Zuweisung zweidimensionales Array

Blindfisch schrieb:
> Warum schmeißt der Compiler bei folgendem Programm die Meldungexpected
> expression before '{' token"in den Zeilen mit der Array-Zuweisung?

weil man Array nichts zuweisen kann. Egal on 1 oder mehr dimensional. 
Man kann sie nur initalisieren.

1

char field[2][3] = { {'1','2','3'}, {'3', '4', '5' } };

Boris P. schrieb:
> Hm, warum eigentlich diese Inkonsistenz?

welche Inkonsistenz?
Eine Zuweisung ist etwas völlig anders als eine Initialisierung.

Peter II schrieb:
> weil man Array nichts zuweisen kann. Egal on 1 oder mehr dimensional.

Warum muss man eigentlich immer gleich vorlaut die Klappe aufreißen, 
noch dazu wenn's falsch ist!

http://de.wikibooks.org/wiki/C-Programmierung:_Arrays

" .. Bei einer Initialisierung steht ein Zuweisungsoperator nach dem 
deklariertem Array, .. "

BD244C schrieb im Beitrag #3999294:
> Warum muss man eigentlich immer gleich vorlaut die Klappe aufreißen,
> noch dazu wenn's falsch ist!
>
> http://de.wikibooks.org/wiki/C-Programmierung:_Arrays
>
> " .. Bei einer Initialisierung steht ein Zuweisungsoperator nach dem
> deklariertem Array, .. "

was war jetzt daran falsch?

Nur weil es einen Zuweisungsoperator gibt, ist es noch lange keine 
Zuweisung.

Peter II schrieb:
> was war jetzt daran falsch?

Das fragst du ernsthaft noch?

> Nur weil es einen Zuweisungsoperator gibt, ist es noch lange keine
> Zuweisung.

Doch! Genau das IST es! Eine Zuweisung.

Nur weil du es nicht verstehst, heißt das nicht, das Wikibooks hier 
falsch liegt.

BD244C schrieb im Beitrag #3999337:
> Peter II schrieb:
>> was war jetzt daran falsch?
>
> Das fragst du ernsthaft noch?
ja, ich will es ja schon wissen was falsch war.

>> Nur weil es einen Zuweisungsoperator gibt, ist es noch lange keine
>> Zuweisung.
> Doch! Genau das IST es! Eine Zuweisung.

nein, es ist eine Initialisierung die mit hilfe von dem 
Zuweisungsoperator gemacht wird.

> Nur weil du es nicht verstehst, heißt das nicht, das Wikibooks hier
> falsch liegt.
wo steht das man einem Array ein anders Array zuweisen kann?

Karl Heinz schrieb:
>> Doch! Genau das IST es! Eine Zuweisung.
>
> Ist es nicht.
> Wikipedia liegt hier falsch. Das = ist an dieser Stelle kein
> Zuweisungsoperator.
>
> Initialisierung ist nicht dasselbe wie Zuweisung.

Doch ist es, lieber Karl-Heinz Buchegger. Und wir reden hier von C, 
nicht von C++ !!

Initial heißt übersetzt einfach ANFÄNGLICH! Eine INITIALISIERUNG ist 
hier nichts anderes als eine ZUWEISUNG ZU BEGINN, also anfänglich.

BD244C schrieb im Beitrag #3999354:
> Initial heißt übersetzt einfach ANFÄNGLICH! Eine INITIALISIERUNG ist
> hier nichts anderes als eine ZUWEISUNG ZU BEGINN, also anfänglich.

noch mal nein. Initialisierung läuft anders, aber als eine Zuweisung. 
Nur weil es für dich das gleiche ist, hast du damit noch lange nicht 
recht.

Und weil es etwas anders ist, kann man auch nicht einfach Arrays etwas 
zuweisen.

@ BD244C:
Blöde Frage, wenn es das gleiche ist, wieso funktioniert die zweite 
Zeile im folgenden Code dann nicht?

1

  int test[3] = {1, 2, 3};

2

  test = {4, 5, 6};

Peter II schrieb:
> noch mal nein. Initialisierung läuft anders, aber als eine Zuweisung.

Das ist kein Widerspruch. Eine Initialisierung, also eine Zuweisung ZU 
BEGINN, ist nun mal in C anders geregelt als eine Werte-Zuweisung, die 
später geschieht. Trotzdem bleibt es immer ein ZUWEISEN von Werten! 
Anders geht es ja gar nicht! Ihr versucht mal wieder Begriffe ad 
absurdum spitzfindisch auszulegen, ohne euch über den Vorgang dahinter 
bewusst zu sein.

BD244C schrieb im Beitrag #3999365:
> Das ist kein Widerspruch. Eine Initialisierung, also eine Zuweisung ZU
> BEGINN, ist nun mal in C anders geregelt als eine Werte-Zuweisung, die
> später geschieht. Trotzdem bleibt es immer ein ZUWEISEN von Werten!

nein. Bei der Initiierung wird das Objekt gleich mit den Richtigen werte 
gebaut, bei der Zuweisung wird es erst leer gebaut und dann werden die 
Werte zuwiesen.

