Rosetta koppelt den Lander ab

...und das am 11.11.

Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich eine eigene geheime Mission zum 
Kometen gestartet, nur um dort ein paar Narrenkostüme am Landeplatz 
abzulegen.

Und dann warten, wann die ersten retuschierten Bilder von der Oberfläche 
gezeigt werden...:-)))

Können die nicht erstmal die irdischen Probleme lösen?!?  Wir können 
keinen sicheren Flugkurs über Krisengebiete planen, aber eine Sonde auf 
einem Kometen landen. Super Leistung! Soweit meine Meinung zum Thema.

Sigint 112 schrieb:
> Können die nicht erstmal die irdischen Probleme lösen?!?  Wir können
> keinen sicheren Flugkurs über Krisengebiete planen,

Da draussen gibts keine Menschen und jedwede Götter scheinen sich nicht 
einzumischen. Das erleichtert die Sache ungemein.

Die Götter selbst sind nicht das Problem, damit kommt man klar.
Nur ihre selbsternannten Vertreter auf Erden...

Matthias Sch. schrieb:
> Die Mission läuft schon seit über 10 Jahren, man musste also etwas
> Geduld mitbringen.

Ach, andere mussten auf eine so lapidare Antwort wie „42“ viel länger
warten. :-)

So, der Lander ist offenbar erfolgreich abgekoppelt worden :-)

Leider gibt es wohl Probleme mit der Düse, die den Lander beim Aufsetzen 
auf die Oberfläche drücken sollte: sie funktionierte beim Test offenbar 
nicht :-(

Aber die Ladung sollte ja auch so gelingen können.

Sehr spannend - wenn es klappt, ist das wirklich eine technische 
Meisterleistung (und natürlich auch Glück).

Ich drücke die Daumen!

P.S.: Weiss jemand, wie der offenbar antriebslose Lander seine Position 
im Raum hält, so dass er mit den Füßen voran aufsetzt? 
Drallstabilisierung scheidet ja eher aus ... wobei, wenn man dann einen 
dicken Bohrer vorne anbrächte ... ;-)

Chris D. schrieb:
> Leider gibt es wohl Probleme mit der Düse, die den Lander beim Aufsetzen
> auf die Oberfläche drücken sollte: sie funktionierte beim Test offenbar
> nicht :-(
>
> Aber die Ladung sollte ja auch so gelingen können.

Da gibt es ja noch ein paar andere Mechanismen, wie die Bohrer in den 
Füßen und die Harpunen. Das wird schon halten :-)

Boris P. schrieb:

> Da gibt es ja noch ein paar andere Mechanismen, wie die Harpunen.

Erwartet man denn viele Fische auf dem Kometen? :-)

Boris P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Leider gibt es wohl Probleme mit der Düse, die den Lander beim Aufsetzen
>> auf die Oberfläche drücken sollte: sie funktionierte beim Test offenbar
>> nicht :-(
>>
>> Aber die Ladung sollte ja auch so gelingen können.
>
> Da gibt es ja noch ein paar andere Mechanismen, wie die Bohrer in den
> Füßen und die Harpunen. Das wird schon halten :-)

Ja klar. Alles wird davon abhängen, ob und wie stark der Lander 
zurückfedert - vielleicht "hüpft" er auch ein paar Mal.

Ich dachte bisher, dass die Bohrer erst dann aktiv werden, wenn der 
Lander sich auf der Oberfläche beruhigt hat. Oder schrauben die sich 
bereits im Moment des Aufsetzens in den Boden?

Vor allem darf er jetzt nicht mehr umkippen - mit der Düse am Kopfteil 
bestand wohl die wage Möglichkeit, ihn wieder etwas anzuheben, so dass 
er sich drehen könnte.

Chris D. schrieb:

>> Da gibt es ja noch ein paar andere Mechanismen, wie die Bohrer in den
>> Füßen und die Harpunen. Das wird schon halten :-)
>
> Ja klar. Alles wird davon abhängen, ob und wie stark der Lander
> zurückfedert - vielleicht "hüpft" er auch ein paar Mal.

Das Problem ist ein anderes.

Dei Landeeinheit bringt auf der Erde ein Gewicht von 100kg auf die 
Waage. Auf dem Kometen wiegt er aber nur 1g!

D.h. die Anziehungskraft ist so gering, dass das Ding bei der kleinsten 
Aktivität wieder abhebt.
Ohne irgendeinen Haltemechanismus würde ich eher erwarten, dass sich 
Philae an seinem Bohrer wie auf einer Gewindestange in die Höhe schraubt 
als das sich der Bohrer ins Eis bzw. Gestein bohrt.
Vergleichbar einer Bohrmaschine, die man zwar an die Wand hält aber 
niemand drückt auf die Bohrmaschine drauf.

Sigint 112 schrieb:
> Können die nicht erstmal die irdischen Probleme lösen?!?  Wir können
> keinen sicheren Flugkurs über Krisengebiete planen, aber eine Sonde auf
> einem Kometen landen.

Einfach:
Für einen sicheren Kurs ist die Flugsicherung zuständig.
Für die Landung auf einem Kometen die ESA.


> > Können die nicht erstmal die irdischen Probleme lösen?!?
Kein einziges 'irdisches' Problem würde sich dadurch lösen, dass man 
einfach jegliche Forschungstätigkeit einstellt. Da, wo wir heute sind, 
sind wir, WEIL wir Forschung betreiben und nicht weil wir das nicht tun. 
Ganz im Gegenteil: Das 'finstere Mittelalter' heisst deswegen 'finster', 
weil in dieser Zeit in Europa so gut wie kein Forschung betrieben wurde 
und alles sich religös festgefahrenen Dogmen unterworfen hat. Die Natur 
funktioniert so, wie es in der Bibel steht und wer was anderes behauptet 
oder sich gar erdreistet nachzusehen, ob das auch stimmt, kommt ins 
Feuer.

Ja. Andere Quellen sprechen von 10g (ein Blatt Papier hier auf der 
Erde).

Offenbar soll im Moment des Kontaktes eines Fußes eine Harpune in den 
Boden geschossen werden. Der Lander wäre dann noch in der 
Abwärtsbewegung und könnte mit seinen 100kg an Masse den Rückstoß 
auffangen ohne abzuheben.

Wenn die Harpune verankert ist, zurrt sich der Lander dann an diesem 
Seil fest.

Erst danach sollen dann wohl die Bohrer zum Einsatz kommen.

Übrigens habe ich die Frage bzgl. der Stabilisierung geklärt. Philae hat 
einen Drallstabilisator an Bord, der mit 8000 1/min die Ausrichtung 
halten soll. Steuerdüsen etc. wären wohl zu schwer (und komplex) 
gewesen.

Weiteres findet sich (wie fast immer, hatte da nur länger nicht 
geschaut) bei Bernd Leitenberger: 
http://www.bernd-leitenberger.de/philae.shtml

Hallo,

Chris D. schrieb:
> Offenbar soll im Moment des Kontaktes eines Fußes eine Harpune in den
> Boden geschossen werden. Der Lander wäre dann noch in der
> Abwärtsbewegung und könnte mit seinen 100kg an Masse den Rückstoß
> auffangen ohne abzuheben.
>
> Wenn die Harpune verankert ist, zurrt sich der Lander dann an diesem
> Seil fest.
>
> Erst danach sollen dann wohl die Bohrer zum Einsatz kommen.

hier gibt es eine Animation dazu.
http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2014/11/Journey_to_a_comet_and_science_on_the_surface

Zitat von der gleichen Seite: "Finally, the animation shows Philae 
landing on the comet. Because of the comet’s extremely low gravity, 
landing gear will absorb the small forces of landing while ice screws in 
the probe’s feet and a harpoon system will lock the probe to the 
surface. At the same time a thruster on top of the lander will push it 
down to counteract the impulse of the harpoon imparted in the opposite 
direction. Once it is anchored to the comet, the lander will begin its 
primary science mission, based on its 64-hour initial battery lifetime. 
The animation shows a number of the science instruments in action on the 
surface."

Mit freundlichen Grüßen
Guido

@Karl Heinz:
Forschung ist wichtig, das steht ganz ausser Frage.
Allerdings ist mir die Kultur eines Landes wichtiger. In ganz 
Deutschland werden kulturelle Einrichtungen geschlossen, weil das Geld 
fehlt. Theater, Museen, Schwimmbäder, Jugendeinrichtungen, etc.
Da ist es meiner Meinung nach schon angebracht zu hinterfragen, wie groß 
die wissenschaftlichen Erkenntnisse bei solchen Großprojekten sind.
Ich hab jedenfalls das Gefühl, das Rosetta-Projekt ist eine große 
ABM-Maßnahme für die beteiligten Wissenschaftler.
Was bringen uns wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn 95% der Bevölkerung 
nichts mehr davon versteht und sich nicht dafür interessiert.
Man sollte das Geld lieber in Bildung und Kulur stecken, statt es in den 
Himmel zu schießen!

