DSL-Leitungsdämpfung

> Mein Router gibt die "Leitungsdämpfung" für die DSL-Verbindung (ADSL2+)
> an, 36 dB.
Diese Werte anzuzeigen gibt es nicht bei so vielen Routern, der Typ wäre 
welcher?
Mit 36 dB bei ADSL2+ wären das ca. 3 km TAL mit 0,4 mm, was kommt da am 
Ende eigentlich noch an DSL-Vmax bei raus?
Etwas wichtiger sind wohl eher dazu noch die SNR-Werte, wie sähen die 
denn so aus? CRC und FEC Fehler keine im Log?

Sven F. schrieb:
> Diese Werte anzuzeigen gibt es nicht bei so vielen Routern, der Typ wäre
> welcher?

Das machen Fritzboxen.

> Das machen Fritzboxen.
ist mir bekannt! danke für den Hinweis.

Worin liegt eigentlich der prozentuale Unterschied zwischen den 
Meßwerten eines sogenannten DSL-Meßgerätes ala VIT-A2 oder Kurth KE XXX 
, Intec Argus und der Werte aus einer z.B. Fritzbox?
Die FB kann ja wohl nicht Messungen ausführen und in den einfachen 
DSL-Testern ist auch bloß ein DSL-Modem drin, u. vllt. noch eine 
Leitungsnachbildung!
Also kommen die Werte doch aus dem Trainingsablauf und liegen im Port am 
DSLAM > COE und werden der FB > CPE übertragen und dort nur angezeigt!
Einzig der Unterschied in HW des DSL-Modems zum DSLAM-Port ist 
entscheidend.

Aus Ebermannstadt > Vierling, Engingen > Kurth oder Lüdenscheid > Intec 
ist hier nicht zufällig jemand dabei, solange das nicht unter geschäftl. 
Geheimnisse fällt?

Ich glaube die Kochen auch nur mit Wasser.

Auf dem Kurth läuft ja zum Bsp. ein Debian.

Man kann Ihn am Ende auch als Modem / Router nehmen, steht mal so in der 
Bedienungsaleitung.

Das die Werte jetzt am DSLAM liegen und zur FB übertragen werden kann 
ich mir so nicht vorstellen, das sie über den Trainingsablauf kommen 
sehr wohl.

der KE synct ja auch bevor da Werte stehen.

Sonnst könnte man ja auch mal einen DSLAM simulieren und eine FB 
ranhängen und schauen was passiert.

Ich denke die DSL Chips mit den richtigen Treiben können schon ne Menge.

Nimm zwei Cisco 18xx mit SHDSL Modem und schließe sie über eine oder 
zwei DA an, dann kannst du eine als COE und eine CPE laufen lassen.


Bist das eig. Du? https://www.youtube.com/watch?v=keaHty9Al6A

> Auf dem Kurth läuft ja zum Bsp. ein Debian.
auf welchem von den dortigen Teilen, wahrscheinlich der mit Display?

> Man kann Ihn am Ende auch als Modem / Router nehmen, steht mal so in der
> Bedienungsaleitung.
was meinst du warum ich das da oben drüber so detailiert schrieb, dass 
das eigentl. nur ein DSL-Modem ist?

> Das die Werte jetzt am DSLAM liegen und zur FB übertragen werden kann
> ich mir so nicht vorstellen,
und warum nicht?
Bei einer Ferndiagnose über den T-Prüfplatz werden die Werte wie bitte 
ausgelesen, und was muß dazu zwingend nötig sein > ein DSL-Modem am 
Anschluß was sich synchronisiert hat.

> der KE synct ja auch bevor da Werte stehen.
ja genau - und was sagt dir das?
Meinst du der Prüfplatz hat ein Teamviewer-Tool um auf ein Fremdgerät > 
Fritzbox draufzuschauen was dort für Werte anstehen?
Die Werte stehen je Port am DSLAM, und die Fritzbox hat garantiert 
keinen DSL-Meß-Kopf in sich drin, genau wie die einfachen oder teuren 
DSL-Tester das auch nicht haben, weil sie es ganz einfach nicht 
brauchen!
Man kocht halt doch mit einfachem Wasser.
Der DSLAM ist das aktive Gerät, gibt das Trainung vor und stellt sich 
dann auf diese Werte ein, ein DSL-Modem ist ein passives Gerät und nimmt 
die Werte nur an, abgesehen von ein paar Einstellungsmöglichkeiten an 
gewissen FB > SNR-Werte von sicher auf grenzwertig zu ändern, also etwas 
anzupassen.