> Ihr versucht mal wieder Begriffe ad
> absurdum spitzfindisch auszulegen, ohne euch über den Vorgang dahinter
> bewusst zu sein.
wenn dir mal schaust, wie globale Variabel initialisiert werden, wirst 
du merken das dort keine Zuweisung stattfindet.

Lies dazu auch den Satz im Kernighan/Ritchie, "Programmieren in C", 
Zweite Ausgabe im Kapitel 4 Funktionen und Programmstruktur bei 
Initialisierung, kurz bevor die Initialisierung eines Vektors erklärt 
wird (bei mir S. 84)

"Die Initialisierungen von [..] Variablen ist effektiv nur eine 
Ablürzung für Zuweisungsanweisungen."

Auf Seite 30 wird auch von "BELEGUNG" von Variablen geschrieben

"Am Beginn einer Funktion müssen automatische Variable jeweils explizit 
mit Werten BELEGT werden."

Ob man jetzt von Zuweisung oder Belegung spricht ist Jacke wie Hose. 
Inialisierung ist nichts anderes wie eine Wertezuweisung ZU BEGINN (= 
INITIAL). Das ist alles.

Ihr macht mal wieder eine Überdehnung an Spitzfindigkeiten dieser 
Begriffe, wie sie nie gedacht waren.

Sinnlos euch das zu vermitteln!

BD244C schrieb im Beitrag #3999392:
> Sinnlos euch das zu vermitteln!

schön das so fleißig suchst, aber auch dort steht nichts das es das 
gleiche ist.


> "Die Initialisierungen von [..] Variablen ist effektiv nur eine
> Ablürzung für Zuweisungsanweisungen."

hier wird doch schon deutlich, das es 2 Verschiedene dinge sind, darum 
auch 2 Begriffe. Das sie eventuell zum gleichen Ergebnis kommen ist 
egal.

Aber eine Stelle wo steht, das man Array etwas zuweisen kann hast du 
nicht gefunden? Merkwürdig.

Peter II schrieb:
> Bei der Initiierung wird das Objekt gleich mit den Richtigen werte
> gebaut,

In C gibt es keine Objekte!

Es werden Werte ZUGEWIESEN und nicht gebaut! Es gibt in C keinen 
"Bauplan" für Variable und auch keine Objekte.

Aber das zeigt mir wie sinnlos es ist mit euch um Begriffe zu feilschen!

Ende und aus.

BD244C schrieb im Beitrag #3999354:
> Initial heißt übersetzt einfach ANFÄNGLICH!

Gut erkannt, aber

> Eine INITIALISIERUNG ist hier nichts anderes als eine ZUWEISUNG ZU
> BEGINN, also anfänglich.

diese Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht. Weil "initial" soviel 
wie "anfänglich" heißt, muß es eine Zuweisung sein?

BD244C schrieb im Beitrag #3999365:
> Eine Initialisierung, also eine Zuweisung ZU BEGINN, ist nun mal in C
> anders geregelt als eine Werte-Zuweisung, die später geschieht.

Nein, eine "Zuweisung zu Beginn" gibt es nicht. Entweder bekommt die 
Variable gleich bei ihrer Erstellung einen Wert mit, dann wurde sie 
initialisiert, oder eine Variable, die bereits exisitert, bekommt einen 
neuen Wert, dann wurde dieser ihr zugewiesen.

> Ihr versucht mal wieder Begriffe ad absurdum spitzfindisch auszulegen,
> ohne euch über den Vorgang dahinter bewusst zu sein.

Du solltest vielleicht mal in die Definition der Sprache C reinschauen. 
Da sind diese Begriffe nämlich eindeutig beschrieben.

Peter II schrieb:
>> Ihr versucht mal wieder Begriffe ad
>> absurdum spitzfindisch auszulegen, ohne euch über den Vorgang dahinter
>> bewusst zu sein.
> wenn dir mal schaust, wie globale Variabel initialisiert werden, wirst
> du merken das dort keine Zuweisung stattfindet.

Schon alleine auch deshalb, weil C Zuweisungen außerhalb von Funktionen 
verbietet.

BD244C schrieb im Beitrag #3999399:
> Peter II schrieb:
>> Bei der Initiierung wird das Objekt gleich mit den Richtigen werte
>> gebaut,
>
> In C gibt es keine Objekte!