Gibt auch einen xkcd dazu heute :)

Stefan M. schrieb:
> Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich eine eigene geheime Mission zum
> Kometen gestartet, nur um dort ein paar Narrenkostüme am Landeplatz
> abzulegen.

Dazu passend das Bild: 
http://www.zeit.de/wissen/2014-11/rosetta-komet-tschuri-meme

Sigint 112 schrieb:
> Man sollte das Geld lieber in Bildung und Kulur stecken, statt es in den
> Himmel zu schießen!

Jojo, stattdessen bauen wir für das zehnfache der Kosten einen Bahnhof 
in Stuttgart. Bin mir sicher, das bringt die Welt viel mehr voran.

Karl Heinz schrieb:
> Dei Landeeinheit bringt auf der Erde ein Gewicht von 100kg auf die
> Waage. Auf dem Kometen wiegt er aber nur 1g!

Nitpick mode: Sie hat eine Masse von 100 kg, aber die Gewichtskraft
auf dem Kometen beträgt nur 10 mN.

(Wenigstens wir Ings sollten die beiden doch wenigstens sauber
auseinanderhalten.)

Sigint 112 schrieb:

> Was bringen uns wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn 95% der Bevölkerung
> nichts mehr davon versteht und sich nicht dafür interessiert.

Ich schätze mal, 95% der Bevölkerung verstehen nicht genau, wie ein
Computer funktioniert. Also sollte man Computer am besten abschaffen.

Wenn nur 5% wüssten warum wofür ihre Steuermittel tatsächlich ausgegeben 
werden, ich meine nicht die vorgeschobenen sozialen und 
infrastrukturellen Notwendigkeiten, .....

Namaste

Sigint 112 schrieb:
> Was bringen uns wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn 95% der Bevölkerung
> nichts mehr davon versteht und sich nicht dafür interessiert.

Wenn so ein Komet mal auf Kollisionskurs mit der Erde gerät, könnten
wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus relevant werden. Vielleicht
gibts auf diesen schmutzigen Schneebällen sogar Leben (z.B. in 
mikroskopischer Form)? Auch andere Erkenntnisse könnten mal wichtig
werden. Das könnte für die Bevölkerung dann tatsächlich mal interessant
werden.

> Man sollte das Geld lieber in Bildung und Kulur stecken, statt es in den
> Himmel zu schießen!

Geld gibts genug, es muss nur gerechter verteilt sein und das in erster
Linie ein politisches Problem.

Wird Rosetta nicht in DARMstadt überwacht? ;-b

Sven B. schrieb:
> stattdessen bauen wir für das zehnfache der Kosten einen Bahnhof

oder sehen uns für das dreifache (=Einspielergebnis) im Kino an, wie 
jemand fiktiv auf einem Planeten mit blauen Bewohnern landet.

Wer die Landung live verfolgen möchte, nocht ist Zeit. Doch 
möglicherweise nur noch wenige Minuten.

http://new.livestream.com/accounts/362/events/3544091

JAAAAAA !!!

Ich hab nur kurz den Jubel gesehen (ist ja vollkommen überlastet, der 
Stream).

Es hat anscheinend geklappt :-D

Gratulation! Eine echte Meisterleistung.

Chris (mit Gänsehaut)

Anscheinend ist allerdings die Harpune nicht abgeschossen worden, was im 
Moment heisst, das Philae etwa 4g wiegt und nur dadurch auf dem Kometen 
parkt. Nun heisst es überlegen, denn da der Thruster nicht gezündet 
werden kann, hält nichts ausser der lächerlichen Schwerkraft die Sonde 
auf Position.
Auch der Versuch, die Schnur aufzuwickeln und die Harpune nochmal 
abzuschiessen, birgt Risiken - wg. Actio = Reactio.
Genauso ist es nicht möglich, einfach mit dem Verschraubungen 
anzufangen, weil auch die zu viel schubsen würden.

Matthias Sch. schrieb:
> das Philae etwa 4g wiegt

Nein, nicht schon wieder!

Bitte schreib' 100mal mit Papier und Bleistift auf: „Die Masse wird
in Gramm oder Kilogramm gemessen und ist eine Eigenschaft eines
Körpers.  Das Gewicht ist die Gravitationskraft, die auf eine Masse
ausgeübt wird.  Es wird in Newton gemessen.“

Was ist denn nun, gibt's mal wieder Neuigkeiten? Steht das Ding jetzt 
fest oder nicht? ;)

Sven B. schrieb:
> Was ist denn nun, gibt's mal wieder Neuigkeiten? Steht das Ding jetzt
> fest oder nicht? ;)

Eher nicht. Laut dem was im Live Stream zuletzt verkündet wurde ist oder 
besser war das Ding zwar gelandet, danach aber wohl nochmals wieder 
etwas abgehoben und in Drehung um sich selbst geraten. Nun wissen sie 
wohl nicht welche Position genau der Lander momentan hat oder ob er 
überhaupt still steht, sonst hätten sie die Harpunen für die Verankerung 
längst manuell gezündet. Die Funkverbindung ist erwartungsgemäß nun erst 
mal abgebrochen. Neuigkeiten soll es erst morgen wieder geben.

Bilder:
http://www.esa.int/spaceinimages/Missions/Rosetta/%28class%29/image

g. c. schrieb:
> Eher nicht. Laut dem was im Live Stream zuletzt verkündet wurde ist oder
> besser war das Ding zwar gelandet, danach aber wohl nochmals wieder
> etwas abgehoben und in Drehung um sich selbst geraten.
Mist. Na gut, war eigentlich vorhersehbar wenn beide Systeme die das 
Teil auf der Oberfläche halten sollen nicht funktioniert haben. Gibt es 
diese Infos irgendwo schriftlich?

Sven B. schrieb:
> g. c. schrieb:
>> Eher nicht. Laut dem was im Live Stream zuletzt verkündet wurde ist oder
>> besser war das Ding zwar gelandet, danach aber wohl nochmals wieder
>> etwas abgehoben und in Drehung um sich selbst geraten.
> Mist. Na gut, war eigentlich vorhersehbar wenn beide Systeme die das
> Teil auf der Oberfläche halten sollen nicht funktioniert haben. Gibt es
> diese Infos irgendwo schriftlich?

Was direktes hab ich jetzt von der ESA auch nicht bei der Hand.
Aber einen Bericht von jemanden, der im Kontrollzentrum war.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/11/12/ist-philae-auf-dem-kometen-gelandet-ja-und-das-vielleicht-sogar-zwei-mal/

Cool, danke.

Jörg Wunsch schrieb:
> Bitte schreib' 100mal mit Papier und Bleistift auf

Den Teufel werde ich tun... Würde man Philae im Moment an eine 
Federwaage hängen, würde die eben etwa 4g anzeigen - das reicht wohl, um 
die Lage anschaulich zu machen.

Jörg Wunsch schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> das Philae etwa 4g wiegt
>
> Nein, nicht schon wieder!
>
> Bitte schreib' 100mal mit Papier und Bleistift auf: „Die Masse wird
> in Gramm oder Kilogramm gemessen und ist eine Eigenschaft eines
> Körpers.  Das Gewicht ist die Gravitationskraft, die auf eine Masse
> ausgeübt wird.  Es wird in Newton gemessen.“

Auf der langen Reise hat sie halt "Gewicht" verloren... :-)

Aber in den letzen Tagen hat der lander wieder massiv an Gewicht 
zugenommen und das bei nahezu konstanter Masse. ;)

Kompromissvorschlag:

Philae wird dort mit der gleichen Gravitationskraft auf den Boden
gedrückt, wie auf der Erde ein Körper mit einer Masse von 4 Gramm.

g. c. schrieb:
> ...sonst hätten sie die Harpunen für die Verankerung
> längst manuell gezündet.

Wie darf man sich denn das vorstellen?
Ich meine, da kann ja niemand im Kontrollzentrum sagen: "OK, jetzt 
zünden!" und dann nen Knopf drücken. Bis das Kommando da oben ankommt 
hat das Labor ja wieder eine komplett andere Lage/Position.
Und ich glaube nicht dass die das exakt eine halbe Stunde im vorraus 
berechnnen können, bei den unregelmäsigen Daten...

Ich weiss nicht, ob man die Harpunen noch einmal auslösen kann 
(vermutlich nicht).

Zumindest können die meisten der Experimente auch dann durchgeführt 
werden, wenn der Lander nur aufliegt.

Was man beim "4-Gramm-Problem" nicht außer Acht lassen darf: man weiss 
praktisch nichts über die Beschaffenheit der Oberfläche. Wenn das nur 
recht lockeres Material/Eis ist, könnte der Lander sich auch ohne 
Harpunen tief reingedrückt und so stabil verankert haben, dass die 
Bohrungen vielleicht doch noch möglich sind.

