden und die
helfen auch bei der Produktentwicklung, bei der Findung von Lösungen und
bei der Umsetzung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse in die Praxis.
Die Praxis, nicht der wissenschaftliche Elfenbeinturm, ist unser Metier.
In 50 Jahren hat das vielleicht auch der letzte Universitätsprofessor
gemerkt und wir haben eine separate Ausbildung für den
wissenschaftlichen Nachwuchs in Ingenieurwissenschaften. Vielleicht sind
wir dann auch den scheiß Bachelor los, der weder für die Praxis, noch
für die Wissenschaft taugt.
Ingenieur ist ein Produktionsjob. So ist das Problem, dort ist die
Loesung. Wann ist das Problem geloest, wieviel kostet es. Plus-Minus
Abgesehen von schwarzen Loechern, Ingenieursprojekten, wo Pfeifen dran
sind. zB Softwareprojekte... Aeh, ja, wir kommen vorwaerts. Wir sind
noch nicht da. Wann es fertig wird wissen wir auch nicht. Gebt uns
nochmals eine Million, gebt uns nochmals ein Jahr...
Wissenschaftler machen neue Dinge, ohne Terminplan, ohne Kostenlimit,
ohne Zeitlimit. Aehnlich wie Software Projekte...
Sonst ist es aehnlich, bis gleich.
> Das wahre Problem sitzt doch in den Universitäten
Es heißt an den Universitäten immer noch Ingenieurswissenschaften obwohl
es das schon lange nicht mehr wirklich ist.
An den früheren Ingenieurschulen -> danach Fachhochschulen -> heute
Technischen Hochschulen war es schon immer nur eine "akademische"
Ausbildung ohne großen wissenschaftlichen Anspruch.
Grüße Löti
Unwissenschaftler schrieb:> Am besten> ist immer eine fertige Anleitung, ein Kochrezept.
meine persönliche Erfahrung
unter 40Jahre:
Uni-Ings 30% brauchen Kochrezept
FH-Ings 95% brauchen Kochrezept
ab 40Jahre:
Uni-Ings = FH-Ings 95% -> Haben wir immer so gemacht, das ist historisch
so gewachsen, da hat sich noch kein Kunde drüber beschwert, hast du
nichts besseres zu tun, das hat jetzt keine Priorität, hast du so etwas
denn schonmal gemacht (wenns da nach gehen würde, dürfte niemand gar
nichts machen, weil man immer irgendwas zum ersten mal macht)
Ingenieure KÖNNEN Wissenschaftler sein, sind sie in den meisten Fällen
aber nicht.
Teilweise auch weil sie es nicht wollen. Und sollen sie dann doch mal
etwas wissenschaftlich angehen, kommt es hin und wieder zu Fällen groben
wissenschaftlichen Fehlverhaltens.
Auf was du aber wohl eher herauswillst: Ingenieure wenden nur noch
Konzepte an, ohne diese durchdrungen zu haben. Ja, das stimmt leider so.
Am besten irgendeine Schaltung aus nem Buch abzeichnen, wenns nicht geht
dann frägt man wen und bekommt wieder eine andere Schaltung vorgelegt.
Die Freude daran, den Fehler zu suchen, ZU VERSTEHEN und zu beseitigen
hat fast keiner mehr.
Unwissenschaftler schrieb:> Ich beobachte, wie Ingenieure sich oft keine Fragen mehr stellen,> sondern Wissen konsumieren, wie Tiefkühlpizza aus dem Discounter. Viele> Dinge sind einfach, da fragt man nicht nach. Es ist nicht relevant und> man hat schon gar keine Zeit. Plausibilität, vernetztes Denken,> Herausfinden von zusammenhängen scheint oft nicht besonders beliebt zu> sein. Manchmal kommen mir Ingenieure ziemlich Denkfaul vor. Am besten> ist immer eine fertige Anleitung, ein Kochrezept.
Ich bin Ing an einer Uni, und kann dir sagen, dass das auch auf viele
Wissenschaftler zutrifft. Es ist eher der einzelne Mensch, nicht der
formale Titel was ausschlaggebend ist.
etwas OT:
Und als richtiger Ing sollte man vorher eine handwerkliche Ausbildung
gemacht haben, dann muss der Meister oder Geselle in der Werkstadt auch
nicht immer die Pläne abändern, so dass es auch gefertigt werden kann ;)
Viele Unternehmen (und dort arbeiten die allermeisten Ingenieure)
brauchen einfach keine Wissenschaftler, sondern "Problemlöser" für
aktuelle Aufgaben. Und aktuelle Probleme kann man nur mit aktueller (und
u.U. erprobter) Technik lösen. Nicht mit der Technik, die in 40 Jahren
verfügbar sein könnte (Fusion, Quantenrechner, u.ä.).
