Hallo,
ich will für ne kleine Hausautomatisierungsaufgabe (nur ein Raum) nen
kleinen schaltschrank bauen. Raspberry PI und nen paar Relais. Das
Problem ist jetzt die Sicherung. Die Sicherung muss ja die Phase
schalten - nicht den neutrallleiter. Das Problem ist jetzt dass ich den
Schrank einfach per Schukostecker ansschließen will und somit nich
sicher sagen kann auf welchem Leiter Phase und wo der Neutralleiter
liegt. Ist das grundsätzlich nicht zulässig? Gibt es Elemente die so was
lösen? Irgend ein Hutschienen Device in das man die zwei Adern rein gibt
und die sortiert Phase Neutral rauskommen?
Grüße
mpl schrieb:> Oder 2 glimmlampen... Eine zwischen L-PE
Das würde ich nicht empfehlen.
PE ist PE und reiner Schutzleiter - kein Rückfluss Leiter
Bedenke - es fliest Strom von L nach PE
und dann? Denk mal nach.
> und eine zwischen N-PE.
Auch das nicht.
Im verkehrt eingesteckten Zustand wie oben.
und 30mA FI sind da sehr eigen, Glimmlampe ist als Ersatzschaltbild ein
Widerstand, eine Verbindung zwischen N nach PE - auch FI Schreck
genannt,
und dann? Denk mal auch da nach.
> Bei richtiger polaritat brennt die richtige... Bei falscher die falsche> eben.
Mag sein -
Glimmlampen mit 0.2 watt werden den 30mA FI nicht killen aber sowas kann
man nicht empfehlen. Man verwendet den PE nicht als Rückfluss Leiter, PE
ist Schutzleiter. Stell Dir vor die Glimmlampe versagt, schlägt durch,
dann stehen am PE mehrere Volt an - dann hoffen dass der FI auslöst bei
dem Fehlerstrom.
Hallo,
Du kannst ja auch die Steckdose abbauen und eine Dose davor setzen. dann
hast Du das fest und richtig angeschlossen und auch bei Bedarf schnell
wieder zurück gebaut.
Gruß
N8
Hallo,
"Das Problem ist jetzt dass ich den Schrank einfach per Schukostecker
ansschließen will..."
Warum ?
Du willst doch nur einen bestimmten Raum automatisieren, also den
Schaltkasten fest an die Wand montiert und die Zuleitung direkt
einführen und mit "normalen" Klemmen nach den entsprechenden
Vorschriften anschließen.
Die Zuleitung kannst du dir aus einer vorhandenen Abzweigdose oder den
Durchverdrahtungsklemmen einer Steckdose herholen.
Wenn es schön aussehen soll müssen Schlitz gestemmt werden und darin
diese Zuleitung verlegt werden ,mit den ganzen Zusatzarbeiten wie
verputzen und neu Tapezieren und/oder anstreichen, oder besser einfach
Aufputz in einen kleinen Kunsttsoffrohr.
mfg
Zuzel
Intermetzo schrieb:> Die Sicherung muss ja die Phase schalten - nicht den neutrallleiter.
Nicht unbedingt.
Bei einer Festinstallation unterbricht die Sichtung Phase.
Aber
> Das Problem ist jetzt dass ich den Schrank einfach per> Schukostecker ansschließen will
du hast keine Festinstallation. Auch deine Verbraucher, was auch immer
das ist, werden nicht mit Unterputz-Kabeln angeschlossen, sondern
maximal ebenfalls über Schukostecker.
Und bei denen ist nicht definiert, welcher Pol Phase führt, und ib Phase
oder Null unterbrochen ist.
Siehe Funksteckdosen, deren eine Relaiskontakt mit einer Feinsicherung
gegen Überlastung geschützt auch nur einen Pol unterbricht und nicht
wissen kann, ob das Phase oder Null war.
Klar, wenn man es einfach hat, beispielsweise mit einem Netzschalter,
dann nimmt man einen zweipoligen. Aber bei einer Feinsicherung kannst du
sowieso nicht beide Leitungen unterbrechen. Wenn du Automaten auf
Hutschiene einbaust, würde ich aber auch zu einer österreichischen
Variante greifen die auch den anderen Leiter mit unterbricht.
Wenn du aber den Kasten per flexibler Leitung und Schukostecker
anschliessen willst, am anderen Ende aber wieder festinstallierte
Verbraucher haben willst mit Leitungen unter Putz, dann gibt es keinen
Grund, warum man nicht auch die Zuleitung fest installieren sollte,
schliesslich kann man den Kasten eh nicht entfernen.