Aber warten wir mal die genauere Analyse ab :-)

EDIT:

Die These mit dem Reindrücken kann wohl begraben werden - der Lander ist 
offenbar noch zweimal gehüpft, bevor er dann etwa zwei Stunden später 
zur Ruhe kam (Quelle DLF).

Man hat jetzt aber wieder Kontakt und ist vorsichtig optimistisch :-)

Chris D. schrieb:
> Quelle DLF
Kannst Du die Quellenangabe bitte konkretisieren?

Dirk E. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Quelle DLF
> Kannst Du die Quellenangabe bitte konkretisieren?

Musst Du mal auf dradio.de im Stream nachhören, irgendwie um 8:40 herum 
war das: Informationen am Morgen. Da gab es kurz Infos dazu.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)
OK, Danke für den Hinweis.
Also für alle Interessierten noch mal:
Stream 'Deuschlandfunk' auf o.g. Seite -> Stream 08:42 ('Informationen 
am Morgen'; kurz nach dem Beginn).
Hoffentlich nicht noch so 'ne Labertasche wie Herr Prof. Ullrich Walter, 
gestern auf N24, das war der absolute Hit!

Niemand wird gerne zugeben, das alle primären Verankerungssysteme nicht 
funktioniert haben, das wird noch ein Weilchen dauern. Andererseits ist 
die Navigationsleistung ohne Zweifel ein Meisterwerk und wird Geschichte 
schreiben.
Die Onboard Batterien halten jetzt erstmal einige 60-70 Stunden und wenn 
Philae Sonne abkriegt, bleibt auch für etwaige Experimente über die 
Primärphase hinaus Luft. Das Accelerometer in den Harpunen sollte den 
Jungs evtl. auch etwas darüber verraten, was nun genau passiert ist.
Die Frage ist, ob man am Kometen rumpolken kann für Bodenproben, ohne 
das der Lander gleich wieder abhebt. Aber Fotos von Bord des Landers 
sollten gehen und mit ein bisschen Glück sieht man darauf auch, wie die 
Position ist. Rosetta führt jetzt auch einige Manöver aus, um den 
Landeplatz gut ins Bild zu rücken.
Ob wir heute um 14.00 Uhr bei der Pressekonferenz was neues erfahren, 
wage ich zu bezweifeln.

Immerhin schient der Lander jetzt stabil zu stehen und es gibt ein 
erstes Foto von der Landestelle:

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/11/Welcome_to_a_comet

Die Gerüchte verdichten sich, dass nur die Automatik zur Auslösung der 
Harpunen nicht funktioniert hat, aber eine manuelle Auslösung durchaus 
noch möglich ist.

Man darf gespannt sein :-)

Chris D. schrieb:
> Die Gerüchte verdichten sich, dass nur die Automatik zur Auslösung der
> Harpunen nicht funktioniert hat, aber eine manuelle Auslösung durchaus
> noch möglich ist.
Das klingt ja vielversprechend. Wäre schon cool wenn sie es schaffen 
würden das Ding da festzuschrauben.

Hallo,

Chris D. schrieb:
> Immerhin schient der Lander jetzt stabil zu stehen und es gibt ein
> erstes Foto von der Landestelle:
>
> http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/11/Welcome_to_a_comet

irgendwie sieht es auf dem Bild so aus, als ob der Fuß in der Luft 
hängt. Das gute Stück wird doch nicht umgekippt sein.

Mit freundlichen Grüßen
Guido

Bei der Pressekonferenz dürfte herauskommen, dass man zunächst das 
übrige sensorische Progrogramm abspult, bevor man die Mission mit 
überhasteten Manövern zum Abruch auch der ohnehin möglichen Experimente 
bringt. Wenn die wichtigsten anderen Fragen gegklärt sind wird man 
eventuell noch einen Versuch unternehmen an das I-Tüpfelchen Bodenproben 
zu analysieren zu gelangen.

Schon allein die Stossdämpfer für die Landung dürften eine enorme 
technologische Herausforderung gewesen sein. Wenn man die Temperaturen 
und Masseverhältnisse, die daraus  resultierenden Kräfte und die 
vorherige Verweildauer im all berücksichtigt. Mechanische Komponenten 
dürften spröde werden und Gas wie Flüsgigkeiten ihre Eingenschaften 
komplett verändern, gegenüber den hiesiegen Bedingungen. Natürlich ist 
es für die Entwickler der Haltesysteme blöd den Erfolg nicht eingefahren 
haben zu können, aber das war auch meiner Meinung nach die größte 
Herausforderung der ganzen Mission. Denn die eigentliche Probenentnahme 
und ~Analyse wurde im Grundsatz schon am Mond exerziert.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Schon allein die Stossdämpfer für die Landung dürften eine enorme
> technologische Herausforderung gewesen sein.

Der ist insgesamt dreimal aufgesetzt. Da kann man wohl froh sein, daß 
der offenbar noch heil ist.

Ich vermute auch mal, dass sie nicht versuchen werden die Harpunen 
abzuschießen bevor noch ein paar Sachen gemacht wurden. Scheint ja 
momentan einigermaßen stabil zu sein ...

Sven B. schrieb:
> Scheint ja
> momentan einigermaßen stabil zu sein ...

Nicht einigermaßen. Der steht in 100 Millionen Jahren noch genau da. Ist 
ja nichts da, was ihn da runter schubst oder wegpustet.

eben,
man erinnere sich der Lunochodmission, die absoluten Bedingungen waren 
dank der Masseverhältnisse wesentlich günstiger die herausforderungen 
aber nicht geringer und auch da gab es Rückschläge und Erfolge auf der 
Basis des damalstechnologisch Möglichen. Die Forschung wäre keine und 
überflüssig wie ein drittes Knie wären negative Erignissverläufe von 
vornherein ausgeschlossen. man kann auch daraus wieder nur lernen neue 
ansätze unter einbeziehung der gemachten Erfahrungen zu unternehmen.
Try and error, these are the components of evolution and research.

Namaste

Mein grosses Vorbild schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Scheint ja
>> momentan einigermaßen stabil zu sein ...
> Nicht einigermaßen. Der steht in 100 Millionen Jahren noch genau da. Ist
> ja nichts da, was ihn da runter schubst oder wegpustet.

Aber nur, wenn er nach dem Auftreffen auf den Boden auch komplett zum 
Stehen gekommen ist ... und das scheint ja nicht ganz klar zu sein. Hört 
sich ja eher so an, als ob er noch ein bisschen hüpft.

Mein grosses Vorbild schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Scheint ja
>> momentan einigermaßen stabil zu sein ...
>
> Nicht einigermaßen. Der steht in 100 Millionen Jahren noch genau da. Ist
> ja nichts da, was ihn da runter schubst oder wegpustet.

Woher weist du das???

Darauf würde ich schon aus Unkenntniss der Bahnparameter und 
Eigenbewegungsparameter des Drecklumpens, aber auch noch nicht 
vorhersehbarer Ereignisse nicht wetten ;)

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Woher weist du das???
Die ESA geht davon aus, daß die Sonde da bleibt. Und wenn sie da bleibt, 
bleibt sie ewig da. Es sei denn Jupiter zieht den Kometen näher an sich 
ran und zerlegt ihn. So wie Shoemaker-Levy-9.

Winfried J. schrieb:
> Darauf würde ich schon aus Unkenntniss der Bahnparameter und
> Eigenbewegungsparameter des Drecklumpens, aber auch noch nicht
> vorhersehbarer Ereignisse nicht wetten ;)

Wenn der Komet einen Drehimpuls hat, dreht er sich, hat er keinen, dreht 
er sich nicht. Aber er zuckt nicht und wirft die Sonde dadurch ab.

Wenn der Komet sich dreht, fliegt der Lander irgendwann von der 
Oberfläche weg, wenn er nicht festgeschraubt ist.

Probleme könnte es vor allem dann geben, wenn der Komet "zum Leben 
erwacht", also seinen Schweif ausbildet. Da könnte es schon Kräfte 
geben, die den Lander bewegen.

Ich denke auch, dass jetzt vernünftigerweise erstmal alle Experimente, 
die möglich sind, durchgezogen werden und man dann schaut, ob man die 
Harpunen/Bohrer noch sinnvoll einsetzen kann, um dann Probebohrungen 
vornehmen zu können.

Was mir noch eingefallen ist bzgl. Impulsaufnahme beim Bohren:
Man hat doch noch den Drallstabilisator aus der Abstiegsphase. Wenn es 
möglich ist, den vor dem Bohren wieder auf Touren zu bringen, hätte man 
eventuell eine Chance, auch ohne Harpunen das Teil in der aktuellen Lage 
"festzuzurren". Man müsste dann schauen, in welchen Achsen das ginge und 
wie es mit der Präzession aussieht.