Sehr gut ist das dort beschrieben (man beachte den eingestrichenen
Einwurf in der zweiten Zeile):
1
In der Regel werden bei der Schaffung von Systemen (Produkten)
2
– auch bei Einführung komplett neuer technischer Anwendungen –
3
traditionell vorhandene Methoden und Mittel zur Herstellung verwendet.
4
Der Ingenieur muss die bekannten Herstellungsmethoden, Werkzeuge und
5
Werkstoffe und die für Teilfunktionen vorhandenen Standardbauelemente
6
beherrschen.
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur#Berufsbild
Wenn dann&wann ein Patent (als Anzeiger für "Neuheit") herauskommt, dann
eben nicht für eine neue grundlegende technische Detaillösung, sondern
meist für ein neues Verfahren basierend auf bereits vorhandenen Mitteln.
Lothar Miller schrieb:> Viele Unternehmen (und dort arbeiten die allermeisten Ingenieure)> brauchen einfach keine Wissenschaftler, sondern "Problemlöser" für> aktuelle Aufgaben. Und aktuelle Probleme kann man nur mit aktueller (und> u.U. erprobter) Technik lösen.
Genau so sieht's aus.
Unwissenschaftler schrieb:> Ich habe oft das Gefühl, Ingenieure seien keine echten Wissenschaftler.
Google doch mal nach Forschung, dann wirst du den Unterschied schnell
erkennen.
Richtig, so wie die meisten Physiker keine Wissenschaftler sind, dass
ändert aber nicht daran das man als Ingenieur (außer ggf. an der FH)
natürlich ein wissenschaftliches Hochshculstudium abgeschloßen hat und
quasi per Definition (zumindest an einer wissenschaftlichen Hochschule,
wie z. B. der TU/Uni) zum Wissenschaftler ausgebildet worden ist und i.
d. R. auch min. zwei wissenschftliche Arbeiten (BA u. MA-Arbeit,
zumindest nach meiner ehm. PO) verfasst hat.
Wissenschaftler wird man nicht durch einen Titel oder eine bestimmte
Ausbildung, sondern durch wissenschaftliche Tätigkeit.
Ich kenne eine Reihe Wissenschaftler, die keine akademische Ausbildung
haben, aber wissenschaftliche Arbeiten abliefern. Man muss sich dazu nur
in den Reihen der Amateur-Astronomen umschauen.
Ich kenne auch einige Ingenieure, die forschenden Tätigkeiten nachgehen
und auch einige Doktoren, die nichts dergleichen tun, sondern in der
Verwaltung oder im oberen Managment tätig sind.
Den Wissenschaftler pauschal auf eine bestimmte Berufsgruppe oder
Ausbildung einzugrenzen, ist m.E. falsch.
Also ich denke, es ist auch ein großes Problem der Nachfrage. Angestellt
als "Entwicklungsingenieur" bei einem großen Zulieferer für einen noch
größeren Automobilhersteller merke ich, dass meine Fähigkeiten, "das
große Ganze" zu erfassen und zu verstehen überhaupt nicht gefragt ist.
Ganz im Gegenteil... Der große Automobilhersteller möchte das überhaupt
nicht. Da guckt man sich einen minimalen Ausschnitt des Problems an,
gibt in einer Laberrunde seinen Senf dazu und anschließend kriegt der
nächste das Problemchen weitergereicht. Anschließend kriegt man das
nächste Thema zugeschoben, was genauso unbefriedigend bearbeitet wird,
speziell für einen selbst, weil gar keine Zeit ist, sich mehr Gedanken
zu machen. Oft frage ich mich, wie lange sowas noch gut gehen kann, aber
das scheint kein Problem zu sein. Die einzige Frage ist, ob man sich
damit zufrieden gibt oder eben nicht...
Wolfgang Erbes schrieb:> Den Wissenschaftler pauschal auf eine bestimmte Berufsgruppe oder> Ausbildung einzugrenzen, ist m.E. falsch.
Das sehe ich genauso. In meinem Hauptjob bin ich praktisch nur ein
Anwender. In meiner Nebentätigkeit bin ich wissenschaftlich unterwegs.
Ich bin also ein Ingenieur, der zugleich wissenschaftlich und nicht
wissenschaftlich unterwegs ist. Ich finde also auch, dass man
Wissenschaftler nicht einer Berufsgruppe zuordnen kann. Es gibt sicher
Berufsgruppen, da ist es wahrscheinlicher, dass man Wissenschaftler ist,
als in anderen, mehr aber auch nicht.
Muff schrieb:> Wissenschaftler ist man dann, wenn man Wissen schafft. Ingenieur ist> man, wenn man dieses Wissen anwendet.
Wir können das erweitern um die englische Bezeichnung des Research(ers):
Das ist jemand, der Wissen (welches irgendwann vorhanden gewesen ist)
wieder sucht.
SCNR.