Achso, doch, offiziell ist Endbenutzerinstallierbar nur per Stecker und
eine Festinstallation erfordert den Elektriker.
Sorry wenn ich das Thema nochmal aufwärme. Wir haben im Prinzip dasselbe
Problem.
Auf die Idee mit den 2-poligen Sicherungsautomaten sind wir auch schon
gekommen. Die verbleibende Frage ist aber: Was machen wir mit den
Leitungsfarben? Blau für Neutralschiene macht ja keinen Sinn mehr wenn
der Stecker falsch rum in der Dose ist.
Gibt's dafür eine Norm oder technische Regeln auf die man sich berufen
kann? Wie sind die Leitungsfarben im Schaltschrank zu handeln wenn außen
ein nicht verpolungssicherer Schukostecker dran ist?
Alexander K. schrieb:> Auf die Idee mit den 2-poligen Sicherungsautomaten sind wir auch schon> gekommen. Die verbleibende Frage ist aber: Was machen wir mit den> Leitungsfarben? Blau für Neutralschiene macht ja keinen Sinn mehr wenn> der Stecker falsch rum in der Dose ist.
Der 2 polige Sicherungsautomat macht aber nur dann Sinn, wenn die
Relais, bzw. die Schalter, die das Licht / Steckdose, undwasweißichnoch,
auch 2 polig schalten. Das wird aber selten der Fall sein. Nehmt lieber
eine verpolungssichere Steckdose und Stecker. Da gäbe es z.B. die CEE
Stecker in blau :
https://www.reichelt.de/cee-stecker-230v-16a-blau-cee-stecker-1-16-p29104.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIqY-jkMbC6AIVQsjeCh0M9A7LEAQYASABEgIzc_D_BwE&&r=1
Oder Schweizer Steckdose. (Aber Achtung die sind meistens nur für 10A
zulässig!)
Alexander K. schrieb:> Gibt's dafür eine Norm oder technische Regeln auf die man sich berufen> kann
Blau ist ok.
Macht (fast) jedes Gerät (kann ja auch eine Maschine mit eigenem
Schaltschrank sein) so, das mit Schukostecker angeschlossen ist.
FI-Störrung schrieb:> Man verwendet den PE nicht als Rückfluss Leiter, PE> ist Schutzleiter. Stell Dir vor die Glimmlampe versagt, schlägt durch,> dann stehen am PE mehrere Volt an - dann hoffen dass der FI auslöst bei> dem Fehlerstrom.
Zwar OT- ich muss es aber schreiben weil ich genau so was ständig höre -
und es totaler Quatsch ist
Ja, Du hast Recht, so was macht man nicht, eine Glimmlamoe gegen PE
anschließen
Aber:
Sollte die Glimmlampe wirklich versagen und einen internen Schluss
haben, dann löst neben dem RCD auch die SIcherung aus
Selbst wenn kein RCD vorhanden ist löst die Sicherung aus
Eim PE-Leiter ist auf die gleichen Ströme wie L / N ausgelegt
Und ja, da fließen Ström, sehr große sogar
Fast jedes Schaltnetzteil nutzt den PE als Funktionserder, um Störungen
auszufiltern
Was spricht dagegen eine Glimmlampe zwischen N und PE anzuschließen? Die
glimmt dann nur als Warnung wenn der Stecker falsch steckt. Im
Normalfall ist da ja keine Potentialdifferenz bzw. vernachlässigbar.
Einfach für paar wenige Euro einen Phasenprüfer (am besten zweipolig)
kaufen und diesen in die Nähe des Schukosteckers zum Anstecken des
Kastens packen. Vielleicht auch, mit einer kurzen Anleitung dazu.
Dann vor dem Anstecken kurz messen und dann den (vorher beschrifteten)
Schukostecker in die Dose stecken.
Mensch Leute, denkt doch mal praktisch - für eine Bastelei völlig
ausreichend.