Der ganze Schnickschnack an den Argus oder Kurth-Geräten sind 
Einstellungsänderungen über ein Displaymenü um nicht immer mit dem LT 
über LAN das ganze Prozedere durchführen zu müssen.
Weiter ist da auch nichts sonderlich Großartiges drin!
Läßt sich aber ganz gut verkaufen, abgesehen von der ganzen Reihe von 
xDSL- Standards und damit einem Kombi-Chipsatz, also doch etwas mehr als 
in einer Fritze von annodazumal.

> Sonnst könnte man ja auch mal einen DSLAM simulieren und eine FB
> ranhängen und schauen was passiert.
an welchem der DSL-Tester soll das bitte möglich sein?

> Ich denke die DSL Chips mit den richtigen Treiben können schon ne Menge.
In einem Vieling VIT-A2 läuft keine SW also auch kein Treiber, abgesehen 
von dem Programm im DSL-Chip.

> Nimm zwei Cisco 18xx mit SHDSL Modem und schließe sie über eine oder
> zwei DA an, dann kannst du eine als COE und eine CPE laufen lassen.
das sind aber keine Konsumergeräte und mit ADSL hat das auch nix mehr zu 
tun, gibt es von einigen Herstellern und man kann dazu noch einen 
Ton-F-Kanal zur Telefonieübertragung im unteren F-Bereich mit nutzen.
Haben denn diese Kisten in Ihrem Menü eine grafische Diagnose-GUI drin?

Sven F. schrieb:
>> Auf dem Kurth läuft ja zum Bsp. ein Debian.
> auf welchem von den dortigen Teilen, wahrscheinlich der mit Display?
NE ist ein KE3400, der mit dem einfachen LCD
>
>> Man kann Ihn am Ende auch als Modem / Router nehmen, steht mal so in der
>> Bedienungsaleitung.
> was meinst du warum ich das da oben drüber so detailiert schrieb, dass
> das eigentl. nur ein DSL-Modem ist?
Ist ja eig auch logisch

>
>> Das die Werte jetzt am DSLAM liegen und zur FB übertragen werden kann
>> ich mir so nicht vorstellen,
> und warum nicht?
Weil man zum übertragen von Werten ein Prookoll braucht.

> Bei einer Ferndiagnose über den T-Prüfplatz werden die Werte wie bitte
> ausgelesen, und was muß dazu zwingend nötig sein > ein DSL-Modem am
> Anschluß was sich synchronisiert hat.
Wie willst Du denn auch modemspzifische Werte haben, wenn kein Modem 
angeschlossen ist. Ist ja klar, das Modem synct wenn es dazu in der Lage 
ist und auf der anderen Seite wird gemessen und gerechnet.

Wenn Du eine Ethernetverbindung hast, die Fehlerbehaftet ist, geht ja 
auch auf beiden Seiten der Fehlerzähler hoch. Beide Seiten tauschen sich 
aber nicht über Fehler aus

>
>> der KE synct ja auch bevor da Werte stehen.
> ja genau - und was sagt dir das?
Das eine DSL Verbindung stehen muss um DSL spezifisch zu messen.

> Meinst du der Prüfplatz hat ein Teamviewer-Tool um auf ein Fremdgerät >
> Fritzbox draufzuschauen was dort für Werte anstehen?
Die Fritzbox zeigst Du mir!

Was beim auf der einen Seite Sendefehler sind, sind auf der anderen 
Seite Empfangsfehler.

Gewisse Infos werden dann wohl beim Aushandeln mit übergeben, könnte ich 
mir vorstellen.