Auch dazu solltest du mal die C-Norm lesen. Dort ist der Begriff 
"object" genau definiert. Objekte sind im Prinzip alles, was Daten ist. 
Eine Variable ist ein Objekt, das einen Namen hat. Es gibt aber auch 
Objekte ohne Namen, wie z.B. das, in dem der Return-Wert einer Funktion 
zurückgegeben wird oder der Speicherblock, auf den ein malloc-Aufruf 
einen Zeiger zurückgibt.
Hier findet man ein Zitat aus der ISO-Norm:
http://de.wikipedia.org/wiki/Objekt_(Programmierung)#Pragmatische_Definition_in_C

Rolf Magnus schrieb:
> Auch dazu solltest du mal die C-Norm lesen. Dort ist der Begriff
> "object" genau definiert. Objekte sind im Prinzip alles, was Daten ist.

Richtig, Objekt ist in C ein Speicherbereich. Aber genau da liegt der 
Hase im Pfeffer. Es gibt schon genug Verwirrung durch Überschneidungen 
zwischen C und C++, so dass der Begriff "Objekt" sprachlich hier C++ 
vorbehalten sein sollte. Die meisten werden nun mal "Objekt" mit OOP in 
Zusammenhang bringen und dort sollte es auch hingehören bzw. bleiben, 
gerade auch wenn der Begriff "Bauplan" (wie geschehen) dabei fällt.

Rolf Magnus schrieb:
> diese Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht. Weil "initial" soviel
> wie "anfänglich" heißt, muß es eine Zuweisung sein?

Es heißt nicht "soviel wie anfänglich", es HEISST anfänglich und nichts 
anderes. Initialisierung ist einfach ein spezieller Akt einer Zuweisung 
von Werten an Variable. Das ist alles. Wie das im einzelnen geschieht, 
etwa bei Arrays oder einfachen Variablen, ist geregelt. Punkt und aus. 
Wann immer Variable mit Werten belegt werden, findet eine Zuweisung 
dieser Werte an einen Platzhalter statt. Daraus braucht man keine 
Wissenschaft oder Talibanisierung der Begriffe machen. Der gesunde 
Menschenverstand reicht, um das zu verstehen. Wenn man im C&R dazu liest 
merkt man das auch.

BD244C schrieb im Beitrag #3999450:
> Rolf Magnus schrieb:
>> Auch dazu solltest du mal die C-Norm lesen. Dort ist der Begriff
>> "object" genau definiert. Objekte sind im Prinzip alles, was Daten ist.
>
> Richtig, Objekt ist in C ein Speicherbereich. Aber genau da liegt der
> Hase im Pfeffer. Es gibt schon genug Verwirrung durch Überschneidungen
> zwischen C und C++, so dass der Begriff "Objekt" sprachlich hier C++
> vorbehalten sein sollte. Die meisten werden nun mal "Objekt" mit OOP in
> Zusammenhang bringen und dort sollte es auch hingehören bzw. bleiben,
> gerade auch wenn der Begriff "Bauplan" (wie geschehen) dabei fällt.
>
> Rolf Magnus schrieb:
>> diese Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht. Weil "initial" soviel
>> wie "anfänglich" heißt, muß es eine Zuweisung sein?
>
> Es heißt nicht "soviel wie anfänglich", es HEISST anfänglich und nichts
> anderes. Initialisierung ist einfach ein spezieller Akt einer Zuweisung
> von Werten an Variable. Das ist alles. Wie das im einzelnen geschieht,
> etwa bei Arrays oder einfachen Variablen, ist geregelt. Punkt und aus.
> Wann immer Variable mit Werten belegt werden, findet eine Zuweisung
> dieser Werte an einen Platzhalter statt. Daraus braucht man keine
> Wissenschaft oder Talibanisierung der Begriffe machen. Der gesunde
> Menschenverstand reicht, um das zu verstehen. Wenn man im C&R dazu liest
> merkt man das auch.

[ ] Ich weiß alles und alle anderen sind doof.

Da darfst du jetzt ein Kreuzchen reinmachen lieber BD244C (Gast)!

Karl Heinz schrieb:
> Mit dem Begriff 'Zuweisungsoperator' ist in der Sprachdefinition eine
> ganze Latte von Regeln verknüpft.

Da gebe ich dir sogar gerne recht. Den Begriff würde ich hier auch nicht 
so verwenden, weil man an einen Operator schon ein sehr spezielles 
Regelwerk binden kann. Ich habe dennoch die Seite von Wikibooks hier als 
schnelles Beispiel aufgeführt, um zu verdeutlichen, dass der Begriff 
"zuweisen" eher ein sehr allgemeiner Begriff ist, den man nicht streng 
auslegen kann oder sollte (ähnlich wie den Begriff "belegen").

Sei es drum. Lassen wir es stehen wie es ist. Wir werden uns hier nicht 
einigen.

Karl Heinz schrieb:
> Der C&R definiert schon lange nicht mehr, wie C funktioniert

Du meinst Kernighan/Ritchie, "Programmieren in C", Zweite Ausgabe ist 
überholt???

Seit wann gibt es denn eine dritte Ausgabe? Habe ich da was verpasst?

