Hallo,
eine Frage, die ich mir schon lange stelle, aber noch nicht befriedigend
beantworten konnte: Werden bei WPA2, wie man es an normalen
Heimnetz-WLAN-Routern einsetzt (PSK?), die Verbindungen einzeln
verschlüsselt oder kann jeder, der den 'WLAN-Schlüssel' hat, die anderen
Verbindungen mithören?
Laut einer Wikipediadiskussion kann man 'ganz einfach' irgendeinen
Schlüssel zurückrechnen und damit abhören. Ist das praktisch möglich
oder nur theoretisch machbar?
In anderen Texten habe ich den Pairwise Transient Key gefunden, aber es
wurde nicht genau beschrieben, was der jetzt macht. Mit dem werden 'die
Daten' verschlüsselt. Aber welche? Alle mit dem gleichen Schlüssel oder
die jeder Verbindung mit einem anderen.
Das weiß sicher jemand und diesem Jemand oder diesen Jemanden danke ich
für eine Antwort. ;-)
Dussel schrieb:> Das weiß sicher jemand und diesem Jemand oder diesen Jemanden danke ich> für eine Antwort. ;-)
jedes Sitzung wird einzeln verschlüsselt, aber der Schlüsselaustausch
erfolgt beim ein loggen. Diese ist nicht ganz sicher und wenn jemand
diesem mitließt kann er die Daten entschlüsseln.
Falls er bei Schlüsselaustausch verpasst hat, kann er ein disconnect
senden, dann erfolgt ein neuer Schlüsselaustausch.
Es "soll" also recht einfach sein.
Peter II schrieb:> jedes Sitzung wird einzeln verschlüsselt, aber der Schlüsselaustausch> erfolgt beim ein loggen.
Ja, für jeden Client wird der Pairwise Transient Key individuell beim
Einloggen erstellt. Die Daten zu und von diesem einen Client werden dann
damit verschlüsselt
Aber Broadcast-Pakete werden so verschlüsselt, daß sie alle lesen
können.
> Diese ist nicht ganz sicher und wenn jemand> diesem mitließt kann er die Daten entschlüsseln.
Ja, wenn jemand den PSK kennt und das Anmelden am Anfang
mitprotokolliert (oder ein Neuanmelden provoziert), kann er danach die
Daten mitlesen.
Ohne den PSK zu kennen ist das schon deutlich schwerer. Aber falls die
SSID (der Netzwerkname) ein weit verbreiteter ist, der in einer sog.
Rainbow-Table enthalten ist, und gleichzeitig der PSK zu einfach gewählt
ist, sieht es wieder anders aus. Dann, und wenn man genug Zeit/Geld hat,
kann man WPA2-PSK knacken.
Die beste Option für ein sicheres WLAN ist daher WPA2-Enterprise. Wenn
das nicht geht, dann WPA2-PSK mit einem unüblichen Netzwerknamen und
langem und komplexen PSK. Den PSK würde ich dann auch noch regelmäßig
(z.B. einmal im Monat) wechseln.
Peter II schrieb:> jedes Sitzung wird einzeln verschlüsselt, aber der Schlüsselaustausch> erfolgt beim ein loggen. Diese ist nicht ganz sicher und wenn jemand> diesem mitließt kann er die Daten entschlüsseln.
Na toll. Und was ist der Sinn der Sache? Gut, das ist wie im richtigen
Leben. Ich schließe zwar die Haustür ab, aber wenn jemand schon in der
Wohnung ist, bringt das auch nichts mehr. :D
Gerd E. schrieb:> Ohne den PSK zu kennen ist das schon deutlich schwerer.
Das ist klar. Um den Fall geht es aber nicht.
Gerd E. schrieb:> Aber falls die SSID (der Netzwerkname) ein weit verbreiteter> ist, der in einer sog. Rainbow-Table enthalten ist […] sieht es wieder> anders aus.
Was hat die SSID damit zu tun? Wird die zum Verschlüsseln mitverwendet?
Oder meinst du sowas wie 'Netgear-C3081'?
Wenn die SSID 'Heimnetz' ist, was wahrscheinlich nicht so selten ist,
sollte das die Sicherheit doch nicht beeinträchtigen, oder?