Froh kann man schonmal sein, dass Philae nicht in irgendeine Spalte 
gerutscht ist und offenbar halbwegs in der Sonne liegt/steht.

Hoffentlich ist die Sonneneinstrahlung in der aktuellen Position gut 
genug - damit die Mission noch lange laufen kann :-)

Sven B. schrieb:
> Wenn der Komet sich dreht, fliegt der Lander irgendwann von der
> Oberfläche weg, wenn er nicht festgeschraubt ist.

Warum sollte er?

Die Graviation dort ist offenbar so groß, dass der Lander am Kometen 
"kleben" bleibt.

Solange keine weiteren Kräfte auf den Kometen einwirken, ändert sich die 
Anziehungskraft an der Stelle nicht.

Chris D. schrieb:
> Probleme könnte es vor allem dann geben, wenn der Komet "zum Leben
> erwacht", also seinen Schweif ausbildet. Da könnte es schon Kräfte
> geben, die den Lander bewegen.
Wenn man sich anschaut, wo das Teil zur Zeit ist, wird das ja zum Glück 
noch eine Weile dauern.

> Was mir noch eingefallen ist bzgl. Impulsaufnahme beim Bohren:
> Man hat doch noch den Drallstabilisator aus der Abstiegsphase. Wenn es
> möglich ist, den vor dem Bohren wieder auf Touren zu bringen, hätte man
> eventuell eine Chance, auch ohne Harpunen das Teil in der aktuellen Lage
> "festzuzurren". Man müsste dann schauen, in welchen Achsen das ginge und
> wie es mit der Präzession aussieht.
Hmm. Funktioniert das tatsächlich, also hat das Ding Mechanismen um das 
Schwungrad wieder zu aktivieren?

> Die Graviation dort ist offenbar so groß, dass der Lander am Kometen
> "kleben" bleibt.
Falls das so ist, fliegt er natürlich nicht weg.

Sven B. schrieb:
> Wenn der Komet sich dreht, fliegt der Lander irgendwann von der
> Oberfläche weg, wenn er nicht festgeschraubt ist.

Warum? Du fliegst doch auch nicht von der Erde, weil sie sich dreht.
Tschuri dreht sich in 12 Stunden einmal um die eigene Achse. Wenn die 
Sonde deswegen wegfliegen würde, würde sie das sofort tun und nicht 
irgendwann.

Sven B. schrieb:

> Hmm. Funktioniert das tatsächlich, also hat das Ding Mechanismen um das
> Schwungrad wieder zu aktivieren?

Das ist mir leider nicht bekannt - möglicherweise geht das nur mit dem 
Saft von Rosetta - wobei das Rad sich ja ein paar Stunden autonom drehen 
muss. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man das Ding wieder 
anwerfen kann.

Eine völlig irre Idee wäre, Mama Rosetta zu ihrem Kleinen zu manövrieren 
und in mit einem "sanften Andrücken" bei seiner zeitgleichen Befestigung 
durch die Bohrer zu helfen.

Ich würde sagen: ist geschenkt! ;-)

Mein grosses Vorbild schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Wenn der Komet sich dreht, fliegt der Lander irgendwann von der
>> Oberfläche weg, wenn er nicht festgeschraubt ist.
>
> Warum? Du fliegst doch auch nicht von der Erde, weil sie sich dreht.
> Tschuri dreht sich in 12 Stunden einmal um die eigene Achse. Wenn die
> Sonde deswegen wegfliegen würde, würde sie das sofort tun und nicht
> irgendwann.

Ja, das liegt aber an der Gravitation. Wenn sich der Komet schneller 
dreht als die Gravitation sozusagen erlaubt, fliegt die Sonde mehr oder 
weniger schnell weg.

Sven B. schrieb:

> Ja, das liegt aber an der Gravitation. Wenn sich der Komet schneller
> dreht als die Gravitation sozusagen erlaubt, fliegt die Sonde mehr oder
> weniger schnell weg.

Der springende Punkt ist aber:
Wenn das der Fall sein sollte, dann wäre es schon passiert.

In den nächsten Monaten wird sich nicht viel tun. Tschuri erreicht sein 
nächstes Perihel (sonnennächster Punkt) im August nächsten Jahres. 
Interessant wird, welche Oberflächenaktivitäten sich bis dahin zeigen 
werden. Dabei könnte es allerdings sein, dass Tschuri die Sonde 
'abwirft'.

Karl Heinz schrieb:
> Der springende Punkt ist aber:
> Wenn das der Fall sein sollte, dann wäre es schon passiert.

Wobei das rein akademisch ist. Tatsächlich hätte die Sonde nie landen 
können.

Karl Heinz schrieb:
> Sven B. schrieb:
>
>> Ja, das liegt aber an der Gravitation. Wenn sich der Komet schneller
>> dreht als die Gravitation sozusagen erlaubt, fliegt die Sonde mehr oder
>> weniger schnell weg.
>
> Der springende Punkt ist aber:
> Wenn das der Fall sein sollte, dann wäre es schon passiert.

Gut, kann sein, kann ich nicht abschätzen ob man das schon gemerkt hätte 
wenn der Lander zum Beispiel mit 10cm pro Tag von dem Komet wegdriftet.
Aber ja, wahrscheinlich wäre es dann nicht gehüpft.

Wenn der Komet sich so schnell drehen würde, dass die Sonde wegfliegen 
könnte, dann wäre er selbst schon auseinandergeflogen.

Sinus Tangentus schrieb:
> Wenn der Komet sich so schnell drehen würde, dass die Sonde wegfliegen
> könnte, dann wäre er selbst schon auseinandergeflogen.

Das weißt du bestimmt, weil du das eben nachgerechnet hast, und weil du 
im Gegensatz zu den ESA-Leuten auch genau weißt, aus welchem Material 
der Komet ist ... :)
Im Ernst, ich glaube nicht, dass man hier irgendwelche verlässlichen 
Aussagen machen kann.

Meistens gibt es unter diesem Link die aktuellsten Bilder zu laden:
http://tvdownload.esa.int/

Einfach nach 'Last Modified' sortieren.

Chris D. schrieb:
> Solange keine weiteren Kräfte auf den Kometen einwirken, ändert sich die
> Anziehungskraft an der Stelle nicht.

Das interessante bei Kometen sind ja u.a. die 'nichtgravitionellen' 
Kräfte, die bei Annäherung oder auch Entfernen von der Sonne entstehen, 
man denke an den bis heute etwas rätselhaften Ausbruch auf Halley beim 
Verlassen des inneren Sonnensystems und kreuzen etwa der Saturnbahn.
Solche Kräfte können natürlich auf 67P wirken - soweit ich die 
Kometenwissenschaftler verstehe, sind 'junge' Kometen wesentlich aktiver 
in dieser Hinsicht als alte, die schon viele tausend Mal das innere 
System besucht haben. In welche Kategorie 67P fällt, weiss ich aber 
nicht. Halley ist bekannt als recht junger Komet.

Sven B. schrieb:
> Im Ernst, ich glaube nicht, dass man hier irgendwelche verlässlichen
> Aussagen machen kann.

Eigentlich sind nur 2 Dinge sicher - 67P ist keine Rauch- oder 
Staubwolke und er ist so solide, das der Lander wieder so stark hoch 
hüpfte, wie er es tat. Es bleibt spannend. Wenn nur das APX 
funktioniert, wäre man schon eine Riesenschritt weiter. Das ist die 
gleiche 'Schnüffelnase', die schon bei Sojourner auf dem Mars Material 
gemessen hat. Original aus Lindau am Bodensee :-)

Ich bin ja eher beeindruckt, dass er wieder runtergefallen ist, muss ich 
sagen. Die Gravitation hätte ich intuitiv kleiner eingeschätzt.

So langsam wird es zur 'Mission Impossible'.
Der Ärmste ist durch das Gehüpfe umgekippt und die Solarzellen liegen 
weitestgehend im Schatten. Ohne vernünftige Entprellung geht es auch bei 
Kometensonden nicht.

D a r i u s M. schrieb:
> Wobei ich mir vorstellen kann, dass das Philae die Roestta als
> Relaisfunkstelle braucht. Oder?
Ja, braucht sie.

Muss der Lander denn ununterbrochen laufen, oder kann der mit den 90 
Minuten Solar am Tag trotzdem längerfristig in Betrieb bleiben (dann 
aber nur abschnittsweise)?

Stefan M. schrieb:
> Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich eine eigene geheime Mission zum
> Kometen gestartet, nur um dort ein paar Narrenkostüme am Landeplatz
> abzulegen.

Ich hätte alle Narrenkostüme da raufgeschickt und die Kasper, die da 
drinstecken gleich mit. Täätää.