> Die Werte stehen je Port am DSLAM, und die Fritzbox hat garantiert
> keinen DSL-Meß-Kopf in sich drin, genau wie die einfachen oder teuren
> DSL-Tester das auch nicht haben, weil sie es ganz einfach nicht
> brauchen!
Das Training beim DSL ist halt auch eine Art Try and Error Methode zum 
rausfinden, was möglich ist und was nicht. Darum geht es bei einer 
schlechten Leitung auch länger.

Was genau die Einzelnen Chips an Board haben, weiß ich im Detail
auch nicht, habe mir da jetzt kein Datenblatt zu angeschaut.

> Man kocht halt doch mit einfachem Wasser.
Aber das ist wie überall, alle kochen Sie mit Wasser, nur manche besser, 
andere schlechte, wie im echten Leben eben.

> Der DSLAM ist das aktive Gerät, gibt das Trainung vor und stellt sich
> dann auf diese Werte ein, ein DSL-Modem ist ein passives Gerät und nimmt
> die Werte nur an, abgesehen von ein paar Einstellungsmöglichkeiten an
> gewissen FB > SNR-Werte von sicher auf grenzwertig zu ändern, also etwas
> anzupassen.
sehe ich gnauso.


> Der ganze Schnickschnack an den Argus oder Kurth-Geräten sind
> Einstellungsänderungen über ein Displaymenü um nicht immer mit dem LT
> über LAN das ganze Prozedere durchführen zu müssen.
> Weiter ist da auch nichts sonderlich Großartiges drin!
> Läßt sich aber ganz gut verkaufen, abgesehen von der ganzen Reihe von
> xDSL- Standards und damit einem Kombi-Chipsatz, also doch etwas mehr als
> in einer Fritze von annodazumal.
Du hast halt ein Gerät, mit Akku, das Du auch am KVZ oder sonst wo im 
Keller anstöpseln kannst und brauchst zur Erstdiagnose keinen Laptop 
usw.

Die Argus Tester sind schon leider recht teuer, scheinen aber gut zu 
sein, ich hatte nur noch nie einen in der Hand.

>
>> Sonnst könnte man ja auch mal einen DSLAM simulieren und eine FB
>> ranhängen und schauen was passiert.
> an welchem der DSL-Tester soll das bitte möglich sein?
Also ich kann mit meinem KE3400 einen Modemtest machen, da spielt der 
Tester dann DSLAM-Port.

Man kann dann schauen, ob die Box syncron wird.

>
>> Ich denke die DSL Chips mit den richtigen Treiben können schon ne Menge.
> In einem Vieling VIT-A2 läuft keine SW also auch kein Treiber, abgesehen
> von dem Programm im DSL-Chip.
Kann ich nicht beurteilen...

>
>> Nimm zwei Cisco 18xx mit SHDSL Modem und schließe sie über eine oder
>> zwei DA an, dann kannst du eine als COE und eine CPE laufen lassen.
> das sind aber keine Konsumergeräte und mit ADSL hat das auch nix mehr zu
> tun,
Ist mir schon klar.

> gibt es von einigen Herstellern und man kann dazu noch einen
> Ton-F-Kanal zur Telefonieübertragung im unteren F-Bereich mit nutzen.
> Haben denn diese Kisten in Ihrem Menü eine grafische Diagnose-GUI drin?
Nö aber Du kannst bei Cisco einiges über die  Konsole machen. Bis in 
welche Tiefem man die DSL Schnittstelle jedoch debuggen kann habe ich 
nicht getestet.

Hier kannst beschreibt Cisco, wie man debuggt, da kannst Du dir mal 
anschauen, welche Dinge Du da so ohne Messgeräte mal schnell auslesen 
kannst: 
http://www.cisco.com/c/en/us/td/docs/routers/access/interfaces/software/feature/guide/GSHDSL_EFM_HWICS.html

Sven F. schrieb:
> Die FB kann ja wohl nicht Messungen ausführen

Warum nicht? Sie muss doch wissen, wie gut das Signal noch ankommt?

> Also kommen die Werte doch aus dem Trainingsablauf und liegen im Port am
> DSLAM > COE und werden der FB > CPE übertragen und dort nur angezeigt!