Karl Heinz schrieb:
>> Der gesunde Menschenverstand reicht, um das zu verstehen.
> Und nochmal sorry. In einer formalen Sprachdefinition hat 'der gesunde
> Menschenverstand' nichts zu suchen.

Das sehe ich ganz anders. Für mich gibt es hier keinen Widerspruch. Wir 
reden hier über Begriffe, die es auszulegen gilt und nicht über streng 
mathematische Definitionen. Den Unterschied, lieber Karl-Heinz, solltest 
du eigentlich verstehen. So 100 prozentig festgelegt wie du hier meinst 
sind einige Begriffe in der Programmiererei gar nicht. Dazu gehört auch 
der Begriff zuweisen. Und der Begriff Objekt beispielsweise auch. Wie 
willst du sonst den Leuten erklären, dass es einerseits um einen 
beliebigen Speicherbereich geht (C) und andererseits um ein "Exemplar 
eines bestimmten Datentyps oder einer bestimmten Klasse".

http://de.wikipedia.org/wiki/Objekt_%28Programmierung%29

Die Bedeutung der Begriffe hängt also immer von Kontext ab, in dem sie 
zur Anwendung kommen.

@ BD244C

Ich vermute ich kann ein wenig nachvollziehen, was in Dir vorgeht. Es 
ist allerdings nicht ganz angenehm mit Dir auf die bisherige Weise über 
das Thema zu reden.
Lass doch das Thema mal einige Zeit ruhen. Wenn es Dir dann noch wichtig 
ist, dann kannst Du es ja nochmal aufgreifen.

Dirk B. schrieb:
> Betrachte den K&R als Einführung in die Konzepte der Sprache.
> Und die deutsche Übersetzung solltest du nicht unbedingt als Referenz
> nehmen.

Die deutsche Übersetzung ist recht gut gelungen. Darüber braucht hier 
keiner als Oberschlaumeier den Stab zu brechen und dass es Neuerungen 
wie C99, C11 gibt tut hier nichts zur Sache.

Bitflüsterer schrieb:
> @ BD244C
>
> Ich vermute ich kann ein wenig nachvollziehen, was in Dir vorgeht. Es
> ist allerdings nicht ganz angenehm mit Dir auf die bisherige Weise über
> das Thema zu reden.
> Lass doch das Thema mal einige Zeit ruhen. Wenn es Dir dann noch wichtig
> ist, dann kannst Du es ja nochmal aufgreifen.

Ja, da hast du wohl recht. Jetzt beginnt auch die Phase, wo mit 
Quelltext  auf mich eingeschossen wird. Die Profis füttern ihre Kanonen, 
um den Spatz zu erlegen. Das schaffen sie dann auch ohne weiteres, weil 
es mir an Übung fehlt (wie leider meistens). Mir ging es ursprünglich 
nur darum, einen Begriff nicht derart überzustrapazieren, sondern etwas 
gelassener damit umzugehen. Und mir geht diese Schlaumeierei, die immer 
alles besser wissen will und doch so oft daneben liegt auf einfach den 
Senkel. Naja, ich wollte ja schon vorhin aufhören und muss nun Zeit 
aufholen. Der Mainstream hier ist sich ja des recht Habens einig, 
dagegen ist kein Kraut gewachsen. Ist auch im Grunde genommen nicht 
wichtig (wie so vieles im Leben).
;)

Karl Heinz schrieb:
> Du gehörst wohl auch zu denjenigen, die um 3 Uhr früh mit Polizisten
> diskutieren, ob es ok war die rote Ampel zu überfahren, wo doch um die
> Tageszeit kein Verkehr auf den Strassen ist. Schliesslich sind rote
> Ampeln ja auch Auslegungssache

Nein, genau das Gegenteil stimmt. Ich bin grundsätzlich nett zu den 
Herren in Blau, wenn sie mich mal anhalten. Das erspart(e) mir dann auch 
die Gebühr für das Nichtmitführen meines Führerscheins nicht berappen zu 
müssen (blieb bei einer mündlichen Verwarnung). Der gesunde 
Menschenverstand sagt mir wann ich mich wie zu verhalten habe. Ich bin 
übrigens schon lange aus dem Alter raus, wo man morgens um 3 Uhr als 
Fußgänger an irgendwelchen Ampeln herumhängt.

Mit dem "Zuweisungsoperator" hast du dich jetzt auf einen Begriff 
eingeschossen, der gar nicht von mir war und den ich auch nicht als 
auslegungsfähig angesehen habe.

BD244C schrieb im Beitrag #3999537:
> Mit dem "Zuweisungsoperator" hast du dich jetzt auf einen Begriff
> eingeschossen, der gar nicht von mir war und den ich auch nicht als
> auslegungsfähig angesehen habe.

du hast doch das Zitat gepostet!

> " .. Bei einer Initialisierung steht ein Zuweisungsoperator nach dem
> deklariertem Array, .. "

um dem Beweis zu liefern, das man Array etwas zuweisen kann.