Sven B. schrieb:
> Muss der Lander denn ununterbrochen laufen, oder kann der mit den 90
> Minuten Solar am Tag trotzdem längerfristig in Betrieb bleiben

Het er auf der Pressekonferenz heute kurz angeschnitten. Primäre und 
sekundäre Batterie halten für 60-70 Stunden nach dem Abkoppeln. Das 
reicht, um erstmal primäre Messungen und Housekeeping zu machen. Danach 
kommt es sehr auf die Solarpanels an. Philae kann hibernieren. Wenn dann 
Sonne einfällt werden die Batterien und und die primären Systeme 
geheizt, danach werden die Batterien geladen.

ich hab vor einer ewigkeit mal gelesen, dass eine Einsatzzeit von rund 2 
Tagen angedacht ist. Alles darüber wäre Bonus und ungeplant. daher 
würden die von Matthias Sch. angegebenen 60-70 Stunden zumindest 
ungefähr passen.
Nach der Zeit soll die Sonde dem Komet hinterherfliegen und noch ein 
paar Daten sammeln

Tja, der blöde re-bounce hat die an sich ansonsten perfekte Punktlandung 
zerdeppert und nun liegt das Teil irgendwo rund 1 km von der 
Touchdown-Stelle gekippt auf der Seite, streckt ein Bein in die (nicht 
vorhandene) Luft und liegt auch noch dummerweise im Schatten, so dass 
die Solarpanels ungenügend Licht bekommen. Die Energie reicht laut 
Aussage aus dem Stream des heutigen Tages der esa noch für morgen. 
Übermorgen wirds bereits knapp werden mit der Energie. So wie es 
aussieht, könnte es wohl nix werden mit dem Bohren. Dazu müsste Philae 
erst die Lage ändern, sich fest verankern lassen und noch weiß keiner, 
ob das gelingen wird oder überhaupt probiert werden kann bzw. sollte in 
der derzeitigen Position des Landers.

Die Harpunen hatten den Auslösebefehl wohl beim ersten Aufsetzen 
erhalten, wurden dann aber doch nicht abgefeuert und niemand weiß bisher 
wieso nicht. Darin liegt das eigentliche Malheur des ansonsten perfekten 
Fluges bisher.

Ausgang momentan unbekannt.

Naja, wenn sie die Bohrung noch hinkriegen würden, wäre schon cool, 
oder?

Könnte mir auch vorstellen, dass sie sich irgendsowas noch überlegen, 
ja. Sicher aber erst, nachdem die anderen Experimente gelaufen sind ...
Und dann ist da noch das Problem mit der Energieversorgung ...

D a r i u s M. schrieb:
> Vielleicht bekommen sie das Treibwerk gezündet und das Ding kippt so
> auf die Füsse

Dafür gibt es wohl keine Chance mehr. Das Triebwerk ist abgeschrieben 
und es wäre auch viel zu riskant, das Dings irgendwann nochmal zu 
zünden. Alle mechanischen Vorgänge bergen das Risiko, das Philae 
abrutscht oder sonstwie die Orientierung verliert, damit wäre die 
Kommunikation mit Rosetta gefährdet und natürlich das bisschen Rest an 
Solarenergie.
So wie ich die Jungs verstehe, werden erstmal alle Experimente gemacht, 
die keine oder nur minimale mechanische Reaktionen hervorrufen. Wenn das 
erledigt ist, wird wohl der Bohrer ausprobiert. Ob das APX nahe genug an 
die Felsen (oder was auch immer das ist) herangebracht werden kann? On 
verra.

Sieht ja nicht so toll aus. Ist schon klar, ob der Lander die Daten von 
den Experimenten vom Freitag noch übertragen konnte? Ansonsten liest 
sich das ja so als ob er jetzt eben da steht, und mit ganz viel Glück 
bootet er nochmal wenn der Komet näher an die Sonne kommt, aber 
ansonsten ist Schluss ...

Ich habe noch die Hoffnung, dass sich Philae in einen Sleep-Modus
versetzen lässt, so dass die Sonnensegel selbst bei nur 1 Std Sonne
pro Tag langfristig die Akkus wieder mehr aufladen können, als z.Zt.
laufend verbraucht wird. Könnte Wochen dauern.

So ist es. Die Akkus können mit diesem Energiebudget wohl gar nicht 
geladen werden, höchstens geht das Ding mal an (ohne Akkus) und mit viel 
Glück schafft es es, Kontakt mit der Sonde aufzunehmen.

Timm Thaler schrieb:
> https://twitter.com/Philae_MUPUS

Man sieht in dem Screenshot übrigens ganz gut, wie die Kommunikation 
funktioniert bzw. nicht funktioniert. Es scheint sich um eine Art von 
X25 oder AX25 Protokoll zu handeln und dann sieht man, wie die +Reps 
(Repetitions) schlagartig in die Höhe gehen, weil die Verbindung 
abreisst.
Oben ist der Link recht gut, wie man an '+Reps 1' sieht.
Rosetta spielt den Digipeater, fragt mich aber nicht, welche Spalte 
Rosetta und welche Philae ist.

Bernd K. schrieb:
> Ich habe noch die Hoffnung, dass sich Philae in einen Sleep-Modus
> versetzen lässt

Das kann sie. Es gibt sogar zwei Modes: Stand-By braucht wohl etwa 2 
Watt und Sleep etwa 1W.

was ich nicht so ganz verstehe ist, warum die keine Radionuklidbatterie 
benutzen. Sich auf Solarzellen zu verlassen ist schon relativ 
unsicher...

Oder ist so eine Batterie zu schwer?

Jonny Obivan schrieb:
> was ich nicht so ganz verstehe ist, warum die keine Radionuklidbatterie
> benutzen. Sich auf Solarzellen zu verlassen ist schon relativ
> unsicher...
>
> Oder ist so eine Batterie zu schwer?

Jepp. Solch eine Batterie, die auch die entsprechende Leistung bringt, 
wiegt mehr als der ganze sonstige Lander.

Rosetta benötigte ja nicht umsonst 10 Jahre, die damals stärkste 
europäische Rakete und etliche Swing-Bys, um überhaupt auf den 
entsprechende Geschwindigkeitsvektor zu kommen. Da zählt (immer noch) 
jedes Gramm!

Dazu kommt, dass so eine Batterie gerade für die angestrebte Mission 
erhebliche wissenschaftliche Nachteile gehabt hätte - insbesondere durch 
die erhebliche Erwärmung ihrer Umgebung. Die Stahlungswärme hätte 
Temperaturmessungen des Landers ad absurdum und vermutlich zur 
Sublimation von Eis geführt. Damit wärend die Umgebungsbedingungen am 
Landeplatz komplett verändert worden.

Die Leute von der ESA werden das schon sehr genau durchkalkuliert und 
alle Vor- und Nachteile abgewogen haben - im Gegensatz zur Meinung 
vieler "Spezialisten" sind da durchaus Fachleute am Werk.

@ Chris,

Danke für die Erläuterung - das macht natürlich alles Sinn.

> Die Leute von der ESA werden das schon sehr genau durchkalkuliert und
> alle Vor- und Nachteile abgewogen haben

Davon gehe ich aus :-)

Timm Thaler schrieb:
> Scheint wir sind nicht ganz auf dem aktuellen Stand:
>
> https://twitter.com/Philae_MUPUS
>
> Die Telemetrie steht wohl (wieder) und das Ding wurde 35° gedreht für
> eine bessere Ausrichtung der Solarzellen.

Wo steht das mit dem gedreht, das klingt interessant?

Ansonsten liest man eher, dass der Lander jetzt erstmal aus ist, und mit 
ganz viel Glück geht er wieder an wenn der Komet näher an die Sonne 
kommt ...

Ein paar technische Details gibt es hier nachzulesen:
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/2003ESASP.532E..72B

Die Software ist wohl in Forth geschrieben.

Momentan finde ich insb. zwei Sachen unklar bzw. interessant:

1. Es gibt ja diese Aussage, dass nur 90 Minuten am Tag 1 Watt verfügbar 
ist, davon 20 Minuten lang 3-4 Watt. Gilt die nach der erwähnten Drehung 
immer noch oder hat sich die Situation dadurch verbessert -- oder 
wahrscheinlich weiß man das noch gar nicht?

2. Konnten irgendwelche Daten aus der Bohrung gewonnen und übertragen 
werden?

Sven B. schrieb:
> 2. Konnten irgendwelche Daten aus der Bohrung gewonnen und übertragen
> werden?

