Hallo,
ich habe gerade etwas klinsch mit einem Kollegen. Wir machen eine
Hausinstallation. Dort ist ein Sicherungskasten mit 16mm2 Zuleitung
(Bestandsanlage). Von diesem will er mit einer Leitung 2,5mm2 mit 20A
abgesichert zu einem weiteren Sicherungskasten gehen und dort dann noch
ein paar Stromkreise (alle extra abgesichert) anschließen. Ich bin aber
der Meinung das eine Zuleitung mindestens 10mm2 haben sollte. Liege ich
da falsch oder mein Kollege?
Achja Frohe Weihnachten :)
phil schrieb:> Ich bin aber> der Meinung das eine Zuleitung mindestens 10mm2 haben sollte. Liege ich> da falsch oder mein Kollege?
die Frage ist was es für eine Verteilung ist. Unterverteilung oder
Gruppenverteilung. Bei einer Gruppenverteilung gibt es meines Wissens
keinen mindestquerschnitt.
Aber ich würde zumindest 4mm² verlegen, oder willst du nur 6A
Stromkreise haben? Bei 16A hat man keine ausreichenden Selektivität
mehr.
Ja es handelt sich um eine gruppenverteilung.
Wäre also kein problem eine 2.5mm2 leitung dorthin zu verlegen? Die
selektivität müsste man nachschauen. Da geht es ja auch um
auslösekarakteristik usw. Die selektivität spielt ja nur im fehlerfall
eine rolle wenn ich danach 3 stromkreise mit jeweils 8a beschalte würde
ja trotzdem die 20a sicherung im anderen sicherungskasten fliegen.
Was ist denn eine Gruppenverteilung, wo liegt sie ? Hinter dem HAK und
hinter der HV mit Zähler ? Hinter einer UV ? Welches System liegt vor ?
Dreiphasig oder einphasige Erweiterung ? Wo sind die FI für die
Endstromkreise geplant? Wie lang ist diese 2.5 Leitung ? Was ist
gemeint? Sicherungen oder LS? Umgebungstemperatur ? Verlegeart ? Was
wird angeschlossen ?
Ja, es ist doch nur eine dumme Leitung, aber:
Wie fast immer fehlen wichtige Aspekte, um diese Frage korrekt zu
beantworten. Es ist leider kein Wunder, daß man dann nur noch blöde
Belehrungen und Gestänker liest.
Bist Du sicher, daß Dieses Beispiel mit 3x8A etwas mit Selektivität zu
tun hat ? hm...
phil schrieb:> Die selektivität spielt ja nur im fehlerfall> eine rolle
Der komplette Kasten spielt nur im Fehlerfall eine Rolle. Nur darum geht
es, um nichts anderes.
Dennis
Also ich müsste zudem mal echt suchen um 8A Sicherungen zu bekommen...
Im TN-(C-)S-Netz gilt:
Wenn es eine Unterverteilung ist (also keine Hauptverteilung und kein
kombinierter Zählerkasten/Verteiler) kann die Bemessung der Zuleitung
nach Bedarf erfolgen. Wenn das eine separate Wohneinheit (Dachgeschoss)
ist, oder mal zu einer werden könnte, wäre es sinnvoll die Zuleitung
nach der Norm für Hauptverteilungen zu dimensionieren. Oder legt sie
zumindest in ein Rohr mit nicht all zu vielen Ecken, dann kann man
später entsprechende Einzeladern einziehen.
D.h. dass eine Zuleitung mit 2,5qmm durchaus machbar ist, bei
günstigster Verlegeart abgesichert mit bis zu 25A. (Achtung, Verlegeart
und Spannungsfall beachten). Mit B10 Automaten bekommst du dann
vermutlich sogar noch eine Selektivität hin.
Aber: Selektivität ist Luxus. Wichtig ist, dass mindestens eine
Sicherung auslöst. Wenn es stattdessen 5 sind ist das auch kein Problem,
es ist nur nerfig alle Kästen zum Einschalten abzuklappern. Mit den
üblichen (billigen) B16 werden die 20A-Sicherungen sehr wahrscheinlich
einfach mit auslösen.
Aber - wenn die Leitung nicht schon liegt und nicht ersetzt werden kann
- warum willst du so knapp auf Kante nähen?