Ein Array kann man nicht zuweisen nur initialisieren. Wäre Herr BD244C 
etwas freundlicher würde ich mir sogar die Mühe machen die 
entsprechenden Stellen aus dem Standard heraussuchen. Aber so ...

Peter II schrieb:
> du hast doch das Zitat gepostet!

> um dem Beweis zu liefern, das man Array etwas zuweisen kann.

Ich habe mich vor allem gegen deinen Satz hier gewendet:

Peter II (Gast) schrieb:
>weil man Array nichts zuweisen kann. Egal on 1 oder mehr dimensional.
>Man kann sie nur initalisieren.

und dir zu erklären versucht, dass eine Initialisierung nichts anderes 
ist als ein ZUWEISEN von Werten ihre Platzhalter, nur eben INITIAL = am 
Anfang! That's all. Der formale Akt des INITIALISIERENS ist nichts 
anderes als ein spezieller Fall einer Wertezuweisung. Was denn sonst! 
Das der anderen Regeln unterliegt als eine Zuweisung mitten im Programm 
ist doch überhaupt kein Widerspruch. Wegen mir kannst du auch anstatt 
von ZUWEISUNG von BELEGUNG sprechen. Das ist aber Jacke wie Hose. 
Wichtig ist nur, dass man das Regelwerk dazu kennt und beachtet. Bei 
Nichtbeachtung hagelt es eben dann Fehlermeldungen.

BD244C schrieb im Beitrag #3999575:
> und dir zu erklären versucht, dass eine Initialisierung nichts anderes
> ist als ein ZUWEISEN von Werten ihre Platzhalter, nur eben INITIAL = am
> Anfang! That's all. Der formale Akt des INITIALISIERENS ist nichts
> anderes als ein spezieller Fall einer Wertezuweisung. Was denn sonst!

Ein Apfel und eine Birne sind auch nicht das gleiche auch wenn beiden 
Vitamine haben.

Es gibt eine Initialisierung und eine Zuweisung.
Array kann man nichts zuweisen.

Es haben genug Leute versucht dir das zu erklären.

Karl Heinz schrieb:
> Wenn du dann noch aus der Diskussion mitgenommen hast, dass es eben
> nicht egal ist, ob man sagt, dass etwas initialisiert wird oder ob etwas
> zugewiesen wird, dann hat der Thread tatsächlich etwas gebracht.
> Nämlich das Verständnis deinerseits, dass auch in C eine Zuweisung und
> eine Initialisierung konzeptionell 2 verschiedene Dinge sind, mit
> unterschiedlichen Regeln.

Lieber Karl-Heinz, du hast leider wie die anderen hier nicht begriffen, 
worin sprachlich der Unterschied zwischen "initialisieren" und 
"zuweisen" besteht. Darum lies nochmals den Absatz den ich gerade dazu 
schrieb. Initialisieren ist ein Spezialfall von zuweisen, mit 
(selbstverständlich) eigenen Regeln. Aber initialisieren heißt hier 
nichts anderes als INITIAL-ZUWEISEN, also zu Beginn belegen (fällt dir 
was auf!!). Der eigentliche Akt ist IMMER einen Platzhalter mit einem 
Wert zu BELEGEN, d.h. ihm (dem Platzhalter) ein- oder mehrere Werte 
ZUZUWEISEN.

Daran lässt sich nun mal nichts ändern.

Jetzt weiß ich langsam wie sich Galileo Galilei von der heiligen 
Inquisition gefühlt haben muss, als er zum Widerruf gezwungen wurde.

---

Ende

Naja. Wenn man sich mal BD244C Standpunkt zu nähern versucht, dann 
scheint mir das möglich zu sein, in dem man von dem Standard absieht.

Damit hat man die Möglichkeit die "Identitätsbeziehung", die BD244C 
zwischen Zuweisung und Initialisierung herstellt, recht weit auszulegen. 
Da das Zeichen '=' in beiden Zusammenhängen benutzt wird, liegt die 
Assoziation nahe und sie ist, meiner Meinung nach plausibel.

Nur wollten wir (der TO) hier ja hier eigentlich nicht vom Standard 
absehen, denn die Frage richtete sich ja auf ein konkretes Problem mit 
einem Code und einer Fehlermeldung. Und die richtet sich definitiv nach 
dem Standard. Und der Standard definiert einen Unterschied zwischen den 
Kategorieren.

Insofern ist es für das Thema überhaupt nicht nützlich, die oben 
erwähnte Assoziation einzuführen. Der TO erhält die Meldung genau 
deswegen, weil der Standard den Unterschied in dieser Weise und so 
festlegt und nicht weil der Compiler nicht so phantasivoll ist wie 
BD244C ist.

Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht nützlich zu erwähnen, das 
Sprach-Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sind. Höchstens 
zweckmässig, etc.