Lt. Stephan Ulamec (Lander Manager) ist die komplette primäre Runde 
abgeschlossen worden, wenngleich die Batterien während der Übertragung 
der Daten zum Schluss stark in die Knie gegangen sind:
http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/15/pioneering-philae-completes-main-mission-before-hibernation/

Da gehört auch der Bohrer MUPUS dazu und das APXS.
Der Fisch ist also geputzt und alles was darüber hinausgeht, wird als 
unverhofftes Glück angesehen. Rosetta wird weiterhin die Ohren 
aufsperren während der kurzen Zeit, in denen sowohl der Lander im 
Sonnenlicht steht als auch der Orbiter in Sicht ist, aber es ist 
zumindest für die nächsten Monate unwahrscheinlich, das ein Kontakt 
aufgebaut wird.
Zuerst müssen die Batterien von Philae geheizt werden auf über 0°C, dann 
ersr können sie geladen werden und danach würde die Elektronik erwachen.
Erst wenn 67P sich im Perihelion befindet (sonnennächster Punkt seiner 
Bahn), das etwa so weit weg ist wie die Erde von der Sonne, besteht eine 
Chance auf genügend Wärme und Licht, um den Kleinen aufzuwecken.

Alles in allem eine Spitzenleistung - wenig erwähnt werden z.B. auch die 
Operatoren der Antennen, die Rosetta über 500 Mio. km im Fokus halten, 
und so erst die Kommunikation ermöglichen - rund um die Uhr. Alleine das 
finde ich schon sehr beeindruckend.

Da es im Dezember ein grosses Powwow der Kometenwissenschaftler gibt, 
machen die Jungs jetzt die Daten fertig, um sie zu präsentieren.

Matthias Sch. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> 2. Konnten irgendwelche Daten aus der Bohrung gewonnen und übertragen
>> werden?
>
> Lt. Stephan Ulamec (Lander Manager) ist die komplette primäre Runde
> abgeschlossen worden, wenngleich die Batterien während der Übertragung
> der Daten zum Schluss stark in die Knie gegangen sind
Cool, das Bohren war also Teil davon. Dann bleibt ja zu hoffen, dass da 
irgendwelche verwertbaren Ergebnisse entstanden sind.

> Zuerst müssen die Batterien von Philae geheizt werden auf über 0°C, dann
> ersr können sie geladen werden und danach würde die Elektronik erwachen.
Das fand ich auch nicht so ganz klar. Manche Quellen hörten sich auch so 
an, als ob der Lander direkt mit den 5W von den Solarzellen (sofern 
verfügbar) booten könnte, ohne die Batterien zu laden.

Übrigens steht der Start der nächsten (japanischen) Mission zum Thema 
'Asteroidenlandung' Ende diesen Monats aus (Info dazu 
http://www.deutschlandfunk.de/astronomie-auf-einen-sprung-zum-asteroiden.732.de.html?dram:article_id=302532).

Holm Tiffe schrieb:
> Mit Photovoltaik-Wahn gebe ich Dir recht, aber das ist wohl in de
> Raumfahrt die sinnvollste Variante "Sonnennahe" Geräte mit Strom zu
> versorgen, oder?
Siehe Beitrag "Re: Rosetta koppelt den Lander ab"

D a r i u s M. schrieb:
> Speziell zur damaligen Zeit wollte man beweisen was mit Solartechnik
> geht. Dafür werden dann auch Kompromisse eingegangen.

Das ist Quatsch. Das hat nichts mit der 'damaligen Zeit' zu tun, sondern 
eben mit der Anwendung. Bei z.B. den Voyager Sonden war es klar, das sie 
sich soweit von der Sonne entfernen, das Solarenergie nicht reichen 
würde, um die Sonden am Leben zu erhalten, und das ist bei New Horizons 
ähnlich:
http://www.nasa.gov/mission_pages/newhorizons/main/index.html
Deswegen haben alle diese Sonden RTGs.
Wenn man es also braucht, wird es auch eingesetzt. Das war auch bei 
Cassini-Huygens so und ebenfalls bei Galileo.

Und ob du es glaubst oder nicht, selbst Ende der 50er war Solartechnik 
im All schon hipp, als wir hier alle auf der Erde Atomkraftwerke für 
eine tolle Erfindung hielten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Explorer_6

Da Rosetta übrigens 'rock-solid' funktioniert, wie der Flugdirektor 
bemerkte, sind die Sonnenzellen an Bord des Orbiters nicht nur schick, 
sondern laufen auch prima.

Und du kannst sicher sein, wenn RTG wirtschaftlich wären, würden die 
grossen TV-Satellitenbetreiber für ihre Astras und Eutelsats usw. 
Nuklearbatterien nehmen, Gefahren hin oder her. Tun sie aber nicht, und 
das aus gutem Grund.

D a r i u s M. schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> sondern
>> eben mit der Anwendung
>
> Eben. Für einen Lander keine gute Lösung.
> Für Satelliten und Sonden die im All arbeiten, schon.

Das wurde doch oben schon diskutiert. Ich habe sogar den Beitrag nochmal 
verlinkt. Es gibt anscheinend gute Gründe, warum der Lander eben nicht 
mit einer Nuklearbatterie versorgt wird.
Ich würde vorschlagen, ohne das Vorhandensein deutlicher Hinweise auf 
etwas anderes einfach mal davon auszugehen, dass sich irgendjemand sehr 
cleveres gut überlegt hat, wie das gemacht wird. Das ist nämlich 
meistens so bei solch einer Mission.

Ich weiß nicht ob es mittlerweile möglich ist kleinere RTGs zu bauen, 
aber wenn man sich bei Wikipedia die Größe des RTG bei Cassini-Huygens 
ansieht, ist dieser alleine größer als der komplette Philae Lander mit 
seinen 80 x 80 x 100 cm.

Thomas W. schrieb:
> Ich weiß nicht ob es mittlerweile möglich ist kleinere RTGs zu bauen,
> aber wenn man sich bei Wikipedia die Größe des RTG bei Cassini-Huygens
> ansieht, ist dieser alleine größer als der komplette Philae Lander mit
> seinen 80 x 80 x 100 cm.

Und die Masse ist eben viel zu hoch.

Man hätte bei der Gesamtmasse des Landers von 100kg einfach nur die 
Batterie auf dem Kometen abgesetzt und keinerlei Messgeräte - das ist 
wenig sinnvoll ;-)

Dazu kommt das, was Timm noch eingebracht hat: das RTG hätte über zehn 
Jahre völlig sinnlos Energie verbraten, bei gerade anfänglich starkem 
Abfall der Leistung. Es hätte dzu also noch eine erhebliche, völlig 
unnütze Masse mitgeführt werden müssen.

D a r i u s M. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Nuklearbatterie
> Und das ist die einzige Alternative? Kann ich nur schwer glauben.
Also ich kenne keine anderen Alternativen zu konventionellen Akkus die 
deutlich mehr Energieinhalt haben.

Sven B. schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Sven B. schrieb:
>>> Nuklearbatterie
>> Und das ist die einzige Alternative? Kann ich nur schwer glauben.
> Also ich kenne keine anderen Alternativen zu konventionellen Akkus die
> deutlich mehr Energieinhalt haben.

Richtig. Er sollte also Glauben durch Wissen ersetzen :-)

D a r i u s M. schrieb:
> Muss doch kein Akku sein.
Was sollte man sonst nehmen? Werd' mal konkret :)

>Was sollte man sonst nehmen? Werd' mal konkret :)

Sowas?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

Ich weiss nicht, ob das von der Bilanz passt. Aber chemische 
Primärzellen welche erst vor Ort aktiviert werden. Oder Brennstoffzellen 
.... das anfallende Wasser kann dann noch zuvor trockenen Galvanische 
Zellen aktivieren. Oder eingefrorenen Primärzellen zur Bedarfzeit 
auftauen. Klar nur
für die Aktivitätsphase des sytems interessant aber für den Sleepmodus 
und Wakeup dann halt Solar. Zum Anwärmen chemische Prozesse? wird halt 
komplexer..

Jonas Biensack schrieb:
>>Was sollte man sonst nehmen? Werd' mal konkret :)
>
> Sowas?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie

Was meinst Du, worüber hier die ganze Zeit diskutiert wurde? ;-)

@Darius:
Leider hat man da nicht viel Auswahl. Wenn es Alternativen gäbe, dann 
würden die auch eingesetzt.

Keiner der Verantwortlichen dort würde auf der Schiene "Hey, wir werfen 
mal alle Erfahrungen der letzten Jahrzehnte über Bord und nehmen hier 
jetzt Solarzellen, einfach weil es angesagt ist." fahren.

So eine Unternehmung plant man nicht mal an einem Wochenende und 
natürlich ist die Stromversorgung zentraler Bestandteil der 
Überlegungen.

Und natürlich ist dort das Beste gerade gut genug - aber es gibt im 
Moment eben nichts Besseres.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich dachte eigentlich an irgendetwas chemisches.
> Eine Batterie die nach der Landung durch einen chemischen
> Prozess aktiviert wird.

Naja, es waren ja Akkus an Bord. Die hielten dann ganze drei Tage durch. 
Irgendwelche Spezialbatterien vielleicht eine Woche (bei gleichem 
Gewicht).

Die Mission sollte aber im Idealfall über Monate gehen.
So viel Energie kann man chemisch einfach nicht mitführen.