Übliche Dimensionen bei Auslegung nach Erforderniss liegen eher bei
5x6qmm abgesichert mit 32 oder 35A, je nach Verlegeart.
Anders sieht die Lage aus wenn die Zuleitung einen PEN enthält. Für den
ist ein Mindestquerschnitt von 10qmm Kupfer erforderlich um die Gefahr
des PEN-Bruches zu reduzieren. Man fängt sich in solchen Installationen
aber gerne Probleme mit vagabundierenden Strömen ein, insofern ist das
nicht als optimal zu betrachten.
Heute teilt man im TN-C Netz frühestmöglich in PE und N auf - was
natürlich nur uneingeschränkt geht wenn es keine klassische Nullung mehr
gibt. Und da ihr im Bestand arbeitet muss man nehmen was man bekommt.
Eine weitere Möglichkeit ist es ggf. den PE separat zu legen - auch das
ist zulässig, die Leitung muss halt wie eine normale
Installationsleitung doppelt isoliert sein. NYM-J 1x wäre da zum
Beispiel ein geeignetes Material.
Wieviele Endstromkreise erwartet ihr eigentlich?
Wenn das überschaubar ist, kann man auch einen (vorhandenen?)
Drehstromkreis an geeigneter Stelle ohne weitere Absicherung aufteilen.
Hauptsache er verfügt über eine gleichzeitige Abschaltmöglichkeit aller
Außenleiter. Das ist durch den FI in der Regel ohnehin gegeben. Das ist
auch nichts anderes als eine UV, nur dass man die Sicherungen für die
Endstromkreise an den Anfang der Leitung setzt. Auch beim Herdanschluss
macht man das im Endeffekt so. Um drei Räume, z.b. im Dachgeschossausbau
über eine vorhandene Leitung anzuschließen wäre das also ein geeigneter
Weg.
Aufgrund der heutigen Verbraucher kann es ungünstigerweise dazu kommen
dass der N durch die Phasenverschiebung stärker belastet wird als die
einzelnen Außenleiter. Bei 5x2,5qmm und Absicherung <= 16A sollte das
aber kein Problem darstellen.
Vorausgesetzt das 2.5mm² Kabel passt unter Betrachtung der Länge und
Verlegung noch zu einer 20A Sicherung, ist dagegen erst mal nichts
einzuwenden. Diese Sicherung ist erst mal nur dafür da die nachfolgende
Leitung zu schützen. Ob in der kleinen Unterverteilung danach 2 oder 20
10A LS Schalter sitzen spielt erst mal keine Rolle. Die schützen jede
für sich das danach folgende Kabel. Den einzigen Nachteil den man sich
dabei holt ist die fehlende Selektivität. Das heißt aber nicht mehr und
nicht weniger, als dass im Falle eines Kurzschlusses nicht nur einer von
den 10A LS Schaltern kommt, sondern der 20A gleich mit oder nur einer
von beiden. Wenn man damit Leben kann ist das kein Problem. Eine Gefahr
oder gar eine Brandgefahr geht davon nicht aus.
Heute ist es aber oft üblich diese Hauptleitungen zu Unterverteilungen
überhaupt nicht separat abzusichern, so dass sie nur durch den
SLS-Schalter vor dem Zähler (35A in der Regel) abgesichert sind. In
diesem Fall ist 10mm² wenigstens angesagt.
P> Bei 5x2,5qmm und Absicherung <= 16A sollte das
> aber kein Problem darstellen.
2,5²? Bei welcher Länge??? Mit der Zeit wachsen die Ansprüche. Geiz ist
geil und schon nächste Woche reißt Du diese Wand wieder auf weil Deine
Frau einen neuen 16kW-Herd möchte und der abgesetzte 3-kW Backofen
zusätzlich einen extra Anschluss braucht?
oszi40 schrieb:> reißt Du diese Wand wieder auf weil Deine> Frau einen neuen 16kW-Herd möchte und der abgesetzte 3-kW Backofen> zusätzlich einen extra Anschluss braucht?
Dann ist es besser, sich eine neue Frau zu angeln, die mit dem
vorhandenen
Anschluß auskommt.
;-)
MfG Paul
User schrieb:> Hat die Frau ein Typenschild, wo drauf steht welchen Anschluss sie> braucht?
Das weiß man nicht, solange man sie nicht bei sich hat und das
Klemmbrett
betrachten kann.