Guest schrieb:> als "Entwicklungsingenieur" bei einem großen Zulieferer für einen noch> größeren Automobilhersteller merke ich, dass meine Fähigkeiten, "das> große Ganze" zu erfassen und zu verstehen überhaupt nicht gefragt ist.> Ganz im Gegenteil... Der große Automobilhersteller möchte das überhaupt> nicht. Da guckt man sich einen minimalen Ausschnitt des Problems an,> gibt in einer Laberrunde seinen Senf dazu und anschließend kriegt der> nächste das Problemchen weitergereicht. Anschließend kriegt man das> nächste Thema zugeschoben, was genauso unbefriedigend bearbeitet wird,> speziell für einen selbst, weil gar keine Zeit ist, sich mehr Gedanken> zu machen.
Das hängt aber entscheidend von der Position und dem Arbeitgeber ab.
Manche Ingenieurjobs sind nun mal auf Sachbearbeiter-Ebene. Bei anderen
geht es schon um das Große Ganze.
Um es mal sehr vereinfacht auszudrücken, wenn die Stellenbezeichnung
"Leitender", "System", "Architekt", "Lead", "Chef" oder eine der vielen
Alternativen enthält, dann ist im Allgemeinen der Blick für das Große
Ganze gefragt.
Mancher entwirft in seinem Ingenieurleben halt nur Linksgewinde für
Klodeckel, andere planen die Abwassersysteme ganzer Städte.
Ingenieure arbeiten nach Lastenheft auf der Grundlage bekannten Wissens.
Wissenschaftler ergründen, erweitern oder widerlegen neue
Wissensgebiete,
gelten aber auch als Fantasten, Visionäre und Strategen der
Wissenschaft.
Joe schrieb:> Ein Wissenschatler "schafft" Wissen.>> Ingenieure wenden Wissen an.
Absoluter Quatsch, schau dir die Ingenieurgesetzte der Länder an -- ein
Physiker der Forschung betreibt ist ebenfalls ein Ingenieur.
Unwissenschaftler schrieb:> Ingenieure keine Wissenschaftler?
Nein, geht per Definition nicht. Ingenieur ist ein Berufsbild,
Wissenschaftler eine Person die eine bestimmte Tätigkeit ausübt.
Ein Ing der in der Forschung arbeitet ist ein Wissenschaftler, ein
Professor der "nur" unterrichtet eben keiner. Indem der Ing den Job
wechselt und der Prof. seine Neigung bzw. die verfügbaren Mittel kann
das morgen schon wieder anders herum sein.
Die Frage hat eine ähnliche Qualität wie "schneit es morgen"
Die Antwort da lautet "Höchstwahrscheinlich ja" weil irgendwo wird es
halt schneien ;-).
Unwissenschaftler schrieb:> Ich beobachte, wie Ingenieure sich oft keine Fragen mehr stellen,> sondern Wissen konsumieren, wie Tiefkühlpizza aus dem Discounter.
Dann schau dir mal andere Wissenschaftsgebiete an. In
Biologie/Chemie/Medizin/Pharmazie ist die Methode ja teilweise so, dass
man einfach so viele Experimente wie möglich macht und hofft, dass man
irgendwo etwas spezielles findet. "Forschen" im Sinne von Antworten
suchen und systematisch Wissen aufbauen ist das für mich jedenfalls auch
nicht.
Wie hat's uns mal ein Prof an der Uni erklärt: "Wirklich wichtige
Erkenntnisse überdauern jeden Trend."
Und danach suchen Wissenschaftler, also z.B. Sachen wie neue, beweisbar
schnelle Algorithmen (ob nun korrekt oder Heuristiken).
In der Praxis sch**sst da doch der Hund drauf, da muss man nix beweisen,
sondern es ist eigentlich die Kompetenz gefragt: wissen, dass es eine
Lösungsmethode gibt und diese dann nach Baukastenprinzip für den
Anwendungsfall kostenoptimal integrieren.
Im besten Fall entstehen bei der Entwicklung Datenreihen, anhand derer
man eine präzise Dimensionierung seiner Lösung durchführen kann. Aber
auch das ist keine Wissenschaft, sondern Konstruktion, welche die
wissenschaftliche Methode verwendet.
Richtige Wissenschaft ist unabhängig (am besten von Dritten),
transparent (viele schauen drüber und stellen die Versuche/Beweise nach)
und erst nach ausgiebiger und sorgfältiger Untersuchung wird das Resulat
akzeptiert oder verworfen.
Von daher ist es so wie oben bereits erwähnt: Wissenschaft und
Ingenieurswesen ist nicht das gleiche - es ist nicht mal die gleiche
Sportart. Da aber beide systematische, disziplinierte und
quantifizierbare Ansätze für ihre Zwecke nutzen, sind Wechsel zwischen
diesen "Sportarten" eher einfach.