Also mein Speedport 701 zeigt mir einen SNR für den DSLAM und einen fürs 
Modem an, genauso CRC-Fehler. Ergo muss eine gewisse Kommunikation dafür 
vorhanden sein.

Macht ja auch Sinn, der DSLAM kann ja nicht einfach aufs Geratewohl 
lossynchronisiseren und das Modem verstehts gar nicht mehr...

> Warum nicht? Sie muss doch wissen, wie gut das Signal noch ankommt?
woher soll sie wissen wie gut was noch ankommt? Der Sender sitzt ganz 
woanders, und nach deiner Vermutung kommunizieren beide nicht so über 
diesen Umstand miteinander.

> Also mein Speedport 701 zeigt mir einen SNR für den DSLAM und einen fürs
> Modem an, genauso CRC-Fehler.
ein SP701 hat in seinem WEB-GUI keine Anzeige für für den SNR oder die 
CRC-Fehler, dann hast du ihn wohl ganz sicher zu einer 7170 fritzisiert?

> Ergo muss eine gewisse Kommunikation dafür vorhanden sein.
da hast du es ja nun selbst erkannt!

> Macht ja auch Sinn,
nein, das muß nach den Standards seit über 10 Jahren auch so sein, dass 
sich das Modem auf den DSLAM und andersrum anpasst, ohne feste Datenrate 
oder HW-Gleichheit,

> der DSLAM kann ja nicht einfach aufs Geratewohl lossynchronisiseren und
> das Modem verstehts gar nicht mehr...
der Hintergrund hinter dem technischen Begriff > Synchronisation sollte 
dir aber schon bekannt sein!

Also steht die Frage immer noch im Raum, wo das wirkliche Meßequipment 
nun steht.

Sven F. schrieb:
> Also steht die Frage immer noch im Raum, wo das wirkliche Meßequipment
> nun steht.

Wieso steht die Frage im Raum? Jeder (DSLAM und auch Fritzbox) messen 
jeweils ihren Empfangspegel. Der wird jeweils der Gegenstelle 
mitgeteilt, und da die Gegenstelle selbst weiß, mit welchem Pegel sie 
sendet, kann sie daraus die Leitungsdämpfung berechnen.

Gruß Bernd

Sven F. schrieb:
>> Warum nicht? Sie muss doch wissen, wie gut das Signal noch ankommt?
> woher soll sie wissen wie gut was noch ankommt?

Sie muss doch wissen, ob da ein verwertbares Signal ankommt oder nur 
Rauschen? Und wenn sie das erkannt hat muss sie ja auch wissen, ob 
zwischen Signal und Rauschen noch Abstand ist. Falls ja könnte sie die 
Datenrate steigern (sofern seitens DSLAM erlaubt), falls nein eben 
nicht.

>> Also mein Speedport 701 zeigt mir einen SNR für den DSLAM und einen fürs
>> Modem an, genauso CRC-Fehler.
> ein SP701 hat in seinem WEB-GUI keine Anzeige für für den SNR oder die
> CRC-Fehler, dann hast du ihn wohl ganz sicher zu einer 7170 fritzisiert?

Nein, original T-Home-Firmware. Status -> Details -> DSL -> staune.

> nein, das muß nach den Standards seit über 10 Jahren auch so sein, dass
> sich das Modem auf den DSLAM und andersrum anpasst, ohne feste Datenrate
> oder HW-Gleichheit,

Also macht der Standard ja auch Sinn ;)

>> der DSLAM kann ja nicht einfach aufs Geratewohl lossynchronisiseren und
>> das Modem verstehts gar nicht mehr...
> der Hintergrund hinter dem technischen Begriff > Synchronisation sollte
> dir aber schon bekannt sein!

Ich hoffe, dir ist klar, worauf ich hinaus wollte.

> Also steht die Frage immer noch im Raum, wo das wirkliche Meßequipment
> nun steht.

Meßequipment würde ich eine FB/SP nun nicht nennen wollen, aber ein Wert 
kommt logischerweise vom Modem.