;-)
MfG Paul
Lars Rosenberg schrieb:> in einem normalen Haus mit 35A SLS
wo ist das noch üblich?
Ich dachte immer, dass Häuser üblicherweise einen 65A, mancherorts sogar
einen 100A Hausanschluss bekommen.
Schreiber schrieb:> wo ist das noch üblich?
eigentlich überall
> Ich dachte immer, dass Häuser üblicherweise einen 65A, mancherorts sogar> einen 100A Hausanschluss bekommen.
maximal 63A denn bis dahin gehen die normalen Zähler nur.
Wozu sollte ein EFH mehr als 3x35A brauchen?
Also wenn du einen HA größer 50A haben willst bei einem EFH kostet das
richtig kohle.
Wenn du dann einen 50A HA bekommst wollen 50% aller VNB das der selektiv
schalter trozder Selektivität eine Abstufung hat also 35A.
Aber bei einem Normalen Haus kommst du damit ohne Probleme hin.
P. W. schrieb:> Anders sieht die Lage aus wenn die Zuleitung einen PEN enthält. Für den> ist ein Mindestquerschnitt von 10qmm Kupfer erforderlich um die Gefahr> des PEN-Bruches zu reduzieren. Man fängt sich in solchen Installationen> aber gerne Probleme mit vagabundierenden Strömen ein, insofern ist das> nicht als optimal zu betrachten.
Ist es erlaubt, bei einer 4x6mm² Leitung (also mit PEN) die
Gruppenverteilung nochmal zu erden? In meiner Wohnung ist das so: HAK
ist geerdet, HAK und Zählerkasten sind eine Einheit. Dann gehts mit
4x10mm² in die Unterverteilung, und von dort mit 4x6mm² in die
Gruppenverteilung. In der Gruppenverteilung ist nochmal ein
Fundamenterderanschluss, auf den PEN liegt.
Das ganze ist wohl schon ca. 30 Jahre so... Ach ja: Bin nicht der TO!
Lars Rosenberg schrieb:> Nur so mal am Rande, auch wenn ich mir durch unwissende gleich wieder> den Spott anhören darf.>> Bei LS zu LS gibt es keine Selektivität!!!!
Ja, richtig. Wenn die LS sich aber um mindestens 2 Abstufungen
unterscheiden ist Selektivität aber i.d. Regel gegeben. Daher kommt auch
die oben von deneriel angeführte Selektivität bei 10A zum vorigen 25er.
In Bestandsanlagen gibt es oft keinen SLS, auch wenn das EVU das
inzwischen in aktuellen TABs fordert.
Eine preiswerte Alternative, um trotzdem selektiv abzusichern, sind
Neozed-Schmelzsicherungen. Das sieht nicht modern aus, ist aber
technisch OK. Wegen der Selektivität dürfte die Neozed so gut wie nie
fallen. Ein 10er-Päckchen als Ersatz in den Sicherungskasten gelegt
sollte für die nächsten 50 Jahre reichen.
Passhülse im Neozed-Sockel bitte nicht vergessen!
Lars Rosenberg schrieb:> Bei LS zu LS gibt es keine Selektivität!!!!
Da muss ich einfach mal nachfragen, wie du das meinst. Ich denke, bei LS
kommt es genau wie bei jeder anderen Sicherung doch auf die
Nennstromstärke an. Bei einem Kurzschlussfall ist der hohe
Kurzschlussstrom nicht einfach da, auch dieser steigt an. Es kann
natürlich passieren, dass trotzdem beide auslösen, aber das kann dir bei
Schmelzsicherungen genau so passieren.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht durch den Dreck
ziehen, dein fachliches Wissen ist mir durchaus bewusst aus anderen
Threads. Ich möchte wirklich nur die Aussage oben verstehen.
Dennis
Der KurzschlussStrom steigt nicht an sondern ist so da wie die halbwelle
des Sinus grade in dem Moment des Schlusss vorhanden ist. Steigt und
fällt also mit dem sinus.
Ich War im Mai bei Hager in einer Schulung bezüglich der Auslegung von
Hauptverzeilungen. Dort haben die ein klasse Labor wo die
verschiedensten Szenarien ausprobiert werden können. Von LS zu LS kommt
es in den Bereichen die im Haushalt eingesetzt werden zu keiner
Selektivität. Wenn man von einem normalen Haus ausgeht (6kA) lösen alles
LS bis 25 gleichzeitig aus. Darüber kann es gehen muss aber nicht.