Was auch noch beliebt ist ist die WPS-Funktion um das Einrichten des
Wlans zu beschleunigen. Man muss nur noch eine Taste an beiden Geräten
drücken oder eine kurze PIN eintippen und schon ist das Wlan
eingerichtet.
Für ganz faule Zeitgenossen gibts sogar eine Software (reaver-wps) mit
der sich das Eintippen der Pin ersparen kann. Leider ist diese
praktische Software aber nicht mehr zu allen Routern kompatibel...
Dussel schrieb:> Na toll. Und was ist der Sinn der Sache? Gut, das ist wie im richtigen> Leben. Ich schließe zwar die Haustür ab, aber wenn jemand schon in der> Wohnung ist, bringt das auch nichts mehr. :D
Naja, mit dem PSK verteilst Du den Schlüssel für Deine Haustür - wer den
hat kommt rein.
Wenn Du dagegen WPA2-Enterprise nimmst, bekommt jeder seinen eigenen
Schlüssel und Du kannst für jedes Zimmer individuell festlegen wer wann
worein kommt.
>> Aber falls die SSID (der Netzwerkname) ein weit verbreiteter>> ist, der in einer sog. Rainbow-Table enthalten ist […] sieht es wieder>> anders aus.> Was hat die SSID damit zu tun? Wird die zum Verschlüsseln mitverwendet?
ja, die fliesst zusammen mit dem PSK in den tatsächlich verwendeten
Schlüssel mit ein.
> Wenn die SSID 'Heimnetz' ist, was wahrscheinlich nicht so selten ist,> sollte das die Sicherheit doch nicht beeinträchtigen, oder?
Doch. Denn jetzt könnte jemand eine Rainbow-Table angelegt haben, in der
"Heimnetz" enthalten ist. Und schon ist dieser Teil der
Gesamtkomplexität des Schlüssels weg und es bleibt nur noch der Teil des
PSKs übrig. Damit wird also ein Angriff erleichtert.
Wenn Du dagegen z.B. "oM44GevAq9xwWlp" als SSID nimmst, muss jemand
schon eine riesige Rainbow-Table haben (wir reden hier von vielen
Terabytes) damit diese SSID da mit enthalten ist.
Gerd E. schrieb:> ja, die fliesst zusammen mit dem PSK in den tatsächlich verwendeten> Schlüssel mit ein.
Das wusste ich bisher nicht.
Aber wie gesagt, geht es hier sowieso nicht um die Sicherheit von WPA2
im Allgemeinen oder den PSK, sondern darum, was jemand machen kann, der
den PSK hat. Und der kann anscheinend relativ einfach alles mitlesen.
Dussel schrieb:> Gerd E. schrieb:>> ja, die fliesst zusammen mit dem PSK in den tatsächlich verwendeten>> Schlüssel mit ein.> Das wusste ich bisher nicht.> Aber wie gesagt, geht es hier sowieso nicht um die Sicherheit von WPA2> im Allgemeinen oder den PSK, sondern darum, was jemand machen kann, der> den PSK hat. Und der kann anscheinend relativ einfach alles mitlesen.
Richtig!
Mit den nötigen Programmen Daten aus dem Netzwerkstream Extrahieren oder
Manipulieren(Man in the Middle), Mitloggen oder gar verbindungen ganz
Unterbinden.
Gerd E. schrieb:>>> Aber falls die SSID (der Netzwerkname) ein weit verbreiteter>>> ist, der in einer sog. Rainbow-Table enthalten ist […] sieht es wieder>>> anders aus.>> Was hat die SSID damit zu tun? Wird die zum Verschlüsseln mitverwendet?>> ja, die fliesst zusammen mit dem PSK in den tatsächlich verwendeten> Schlüssel mit ein.
Viele SSID-Tables sind bereits verfügbar!
Gerd E. schrieb:> Wenn Du dagegen z.B. "oM44GevAq9xwWlp" als SSID nimmst, muss jemand> schon eine riesige Rainbow-Table haben (wir reden hier von vielen> Terabytes) damit diese SSID da mit enthalten ist.
Auch dafür gibts "Mietgeräte" (Cluster mit pyr... [amazon....])
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!My Two Cent's!
Ab 6-8 Zeichen, bei zufällig gewählter (möglichst langer) SSID,
dauert der Vorgang den PSK zu knacken (abhängig von rechenleistung und
RAM) sehr sehr lange.