Bernd S. schrieb
> Jeder (DSLAM und auch Fritzbox) messen jeweils ihren Empfangspegel.
dass das der DSLAM macht ist wohl klar als aktive Komponenten, dass das 
Modem auch irgenwelche Werte an seiner Empfnagsstelle braucht ebenso, 
wie das passiert ist wohl eher unwichtig > Ermitteln durch int. Prozesse 
...

> Der wird jeweils der Gegenstelle mitgeteilt
das war der Punkt welcher noch nicht so deutlich war, wenn man aber in 
der Meßwertübersicht die Pegel des DSLAMs sieht, geht das ja wohl nicht 
anders als durch gegenseitigen Datenaustausch.

> kann sie daraus die Leitungsdämpfung berechnen.


Reinhard schrieb
> ... ob da ein verwertbares Signal ankommt oder nur Rauschen?
ohne das Ursprungssignal wirkl. zu kennen? also doch eher über 
Paketinhalte und Checksumme der Daten weil das Original nur am DSLAM 
steht

> Und wenn sie das erkannt hat muss sie ja auch wissen, ob zwischen Signal
> und Rauschen noch Abstand ist.
es geht um das Erkennen an Hand welcher Maßstäbe, wenn ich zwei Signale 
oder zwei Zustaände eines Signals vergleichen kann, weil ich sie 
parallel an beiden MeßStellen abgreifen kann, ist das keine Hexerei, das 
Modem hat aber nur seine eigene Meßstelle und wozu den Vergleich?
Mit dem SNR ist auch eine Rechnerei basierend auf der Differenz von 
Original- zu Istwerten. Die daraus resultierenden Maßnahmen bauen alle 
auf Grundlagen auf welche wohl im Datenaustausch zwischen DSLAM-Port und 
Modem beruhen!

Dass der SP701V so ein aussagestarkes Anzeigemenü hat konnte man in div. 
Beiträgen erlesen, dass die Nachfolger SP723 un 724 das nicht mehr haben 
? ist welchem Umstand geschuldet? Telekom-KonsumerEquipment wird 
prinzipiell sehtr stark leistungsbeschnitten bei gleicher HW wie vom 
OEM-Hersteller, deswegen die Vermutung dass dein SP gefritzt wurde.
Waren dann wohl die letzten Geräte aus Berlin > AVM statt nun aus 
Fernost!

> Also macht der Standard ja auch Sinn
den Zustand davor kanntest du aber noch nicht? wo sich laufend Kdn. mit 
Störungen meldeten, weil nach Umschaltung keine Synch mehr erfolgte 
obwohl der DSL-Port aktiv war, nur das Kd.Modem zu alt.

> Ich hoffe, dir ist klar, worauf ich hinaus wollte.
war aber etwas sehr verwirrend oder einfältig dargestellt!

> Meßequipment würde ich eine FB/SP nun nicht nennen wollen, aber ein Wert
> kommt logischerweise vom Modem.
jetzt kommt die große Frage: bei einer DSL-Störung oder gleich mehreren 
an einem Anschluß nimmt man was als Bezugswert: die exorbitanten 
Meßgeräte von Intec Argus oder das Kd.Modem in Form einer FB?

Dein SP701 ist eine 7170, womit an meinem Anschluß es vor nicht 
allzulanger Zeit massive Probleme gab, LoS am DSLAM massive CRC- und 
FEC-Fehler, und welche Aussage kam von den Kollegen > deine Modem ist 
kaputt oder zu alt, nim einen neuen SP723 und alles ist gut.
Seltsam nur dass selbst mit einem SP200 und einer Eumex800V einer 
anderen ähnlich oder noch älteren alten FB immer die gleichen Probleme 
auftraten, die Meßwerte im VIT-A2 bis auf die Fehler fast die gleichen 
wie in den FB waren, es sich aber ganz anders auswirkte als mit den 
üblichen zu langsamen DL-Raten.

Es lässt sich mit dem Equipment nur die Übertragungsstrecke vom DSL-Port 
bis zum Modem bewerten, was da aber paketmäßig davor und dahinter 
abläuft ist außen soweit vor, wie man die wirkl. Datenübertragung nicht 
mit dazu nimmt.