Lars Rosenberg schrieb:> Der KurzschlussStrom steigt nicht an sondern ist so da wie die> halbwelle des Sinus grade in dem Moment des Schlusss vorhanden ist.> Steigt und fällt also mit dem sinus.>> Ich War im Mai bei Hager in einer Schulung bezüglich der Auslegung von> Hauptverzeilungen. Dort haben die ein klasse Labor wo die> verschiedensten Szenarien ausprobiert werden können. Von LS zu LS kommt> es in den Bereichen die im Haushalt eingesetzt werden zu keiner> Selektivität. Wenn man von einem normalen Haus ausgeht (6kA) lösen alles> LS bis 25 gleichzeitig aus. Darüber kann es gehen muss aber nicht.
So sagt es Hager:
1.Totale Selektivität •
Die Selektivität zwischen zwei Schutzeinrichtungen wird total genannt,
wenn für jeden Fehlerstrom, der kleiner oder gleich dem Schaltvermögen
der nachgeschalteten Schutzeinrichtungen (Ausschaltvermögen B) ist, die
Schutzeinrichtung, die sich direkt vor dem Fehler befindet, allein
ausschaltet. •
Bei der Kombination von zwei LS-Schaltern ist die Selektivität total,
wenn die Ausschaltenergie des nachgeschalteten LS-Schalters (B) kleiner
ist als die Nichtausschaltenergie des vorgeschalteten LSSchalters (A). •
Bei der Kombination einer Sicherung mit einem LSSchalter besteht totale
Selektivität, wenn die Auslösecharakteristik des LS-Schalters
vollständig unterhalb der Schmelzcharakteristik der Sicherung liegt.
Lars Rosenberg schrieb:> Dort haben die ein klasse Labor wo die> verschiedensten Szenarien ausprobiert werden können. Von LS zu LS kommt> es in den Bereichen die im Haushalt eingesetzt werden zu keiner> Selektivität
Okay, aber haben die auch mal "einfache" Schmelzsicherungen probiert?
Die ja genauso in einer Hausinstallation vorallem vor dem Zähler
installiert sind? Ich denke, da wird kein großer Unterschied sein.
Die Definition von Hager von Selektivität klingt ja auch erst mal
technisch, aber ich bin mir fast sicher, dass das mit keiner "üblichen"
Schutzeinrichtung zu schaffen ist.
Ich habe mit 11 Jahren versucht, den Strom zu messen, der in einer
Steckdose fließen kann. Also das Multimeter auf max. Strom gestellt und
rein in die Steckdose. Die Sicherungen im Hausanschluss waren die
einzigsten, die in der Reihe nicht geflogen sind, alle anderen schon.
Waren alles Schmelzsicherungen, an den Nennstrom kann ich mich aber
nicht erinnern, mit 11 hat mich sowas noch nicht interessiert, außerdem
hatte ich gerade einen riesen Schrecken hinter mir...
Dennis
Peter II schrieb:> Wozu sollte ein EFH mehr als 3x35A brauchen?
Durchlauferhitzer?!
bei einem 27kW Durchlauferhitzer sind 3x35A etwas zu wenig.
Wenn man dann noch gleichzeitig das Elektroauto schnellladen (22kW)
will, braucht man einen 3x100A Hausanschluss.
@Schreiber: DLE sind aber auch Anmeldepflichtige Geräte. Bei mehreren
davon wird in der Regel auch eine Verriegelung gefordert.
Je nach EVU gibt es einen bestimmten Anschluss als Basisanschluss, alls
darüber kostet richtig Schotter. Wie dick das ist hängt vom EVU ab.
Bei bayernwerk weiß ich es - da sind es 35A. Die bekommt man in
Altanlagen dann auch baukostenzuschussfrei als
Anschlussleistungserhöhung durch.
Auf E-Autos mit Schnelllader sind die Hausanschlüsse nicht ausgelegt.
65A ist ohnehin ein ganz krummer Wert und 100A bekommst du eher in
Amerika. Aber mit 120V ein oder zweiphasig mit geerdeter
Mittelanzapfung.