Bitflüsterer schrieb:
> Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht nützlich zu erwähnen, das
> Sprach-Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sind.
Ist eine Definition nicht per Definition richtig?

@ Karl Heinz

> Ich versteh schon, dass man das durch die etwas Unscharf-Brille durchaus
als eigentlich den gleichen Vorgang ansehen könnte. Wenn da nicht die
Nebenbedingungen wären, hätte ich auch kein Problem damit. Aber die
Nebenbedingungen existieren nun mal und verbieten mir, das eine als eine
irgendwie speziellere Form des anderen aufzufassen.

Vielleicht verbieten sie Dir das doch nicht, oder jedenfalls nicht 
solange Du Dich der Situation näherst.
Anders ausgedrück: Ständiges formales Denken bedeutet ebenso ein 
Ungleichgewicht wie ständiges assoziatives Denken.

Genau genommen bestand der der "Irrtum" von BD244C darin, ein streng 
formales Argument von Peter II 05.02.2015 10:52 in den Bereich des 
assoziativen Denkens zu übertragen und sich dabei auf den 
Wikipedia-Artikel zu stützen.

> Da die Sache aber viel leichter zu verstehen ist, wenn man die
> Begriffe streng trennt, ist es auch nicht zielführend die Begriffe
> erst mal miteinander zu vermanschkern nur um sich dann sprachlich
> wieder um einen Haufen Ausnahmen rumzuwinden.

Mag sein. Jeder "versteht" auf seine eigene Weise. BD244C hat es auf die 
gezeigte Weise getan und konnte Deine Antwort, dass Dein Gegenargument 
auf der Existenz und der Relevanz einer formalen Definition beruht nicht 
in Beziehung zu seinem "Verstehens"-Modus setzen.
Das hat man ja an seiner Reaktion gesehen. Eine solche 
"vermanschkerlung" zu ignorieren halt ich für genauso kontraproduktiv 
wie sie selbst.

Nur war BD244C gefühlsmäßig nicht in der Lage, seinen eigenen Modus zu 
erfassen. Deswegen ja auch mein Vorschlag zur Pause. Aber naja. Das 
gipfelte in dem Galileo-Vergleich, den ich für ein klares Zeichen halte, 
dass Selbsterkenntnis im Moment nicht möglich ist.
Meine Antwort war ohnehin nicht als Kritik an Deiner Argumentation 
gedacht sondern als Denkanstoss an BD244C wenn er wieder ruhiger ist und 
hier reinguckt.

BD244C schrieb im Beitrag #3999450:
> Rolf Magnus schrieb:
>> diese Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht. Weil "initial" soviel
>> wie "anfänglich" heißt, muß es eine Zuweisung sein?
>
> Es heißt nicht "soviel wie anfänglich", es HEISST anfänglich und nichts
> anderes.

Ok, dann wiederhole ich die Frage in korrigierter Form:
Weil "initial" "anfänglich" HEISST, muß es eine Zuweisung sein?

> Initialisierung ist einfach ein spezieller Akt einer Zuweisung
> von Werten an Variable. Das ist alles. Wie das im einzelnen geschieht,
> etwa bei Arrays oder einfachen Variablen, ist geregelt. Punkt und aus.

Nun, die C-Definition beschreibt es anders.

BD244C schrieb im Beitrag #3999496:
> Karl Heinz schrieb:
>>> Der gesunde Menschenverstand reicht, um das zu verstehen.
>> Und nochmal sorry. In einer formalen Sprachdefinition hat 'der gesunde
>> Menschenverstand' nichts zu suchen.
>
> Das sehe ich ganz anders. Für mich gibt es hier keinen Widerspruch. Wir
> reden hier über Begriffe, die es auszulegen gilt und nicht über streng
> mathematische Definitionen.

C definiert die Begriffe streng. Auszulegen gibt's da nichts.


> Den Unterschied, lieber Karl-Heinz, solltest du eigentlich verstehen. So
> 100 prozentig festgelegt wie du hier meinst sind einige Begriffe in der
> Programmiererei gar nicht.

Leider sind sie das nicht immer, wodurch man manchmal an einander 
vorbeiredet. Im technischen Bereich und gerade in der Programmierung 
sind solche unscharfen Begriffsdefinitionen nicht immer zu vermeiden, 
aber sie sind eigentlich immer von Nachteil. Programmiersprachen selbst 
sind dagegen möglichst eindeutig definiert, denn wenn der Computer nicht 
exakt das tut, was man ihm sagt, sondern stattdessen deinen Code 
irgendwie auslegen kann, wäre das ziemlich schlecht.

> Die Bedeutung der Begriffe hängt also immer von Kontext ab, in dem sie
> zur Anwendung kommen.