Denn da stellte sich heraus, dass wohl massive Paketverluste auftraten 
weil der Seitenaufbau oder die Linkausführung mehrfache Anläufe brauchte 
und nun auch wieder braucht.

Am Anschluß wie am DSLAM-Port aber alles i.O. ist. Es wurde sogar die 
zentrale Steuerbaugruppe im OD-DSLAM gewechselt, nur war danach das 
Problem immer noch genauso vorhanden > die bekannten Seiten wie 
Telekom.de oder T-Online.de brauchen fast eine 1/2 Minute zum kompletten 
Seitenaufbau an einem 16 MBit Anschluß mit Vollspeed!

Der Test des letzten AD-Technikers der T direkt am DSL-Port am MFG18 war 
im Ergebnis fast der gleiche wie am TAL-Ende (ca. 450 mtr.), mit seinem 
Laptop die gleichen Probleme an dem Port.
Meßtechnisch alles schön und schick, bis auf eine kleine Beeinflussung 
durch zwei DSL-Anschlüsse am selben APL, womit ich vermutete dass dies 
das Problem wäre.

In der jetzigen DSL-Technik hier am Anschluß, eine HorstBox, ist dabei 
gar nichts mehr auslesbar was den DSL-Part betrifft.

Würde mir auch nicht weiterhelfen, weil das Problem wohl zwischen HW und 
SW im PC oder besser im OS > MS Win XP SP3 liegen muß!

Auf allen 3 PC´s hier bei mir war der gleiche Umstand zu verzeichnen, 
alle das gleiche OS und alle am selben Anschluß, egal welches DSL-Modem 
genutzt wurde, der selbe Schlamassel. Ergo kann es ja wohl weder am PC 
noch am DSL-Modem liegen > Ausschlußmethode!

Nun mußte ich den Laptop neu aufsetzen und siehe da, mit dem fast 
ungeschützten (keine aktuellen Updates) WIN XP sind diese Probleme fast 
weg.
Was passiert aber nun wenn ich den weiter update und dann der selbe 
Fehler > absolute Bremse dann wieder eintritt?
DSL-meßtechnisch ist die Ursache nicht zu finden.

Von 2 Kollegen von der T-NP wurde erklärt es läge am OS > WIN XP, weil 
der Typ beim System-BG-Tausch vor Ort damals mit seinem Laptop ein super 
Ergebnis hatte, total schneller Seitenaufbau!
Nur war auf seinem LT kein Win, es war Linux!

Die Werte die eine FB o.ä. anzeigt sind fast identisch mit denen aus dem 
VIT-A2, also ist die Ermittlung auch identisch, es sind dann keine 
wirkl. Meß-Geräte, wenn es in der FB gratis drin ist.
Einziger Vorteil im VIT-A2, man hat weniger Menüs u. bekommt eine deutl. 
Fehleraussage bei Einwahlproblemen.
Kann dafür aber nicht am SNR-Wert herumdrehen, mit der Lastsimulation 
als Zusatzoption nützt das nur was am DSL-Port direkt.

> > ... ob da ein verwertbares Signal ankommt oder nur Rauschen?
> ohne das Ursprungssignal wirkl. zu kennen? also doch eher über
> Paketinhalte und Checksumme der Daten weil das Original nur am DSLAM
> steht

Schau dir mal etwas die digitalen Modulationsverfahren an... Man kann 
durchaus ohne Kenntniss der Originaldaten ein gutes SNR schätzen. Geht 
bei DVB-S/C/T oder DAB ja auch, die haben keinen Rückkanal. Natürlich 
ist dafür zumindest eine Synchronisation auf das Signal notwendig, die 
ist aber noch "unterhalb" dessen, was man so bei DSL gemeinhin 
Synchronisation nennt.

Technisch gesehen geht die Schätzung der Signalqualität an mehreren 
Stellen. Über echte Bitfehler ist ganz am Schluss, da ist eigentlich 
schon alles gelaufen und digital... Vorher kann man sich noch Streuung 
der Konstellationspunkte oder die Metriken der FEC-Dekodierung 
anschauen. Mit den Konstellationspunkten der Einzelträge wird ja dann 
auch das Training gemacht, Pegel alleine ist uninteressant.