Zuzel schrieb:> "Das Problem ist jetzt dass ich den Schrank einfach per Schukostecker> ansschließen will...">> Warum ?
das habe ich mich auch gefragt, aber wurscht, sei's drum
Intermetzo schrieb:> Schrank einfach per Schukostecker ansschließen will und somit nich> sicher sagen kann auf welchem Leiter Phase und wo der Neutralleiter> liegt.
da normale schuko ja nicht verpolungssicher sind nimm doch einfach einen
blauen cee ("caravanstecker") 16 A 230 V L+N+PE 6h IP44
woas i nit schrieb:> da normale schuko ja nicht verpolungssicher sind nimm doch einfach einen> blauen cee ("caravanstecker") 16 A 230 V L+N+PE 6h IP44
Dazu braucht man aber auch eine entsprechende CEE-Dose. Die ist nicht
unbedingt in jedem Haushalt zu finden. Wenn man nur eine solche Dose
irgendwo fest anschließt, kann man auch gleich den Kasten fest
anschließen.
Vielleicht soll der Schaltschrank ja zu Demonstrationszwecken
mitgenommen werden (mal zu Eltern oder Freunden, auf eine Messe oder
einfach von einem zum nächsten Zimmer)
Andreas M. schrieb:> Was spricht dagegen eine Glimmlampe zwischen N und PE anzuschließen? Die> glimmt dann nur als Warnung wenn der Stecker falsch steckt. Im> Normalfall ist da ja keine Potentialdifferenz bzw. vernachlässigbar.
Bei einer Glimmlampe mit 0,2W fließen ~0,9mA. Das liegt schon sehr hart
an der Grenze des erlaubten Ableitstroms von 1mA (DIN VDE 0701) für
nicht fest angeschlossene Elektrogeräte. Wenn nun noch irgend ein
Schaltnetzteil oder ein anderes Gerät, welches durch diesen einen
Schukostecker versorgt wird einen Ableitstrom von >0,1mA hat, ist der
Betrieb dieses Gerätes nicht mehr zulässig.
Darüber hinaus darf der Schutzleiter nicht mit betriebsmäßig
auftretenden Strömen belastet werden. (Die entsprechende VDE weiß ich
gerade nicht und kann hier zu Hause auch nicht nachschlagen.)
Der Grund liegt auf der Hand: Wenn der Schutzleiter aus irgend einem
Grund mal unterbrochen ist, liegen auf allen am Schutzleiter
angeschlossenen Teilen des Gerätes, also auch Metallgehäusen, 230V gegen
Erde an. Auch wenn der mögliche Strom bei nur einer Glimmlampe ziemlich
gering ist, möchte ich an so ein Gehäuse nicht dran fassen.
Die einzige, wirklich sinnvolle Lösung ist es hier, einen Blauen
CEE-Stecker (Umgangssprachlich als Campingstecker bezeichnet) zu
verwenden, wie hier schon mehrfach angemerkt wurde.
Danke für die Antwort Frank.
Ich weiß nicht ob du es richtig verstanden hast. Im "Normalbetrieb" ist
die Glimmlampe zwischen N und PE, sie dient nur zur Erkennung ob der
Stecker gedreht, also an N die Netzspannung anliegt und der Stecker
gedreht werden muss um den Normalfall herzustellen. Somit fließt
betriebsmäßig auch kein Strom durch die Glimmlampe.
Andreas M. schrieb:> Danke für die Antwort Frank.> Ich weiß nicht ob du es richtig verstanden hast. Im "Normalbetrieb" ist> die Glimmlampe zwischen N und PE, sie dient nur zur Erkennung ob der> Stecker gedreht, also an N die Netzspannung anliegt und der Stecker> gedreht werden muss um den Normalfall herzustellen. Somit fließt> betriebsmäßig auch kein Strom durch die Glimmlampe.
Und dann kommt die Putzfrau, zieht den Stecker raus wegen Staubsauger...
Anschließend wird der wieder reingehauen, egal wie... ist ja die
Putzfrau ohne Elektrokenntnisse.
...und schon hast du die Phase auf dem PE.
Dann mach es doch vernünftig, entweder fest oder eben verpolungssicher
über CEE
Osthase schrieb:> Dazu braucht man aber auch eine entsprechende CEE-Dose. Die ist nicht> unbedingt in jedem Haushalt zu finden.
Dann bau einen Adapter :D
Andreas M. schrieb:> Ich weiß nicht ob du es richtig verstanden hast. Im "Normalbetrieb" ist> die Glimmlampe zwischen N und PE,
Falsch. Das stimmt nur zu 50%. Bei Geräten mit Schukostecker ist der
Normalbetrieb, daß dieser in der Steckdose steckt, wie herum ist dabei
vollkommen egal.
Also hat ein solchen Gerät so gebaut zu sein, daß, egal wie herum der
Stecker in der Steckdose steckt, nichts passieren kann.