Das geht nur über Kernkraft oder externe Energie (Sonne).

> Jonas Biensack schrieb:
>> Sowas?
>
> Also dieses Pu238 im Keller und die Stadtwekte können einen mal
> kreuzweise ...
> Das Bild von dem vor sich hinglühenden Pellet ist ja faszinierend.
> Ich kann es kaum glauben!
> So eine Pelletheizung möchte ich auch haben. :-)))))))))))))))))))

Ja, das ist faszinierend. Die Vorstellung, dass das Teil über Jahre 
glüht - das ist schon etwas gruselig, auch wenn man die Ursache kennt.

D a r i u s M. schrieb:

>> Keiner der Verantwortlichen dort würde auf der Schiene "Hey, wir werfen
>> mal alle Erfahrungen der letzten Jahrzehnte über Bord und nehmen hier
>> jetzt Solarzellen, einfach weil es angesagt ist." fahren.
>
> Da bin ich anderer Meinung.

Gerne. Wenn Du diese dann auch belegen könntest?

Z.B. durch eine alternative Energiequelle, die bei gleicher Masse 
dieselbe Leistung und Langlebigkeit gehabt hätte?

Weil solche Missionen immer so angelegt sind, dass es Primärziele gibt 
und dann eine ewig lange Liste mit Sachen die man noch machen kann wenn 
alles besser läuft als erwartet. Denn die dümmste vorstellbare Situation 
ist ja, dass das Ding da oben steht und auf Befehle wartet und keiner 
hat welche. Und da Philae alle Primärziele erfüllt hat, war die Mission 
erfolgreich.

Ich sehe nicht, warum es Sinn macht, auf diesem Niveau über die 
Energieversorgung zu diskutieren ... die Verantwortlichen haben sich 
sicher gut überlegt, was sie da nehmen, und solange du keine konkreten 
Ideen hast, was besser gewesen wäre, ist das Thema für mich abgehakt. 
"Ich weiß auch nicht aber ich finde das schlecht und es geht bestimmt 
besser glaube ich" ist keine brauchbare Grundlage für sowas.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich dachte eigentlich an irgendetwas chemisches.
> Eine Batterie die nach der Landung durch einen chemischen
> Prozess aktiviert wird.

Etwa ein Zink-Luft-Element?

D a r i u s M. schrieb:
> Das Bild von dem vor sich hinglühenden Pellet ist ja faszinierend.
> Ich kann es kaum glauben!

Leg dir ein Kilo Po210 in den Keller. 140000 Watt Wärmeleistung.

Wenn ich es richtig sehe hat Rosetta aufgrund der großen Solarzellen 
keine Energieprobleme. Wäre es irgendwie möglich gewesen Energie von 
oben nach unten zu senden? Ich denke da an gebündeltes Sonnenlicht 
(Spiegel) oder einen Laser. Man müsste den Länder natürlich genau 
treffen sonst erwärmt man die Umgebung.
Ich denke aber die Ingenieure haben solche Dinge alle in betracht 
gezogen und sich dann aus guten Gründen für die realisierte Lösung 
entschieden. Die sind ja nicht blöd;)
Die werden das System bestimmt so ausgelegt haben, dass die wichtigen 
Messungen auch komplett ohne Solar funktioniert hätten.

http://de.wikipedia.org/wiki/ISEE-3/ICE

Matthias xxx schrieb:
> Wäre es irgendwie möglich gewesen Energie von
> oben nach unten zu senden? Ich denke da an gebündeltes Sonnenlicht
> (Spiegel) oder einen Laser. Man müsste den Länder natürlich genau
> treffen sonst erwärmt man die Umgebung.

Die Frage wurde auch während des Google Hangouts gestellt. Es ist aber 
einfach nicht möglich, weil
* die Solarzellen von Rosetta ja zur Absorption von Sonnenlicht gebaut 
wurden und nicht zur Reflektion. Es käme nicht viel unten an.
* die Fluglage von Rosetta es nicht erlaubt, die Sonnenpaddel über eine 
genügend lange Zeit so auszurichten, das Philae 1. aufgewärmt wird und 
2. anfängt, dann die Akkus zu laden.
* es sonst auch keinen Reflektor an Bord gibt, der zu so etwa in der 
Lage wäre.
* die Lage von Philae bis jetzt nicht bekannt ist. OSIRIS wird ihn 
sicher in der nächsten Zeit entdecken, aber bis jetzt ist die Position 
unbekannt.

Das man soeinen "Energietransfer" jetzt nicht spontan realisieren kann 
ist logisch. Es war halt einfach nicht vorgesehen.

Matthias Sch. schrieb:

> * die Lage von Philae bis jetzt nicht bekannt ist. OSIRIS wird ihn
> sicher in der nächsten Zeit entdecken, aber bis jetzt ist die Position
> unbekannt.

Das Argument zählt natürlich. Wahrscheinlich wäre es extrem schwer das 
Ding überhaupt zu treffen. Vielleicht sollte man bei der nächsten 
Mission noch 10 GPS satelliten mitschicken;)

Matthias Sch. schrieb:
> die Lage von Philae bis jetzt nicht bekannt

Update: 
http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/17/osiris-spots-Philae-drifting-across-the-comet/

die ganze Mission ist doch jetzt eh egal...viel wichtiger ist Matt 
Taylors T-Shirt ;-)

habt ihr gesehen wo der gelandet ist

http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2014/11/osiris_spots_philae_drifting_across_the_comet/15058700-1-eng-GB/OSIRIS_spots_Philae_drifting_across_the_comet.jpg

so ein "Pech" muss man erst mal haben
zwischen Kraterrand und Felsbrocken...

Robert L. schrieb:
> so ein "Pech" muss man erst mal haben
> zwischen Kraterrand und Felsbrocken...

Das ist aber noch nicht ganz die finale Position - um 15:43 GMT schwebte 
er noch. Allerdings wird er nach seinen Onboard Bildern wirklich da 
irgendwo am Kliff hängen. Die Jungs haben wohl etwa 10cm Staub gemessen 
und darunter dann eine erstaunliche harte Kruste, die evtl. auch 
erklären könnte, warum die Harpunen keine Halt gefunden haben.

https://twitter.com/Philae2014
und speziell das SD2:
https://twitter.com/Philae2014/media

A. B. schrieb:
> die ganze Mission ist doch jetzt eh egal...viel wichtiger ist Matt
> Taylors T-Shirt ;-)

Hehehe, das T-Shirt war cool (obwohls glaub' ich, ein Hemd war) - wenn 
er es ausgezogen hätte, gehts darunter aber genauso weiter. Der Mann ist 
ja von oben bis unten tätowiert...

Harald Wilhelms schrieb:
> Erwartet man denn viele Fische auf dem Kometen?

Ja, die bekannten Komet-Goldfische ;-)

>Ist das Pech?
nein "Pech"...

Angeblich lebt er dadurch sogar Länger, und in der nähe der Sonne wir er 
nicht sofort gegrillt, und trotzdem wieder genug licht zum Neustart..?!

Robert L. schrieb:
> nähe der Sonne wir er
> nicht sofort gegrillt

Allerdings ist Tschuri kein 'Sun-Grazer' und er ist bei nächster 
Annäherung an die Sonne etwa so weit weg wie unsere Erde. So warm wird 
es also nicht.

Matthias Sch. schrieb:
> So warm wird es also nicht.

Ohne Atmosphäre wäre es wohl auf der Sonnenseite der Erde auch ganz
schön warm.

> Die Jungs haben wohl etwa 10cm Staub gemessen
>und darunter dann eine erstaunliche harte Kruste, die evtl. auch
>erklären könnte, warum die Harpunen keine Halt gefunden haben.

(ok, im Nachhinein ist man immer Schlauer, aber....)

welche anderer Möglichkeit gib es denn für eine Kometen??

man braucht den Staub für den Kometenschweif, und harten Kern damit er 
sich bei Sonnenannäherung nicht komplett zerlegt..

Robert L. schrieb:
> (ok, im Nachhinein ist man immer Schlauer, aber....)

Es gibt schon Möglichkeiten, vorher schlauer zu sein. Man muss nur 1000 
verschiedene Theorien streuen, irgendeine wird schon stimmen.

> welche anderer Möglichkeit gib es denn für eine Kometen??

Solange da keiner vor Ort war gab es zwar Theorien über den Aufbau, aber 
keiner wusste es wirklich.

Jemand hatte in den 30er Jahren ein schönes populärwissenschaftliches 
Buch über die Planeten verschlungen. Also wie die aufgebaut sind, 
aussehen usw. Ein halbes Jahrhundert später rekapitulierte er, dass sich 
dessen Inhalt im Laufe der Zeit Detail für Detail als weitgehend falsch 
erwies.

> man braucht den Staub für den Kometenschweif, und harten Kern damit er
> sich bei Sonnenannäherung nicht komplett zerlegt..