@Fragender
> Ist es erlaubt, bei einer 4x6mm² Leitung (also mit PEN) die> Gruppenverteilung nochmal zu erden? In meiner Wohnung ist das so: HAK> ist geerdet, HAK und Zählerkasten sind eine Einheit. Dann gehts mit> 4x10mm² in die Unterverteilung, und von dort mit 4x6mm² in die> Gruppenverteilung. In der Gruppenverteilung ist nochmal ein> Fundamenterderanschluss, auf den PEN liegt.> Das ganze ist wohl schon ca. 30 Jahre so... Ach ja: Bin nicht der TO!
Also HAK und Zählerkasten in einer Einheit glaub ich dir zumindest im
EFH nicht ;-)
HAK ist der Hausanschlusskasten mit den Sicherungspatronen oder
Panzersicherungen und in der Regel einer Plombe drauf weil dort
ungezählter Strom fließt. Das Teil wo das Erdkabel oder die Freileitung
ankommt und die Leitung zum Schrank oder der Tafel mit dem Zähler
abgeht.
Wenn der ankommende PEN im TN-netz im HAK geerdet ist ist das halt ein
Stützerder. Der ist im TN-Netz normalerweise auch gefordert.
Bei einer 30 jahre alten Installation ist aufgrund des Alters schon
mindestens moderne Nullung mit dreiadriger Installation Vorschrift. FI
war da zum Teil noch eine kann-Option. (Für Feuchträume verpflichtend
seit AFAIK 1983)
Da konnte man also einfach ab HAK einen PEN zum
Verteilerkasten/Zählerschrank ziehen und dort eine Brücke von der
PE-Schiene auf die N-Schiene machen (Schutz geht vor, daher kommt der
PEN an den PE). Der lokale Stützerder war ja am HAK schon angeschlossen
und die Forderung damit erfüllt. Theoretisch könnte man die Stütze auch
in der Verteilung anschließen, aber da steht bestimmt was anderes in den
TAB ;-)
Heute versucht man möglichst schon im HAK aufzutrennen, ab da geht es
dann getrennt mit PE und N weiter, auch wenn die beiden über den
Hausanschluss niederohmig miteinander verbunden sind.
Warum sollte man einen extra PE zur Verteilung legen wollen? Damit baut
man sich eine Schleife und ein Teil des Betriebsstromes wird dann über
den PE zur Potentialausgleichschiene fließen und von da aus wiederum
über die Erde und die Zuleitung zurück zum Trafo.
Das riecht schon nach Problemen. Ob es erlaubt ist kann ich dir nicht
sagen - ich bin kein Elektriker und formal auch keine Fachkraft. Daher
kann ich auch nicht im Normenwerk nachlesen.
Was definitiv nicht erlaubt ist, ist den einmal in PE und N getrennten
PEN wieder zusammen zu führen. Auch wenn die im Normalfall gleiches
Potential führen sollten.
Etwas anderes ist es wenn man den PEN nur als N nutzt - das ist dann ein
lokales TT-Netz. Hier holt man sich den PE von der lokalen Erdung und
verbindet ihn gar nicht mit dem N. Da ist die Konstellation mit einer
vieradrigen Zuleitung zum Verteiler und zusätzlichem PE ab
Potentialausgleichschiene durchaus üblich.
In TT-Netzgebieten ist das sogar der verbindlich vorgeschriebene Weg,
hier gibt es gar keinen PEN.
Da der Erder meist einen höheren ohmschen Widerstand hat als die
Kupferleitung zum Trafo war zur Einhaltung der Schutzmaßnahmen in
TT-Netzen auch vor 2007 (und 1983) in der Regel schon ein FI
erforderlich. Der Strom über den Erder würde sonst normalerweise nicht
für die Schnellabschaltung eines Sicherungsautomaten ausreichen.
Deswegen finden sich regional in älteren Anlagen durchaus auch noch FI
mit 300 oder gar 500mA.
@ P.W
Klasse Erklärung!
Zusatz: Bei Altanlagen im TN-Netz, wird bei Modernisierung der
Zähleranlage, Auswechselung der Wasserltg. durch Kunsstoffrohre, usw.,
ein zusätzlicher Erdspieß, oder je nachdem eine Messung des RE
ungenügend ist, mehrere gefordert, die dann wiederum mit dem PEN (HAK)
verbunden werden.
Gruß
Eppelein