Genau, und im Kontext "C-Programmierung" ist deine Verwendung des 
Begriffs falsch. Der Begriff "Stock" hat auch ganz unterschiedliche 
Bedeutungen. Damit kann ein Stab, ein Geschoss oder eine Börse gemeint 
sein. Jeder dieser Begriffe hat wieder mehrere Bedeutungen. In einer 
Diskussion kommt aber nur Unsinn raus, wenn jeder die selben Begriffe 
verwendet, aber unterschiedliche Bedeutungen meint. Ist dir noch nicht 
aufgefallen, daß du der einzige bist, der hier einen Begriff in einer 
anderen Bedeutung verwendet, als sämtliche anderen 
Diskussionsteilnehmer?

BD244C schrieb im Beitrag #3999502:
> und dass es Neuerungen wie C99, C11 gibt tut hier nichts zur Sache.

"Neuerungen" ist gut... C99 hat vor 16 Jahren C89 ersetzt und wurde 
selbst wiederum vor 4 Jahren durch C11 ersetzt.

BD244C schrieb im Beitrag #3999522:
> Mir ging es ursprünglich nur darum, einen Begriff nicht derart
> überzustrapazieren, sondern etwas gelassener damit umzugehen.

Du bist doch eigentlich derjenige, der damit angefangen hat, beharrlich 
auf einer ganz bestimmten Bedeutung des Begriffs zu bestehen. Daß sich 
dann Widerstand regt, wenn diese dann auch noch falsch ist, ist doch 
kein Wunder.

> Und mir geht diese Schlaumeierei, die immer alles besser wissen will und
> doch so oft daneben liegt auf einfach den Senkel.

Dir ist noch gar nicht aufgefallen, daß du selbst in diese Kategorie 
fällst, oder?

Karl Heinz schrieb:
> Wir sind doch hier nicht Töpfereikurs, bei dem man diskutieren kann, ob
> etwas noch ein Aschenbecher ist oder doch schon eine Vase. Wir reden
> hier über eine Programmiersprache.

Der Spruch ist gut, der wäre echt signaturwürdig, wenn's denn hier 
Signaturen gäbe ;-)

BD244C schrieb im Beitrag #3999575:
> Der formale Akt des INITIALISIERENS ist nichts anderes als ein
> spezieller Fall einer Wertezuweisung. Was denn sonst!

Na einfach eine Initialisierung. Es muss gar nicht 5 Dinge auf einmal 
sein. Es kann auch einfach nur eine Initialisierung sein - nicht mehr, 
und nicht weniger.

> Das ist aber Jacke wie Hose. Wichtig ist nur, dass man das Regelwerk
> dazu kennt und beachtet.

Richtig, aber wenn das Regelwerk sagt, daß man seine Beine besser mit 
Hosen bedeckt, werde ich die nicht stattdessen in die Jackenärmel 
stecken, nur weil das ja auch ginge, denn gerade um diese Zeit könnte 
das "untenrum" etwas frisch werden.

Definierer schrieb:
> Bitflüsterer schrieb:
>> Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht nützlich zu erwähnen, das
>> Sprach-Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sind.
> Ist eine Definition nicht per Definition richtig?

Das würde ich auch sagen. Die Sprachdefinition definiert ja erst, was 
richtig und was falsch ist.

Ein letztes mal noch zum Abschluss

Karl Heinz schrieb:
> Oder eben auch, warum es hier geht, warum formal ein  int a[] = { 1, 2,
> 3 };
> erlaubt ist, während ein  int a[3];
>   a = { 1, 2, 3 };
> eben nicht erlaubt aus, selbst wenn beides auf den ersten Blick
> eigentlich identisch aussieht.

Warum ist es denn nicht erlaubt? Ganz einfach, weil man es bisher nicht 
erlaubt hat. Würde man es erlauben, würde kein Hahn danach krähen und 
jeder C Programmierer hielte solche Zuweisungen für eine 
Selbstverständlichkeit. Genauso hättest du mir als Beispiel eines 
"verbotenen Aktes" in C den (nach deiner Auffassung) "Unterschied" 
zwischen den Anweisungen

i = i + 1;     // erlaubt

und

i++;           // "verboten", weil (angenommen) nicht im Regelwerk

vorhalten können. Nur besteht dieses "Verbot" eben nicht (oder nicht 
mehr seit Unzeiten).

Yalu X. schrieb:
> Man könnte allenfalls zum besseren Verständnis für einen C-Neuling
> hinzufügen, was der Unterschied zwischen Initialisierung und Zuweisung
> ist und warum es diese Unterscheidung gibt.