Einen harten spröden Kern zerlegt es bei innerem Gasdruck eher als einen 
nachgiebigen. Auch eine Theorie. So simpel ist das also nicht.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ohne Atmosphäre wäre es wohl auf der Sonnenseite der Erde auch ganz
> schön warm.

Etwa vergleichbar mit der Mondoberfläche. Sind also rund 120-130°C in 
der Sonne und etwa -120°C im Schatten. Ist also nicht so schlimm wie 
z.B. auf der Venus oder so. Die Frage ist die Rotation des Kometenkerns, 
ob Philae dann genug Sonne zu Laden abbekommt und ob Tschuri nicht evtl. 
sogar anfängt, auszugasen. Wird sicher noch spannend bleiben.

Robert L. schrieb:
> und harten Kern damit er
> sich bei Sonnenannäherung nicht komplett zerlegt

Die Theorie sprach ja eher vom lockerem schmutzigen Schneeball, da so 
kleine Körper nicht genug Schwerkraft entwickeln, um richtig fest 
zusammenzupappen. 67P hatte allerdings wohl mal einen Zusammenstoss und 
vllt. ist das die Ursache für die harte Kruste.

D a r i u s M. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Etwa ein Zink-Luft-Element?
>
> Fehlt die Luft da.

;-)

A. K. schrieb:
> Solange da keiner vor Ort war gab es zwar Theorien über den Aufbau, aber
> keiner wusste es wirklich.

Sowas nennt man eigentlich eine Hypothese, aber für viele Leute ist 
jeder Scheißdreck gleich eine Theoroie.

Seriöserweise nennt man nur Hypothesen, die sich bewährt haben, eine 
Theorie.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Seriöserweise nennt man nur Hypothesen, die sich bewährt haben, eine
> Theorie.

Oder so. Hier hat sie sich ja offenkundig nicht bewährt.

A. K. schrieb:
> Oder so. Hier hat sie sich ja offenkundig nicht bewährt.

Eben.

1000 Theorien zum gleichen Gegenstand, die sich auch noch widersprechen, 
kann es nicht geben und sprachliche Präzision hat noch nie geschadet, 
Konfusion sehr wohl.

Uhu Uhuhu schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Oder so. Hier hat sie sich ja offenkundig nicht bewährt.
>
> Eben.
>
> 1000 Theorien zum gleichen Gegenstand, die sich auch noch widersprechen,
> kann es nicht geben und sprachliche Präzision hat noch nie geschadet,
> Konfusion sehr wohl.

Ist doch cool. Darum geht es doch bei der Wissenschaft generell - 
rausfinden was vermutlich wahr ist und was nicht. Also ist das wieder 
ein kleines Mosaikstückchen auf der ewigen Suche. So hat also der kleine 
Kerl was zum Wanken gebracht, was für viele schon eine Theorie war.

Matthias Sch. schrieb:
> Die Jungs haben wohl etwa 10cm Staub gemessen
> und darunter dann eine erstaunliche harte Kruste, die evtl. auch
> erklären könnte, warum die Harpunen keine Halt gefunden haben.

Die Harpunen wurden nach aktuellem Kenntnisstand überhaupt nicht 
abgeschossen.

Matthias Sch. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>> Oder so. Hier hat sie sich ja offenkundig nicht bewährt.
>>
>> Eben.
>>
>> 1000 Theorien zum gleichen Gegenstand, die sich auch noch widersprechen,
>> kann es nicht geben und sprachliche Präzision hat noch nie geschadet,
>> Konfusion sehr wohl.
>
> Ist doch cool. Darum geht es doch bei der Wissenschaft generell -
> rausfinden was vermutlich wahr ist und was nicht. Also ist das wieder
> ein kleines Mosaikstückchen auf der ewigen Suche. So hat also der kleine
> Kerl was zum Wanken gebracht, was für viele schon eine Theorie war.

Nicht so schnell.
Immerhin ist es lediglich die erste Stichprobe.

Die alte Hypothese hätte so schön ins Gesamtbild über die 
Entstehungsgeschichte des Sonnensystems gepasst. So einfach gibt man das 
nicht auf. Wenn sich bei weiteren Kometenbesuchen das Bild erhärtet, 
dann sollte und wird man das alles überdenken.
Das wird man sicherlich jetzt auch schon. Aber mit einem einzigen 
lausigen Datenpunkt wirft man nicht einfach alles über den Haufen. Wir 
wissen ja schliesslich nicht, ob mit Tschuri in der Vergangenheit nicht 
irgendetwas passiert ist, was seinen heutigen Aufbau verschuldet hat und 
ob andere Kometen nicht komplett anders aufgebaut sind.

Karl Heinz schrieb:
> So hat also der kleine
>> Kerl was zum Wanken gebracht, was für viele schon eine Theorie war.
>
> Nicht so schnell.
> Immerhin ist es lediglich die erste Stichprobe.

Ich habe ja auch nur von 'ins Wanken gebracht' gesprochen, Karl-Heinz. 
Das man aus den Erkenntnissen der Landermission ein neues Bild des 
Universums bastelt, wird sicher nicht geschehen, und ausserdem ist 
Tschuri nur einer von (vermutlich) Millionen potentiellen Kometen und 
nur eine winzige Stichprobe.

Das war den Leuten auch schon bei Giotto klar, der zu Halley flog und da 
Erkenntnisse sammelte.Gegenüber früher jedenfalls hat sich doch schon 
einiges geändert, so zum Beispiel der alte Aberglaube, das Kometen 
Unglück bringen, das sie Gifte auf der Erde ausstreuen, das sie erst in 
der Erdatmosphäre entstehen usw. Eben nur wieder ein Stückchen 
Erkenntnis.

Die Japaner probieren als nächstes, ein bisschen Kometenmaterie 
zurückzubringen, und wie ich die Amis kenne, wollen sie irgendwann mit 
einem Auto drauf rumfahren :-)

Karl Heinz schrieb:
> Das wird man sicherlich jetzt auch schon. Aber mit einem einzigen
> lausigen Datenpunkt wirft man nicht einfach alles über den Haufen.

Vor allem dann nicht, wenn die gängige "Theorie" sich auf genau Null 
Datenpunkte stützt...

Schade das die ganze Mission von verletzten Gemütern wegen eines Hemdes 
jetzt in den Dreck gezogen wurde.

Aber das ist wohl wichtiger als auf einem Kometen zu landen.

Dave B. schrieb:
> Schade das die ganze Mission von verletzten Gemütern wegen eines Hemdes
> jetzt in den Dreck gezogen wurde.

Ich habe diesen Schwachsinn mit Absicht nicht gelesen, aber dass die 
Idioten sich in einer Welt, in der offenbar das größte Problem ist, sich 
nicht dabei erwischen zu lassen, an entprechenden Stellen das Genus 
anstelle des politisch korrekten, aber grottenfalschen Sexus zu setzen, 
auf derlei Petitessen stürzen, überrascht mich nicht wirklich...

Juhu, endlich gibts die ersten 3D Photos und meine alte Rot-Grün bzw. 
Rot-Cyan Brille kommt wieder zu Ehren:
https://twitter.com/ESA_Rosetta
Ich warte jetzt auf einen ganzen Schwung Bilder und hoffentlich 
irgendwann auch ein 3DS Modell von Tschuri mit Texturen.

Dave B. schrieb:
> Schade das die ganze Mission von verletzten Gemütern wegen eines Hemdes
> jetzt in den Dreck gezogen wurde.
>
> Aber das ist wohl wichtiger als auf einem Kometen zu landen.

Pah, als Physik- und Astrointeressierter sollte einen das einen feuchten 
Kehricht kümmern. Mich hat zwar gewundert, das sie Matt so ins Gebäude 
gelassen haben, aber was zählt, ist doch die Mission. Ich fand das Hemd 
super - endlich mal was anderes.

Neue Informationen:

http://www.t-online.de/tv/news/id_71855088/philae-erschnueffelt-organische-elemente-auf-tschuri.html

Zur Ergänzung noch ein weiterer interessanter Film:
http://www.t-online.de/tv/news/id_71693616/diesen-comic-zur-kometenlandung-sollten-sie-nicht-verpassen.html

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Zur Ergänzung noch ein weiterer interessanter Film:
> 
http://www.t-online.de/tv/news/id_71693616/diesen-comic-zur-kometenlandung-sollten-sie-nicht-verpassen.html

Ach, der ist ja niedlich :-) Das Butterbrot für Philae gefällt mir am 
besten, aber der Kompass ist auch nicht schlecht, hehehe.
Es gibt wieder ein neues 3D Bild:
http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/21/approaching-a-comet-in-3d/

Ich habe - ehrlich gesagt - nicht mehr daran geglaubt.

Umso schöner ist es: Philae lebt wieder! :-D

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-13900/#/gallery/2563