Man könnte auch was ganz anderes machen. Man könnte einem C-Neuling 
vermitteln nicht in die dogmatische Denkfalle zu tappen, in der IHR ALLE 
(bis auf  Bitflüsterer) hoffnungslos gefangen seid. Ihr habt verlernt 
mal zwischen den Zeilen zu denken und VERSTÄNDNIS abseits aller 
Definitionen für Begriffe zu entwickeln. Wie erklärt ihr denn einem Kind 
eure sogenannte "Initialisierung"? Das kann nämlich mit diesem Fremdwort 
Initialisierung nix anfangen. Doch nicht anders, als mit Kästchen, die 
Namen tragen, die Programmierer Variable nennen, in die wir vor Beginn 
mit der eigentlichen Programmausführung WERTE ZUFÜHREN, BELEGEN, 
ZUWEISEN. Was denn sonst! Und das nennen wir nun mal Initialisierung 
oder auch wie es eigentlich besser heißen sollte: Initial-Zuweisung. 
Letztere unterliegt einem anderen Regelwerk als ein bloße Zuweisung. Das 
ist alles.

Rolf Magnus schrieb:
> BD244C schrieb:
>> Der formale Akt des INITIALISIERENS ist nichts anderes als ein
>> spezieller Fall einer Wertezuweisung. Was denn sonst!
>
> Na einfach eine Initialisierung. Es muss gar nicht 5 Dinge auf einmal
> sein. Es kann auch einfach nur eine Initialisierung sein - nicht mehr,
> und nicht weniger.

Und gerade das ist dieser von dir und anderen unsägliche Dogmatismus des 
Denkens. Eure Selbstbeweihräucherung geht sogar so weit, dass ihr mir 
unterstellt, ich kenne nicht den Unterschied zwischen Initialisierung 
und Zuweisung. Den kenne ich sehr wohl. Aber ihr wollt nicht begreifen, 
was hinter einer Initialisierung eigentlich steckt, nämlich das simple 
Zuweisen von Werten. Ihr seid betriebsblind geworden. Das ist alles.

Bitflüsterer schrieb:
> Genau genommen bestand der der "Irrtum" von BD244C darin, ein streng
> formales Argument von Peter II 05.02.2015 10:52 in den Bereich des
> assoziativen Denkens zu übertragen und sich dabei auf den
> Wikipedia-Artikel zu stützen.

Den Wikipedia-Artikel brauche ich dabei eigentlich gar nicht. Der war 
nur ein Schuss auf die Schnelle, um zu zeigen, dass es auch andere gibt, 
die ähnlich denken (nur ein paar Sekunden gegoogelt). Mit dem 
Formalismus hast du recht. Nimm mein Beispiel mit dem Kind. Das 
entzaubert dir ruckzuck den Begriff "Initialisierung" und übrig bleibt 
ein simples Zuweisen von Werten an ihre Platzhalter. Das die anwesende 
Meute hieraus Zähne fletschend in ihrer dogmatischen Betriebsblindheit 
sofort die Schlussfolgerung zieht, man wolle den Begriff der 
Initialisierung grundsätzlich verwässern oder gleichsetzen mit dem 
Begriff der Zuweisung in C, ist einfach nur falsch. Mir ging es um ein 
simples hinter die Begriffe schauen und entmystifizieren. Es ist so 
ähnlich als hätte man in den 80er Jahren einem gestandenen Handwerker 
beibringen wollen, dass sein Schraubenzieher eigentlich ein 
Schraubendreher ist, weil man damit nun mal Schrauben ein- und ausdreht 
und nicht zieht. Und dieser Handwerker partout auf seinem gelernten 
Begriff seines angeeigneten Regelwerks "Schraubenzieher" beharrt, weil 
seine Denke gar keine andere Schlussfolgerung oder Hinterfragung des 
Begriffs zulässt. Betriebsblind eben. Da kommste nicht gegen an. Keine 
Chance. Der Kreis der gestandenen Handwerker verspottet dich und wirft 
dir Unkenntnis vor. Erst von "von oben", d.h. von denen die das 
Regelwerk kontrollieren und weiterentwickeln Begriffsumbildungen 
erfolgen wird das akzeptiert. Dahinter stecken irrationale Ängste an 
Sicherheit zu verlieren und der Unwille selbst eingebrannte Denkmuster 
zu hinterfragen. Das man dafür sogar die gute zweite Ausgabe vom K&R mal 
eben in den Dreck tritt und abfällig als überholtes Buch hinstellt, 
hätte ich mir vorher allerdings wirklich nicht vorstellen können.

Karl Heinz schrieb:
> BD244C schrieb:
>> Jetzt weiß ich langsam wie sich Galileo Galilei von der heiligen
>> Inquisition gefühlt haben muss, als er zum Widerruf gezwungen wurde.
>
> Mir dem einen Unterschied, dass Gallileo recht hatte und die
> Inquisitionsbehörde nicht.
> Nur dass hier der Fall genau umgekehrt liegt: du hast eben nicht recht.

Das du so denkst ist doch klar. Die Inquisition hat auch nicht am 
gleichen Tag der Anklage ihre eigene Fehlbarkeit begriffen. Das braucht 
zeit. Manche brauchen halt länger bis der Groschen fällt.

BD244C, verschwinde bitte einfach. Du bist hier nicht willkommen.