(Theoretisch 1-x Jahrhundert/e ->
http://www.tacticalcode.de/2012/04/its-tagebuch-tag-4-wpa2-psk-knacken-mit-aircrack-ng-und-hashcat.html
oder aber mit GPU ->
http://www.tomshardware.de/WLAN-Einbruch-Hacken-Brute-Force,testberichte-240879-8.html)
....
Lustig bin durch zufall nach Beendigung eines Penetrationtest auf das
Thema gekommen.
Ändert einfach die SSID (möglichst komplex)mit einem möglichst 8-12
zeichen langen PSK und es ist uninteressant euer wlan zu knacken.
Ich denke aber eher du hast jemanden im W-LAN der deinen PSK Hat oder
Haben darf. Du hast angst das der "Andere" sieht was du machst.
VPN!.....
lg & hoffe es gilft.
PENTESTER
Dabei Kommt es
pentester schrieb:> Ich denke aber eher du hast jemanden im W-LAN der deinen PSK Hat oder> Haben darf. Du hast angst das der "Andere" sieht was du machst.
Angst eigentlich nicht. Kritische Verbindungen werden ja wieder
SSL-verschlüsselt. Es war eher nur eine Frage 'Kann jeder, der den PSK
hat, sehen, dass ich mich regelmäßig auf der Tokio-Hotel-Fanseite
rumtreibe' (Tue ich nicht! ;-)?
Wie fließt den jetzt den SSID in den Schlüssel ein? Wird ein Teil des
Schlüssels aus dem SSID und der andere aus dem PSK gebildet? Wenn der
komplette Schlüssel aus SSID und PSK gebildet wird, dürfte eine Tabelle
doch ziemlich sinnlos sein.
Dussel schrieb:> Wie fließt den jetzt den SSID in den Schlüssel ein?
Uff... Ja müsste ich jetzt nochmal Nachlesen wie genau.
Dussel schrieb:> Kritische Verbindungen werden ja wieder> SSL-verschlüsselt.
Nutzlos wenn du an so tools wie sslst.... SSL ist ja nett! Aber wenn der
andere client von begin an der verbindung "Lauscht" ist ssl auch nicht
sicher.
Dussel schrieb:> s war eher nur eine Frage 'Kann jeder, der den PSK> hat, sehen, dass ich mich regelmäßig auf der Tokio-Hotel-Fanseite> rumtreibe' (Tue ich nicht! ;-)?
Wenn alle daten der verbindung "Mitliest" kann er das ja.
Peter II schrieb:> jedes Sitzung wird einzeln verschlüsselt, aber der Schlüsselaustausch> erfolgt beim ein loggen. Diese ist nicht ganz sicher und wenn jemand> diesem mitließt kann er die Daten entschlüsseln.>> Falls er bei Schlüsselaustausch verpasst hat, kann er ein disconnect> senden, dann erfolgt ein neuer Schlüsselaustausch.>> Es "soll" also recht einfach sein.
Das was Peter II geschrieben hatte war eigendlich schon die Top Antwort
finde ich.
Wenn du wirklich nicht willst das andere clienten deine daten
entschlüsseln können (Oder eher es sehr sehr schwer haben) hilft in dem
Fall nur VPN, abfangen können sie die verbindung jedoch immernoch.
(Sollte nun durch End-zu-End verschlüsselung geschützt sein)
Wobei beim VPN wie beim WLAN gilt, je stärker der "Schlüssel/Passwort"
um so schwerer zu "Knacken".
pentester schrieb:> Wenn du wirklich nicht willst das andere clienten deine daten> entschlüsseln können (Oder eher es sehr sehr schwer haben) hilft in dem> Fall nur VPN,
Naja, oder eben WPA2-Enterprise. Dadurch wird die Aushandlung des
Pairwise Transient Key nicht mehr einfach per SSID x PSK gemacht,
sondern z.B. per EAP-TTLS.
Wenn der Client jetzt richtig konfiguriert ist (also das Zertifikat der
CA überprüft), kannst Du aus dem Mitschnitt des Verbindungsaufbaus jetzt
nicht mehr den Pairwise Transient Key errechnen oder ihm einen
gefälschten unterjubeln.
Und ohne den Pairwise Transient Key kannst Du auch die übermittelten
Daten nicht entschlüsseln.
pentester schrieb:> Dussel schrieb:>> Kritische Verbindungen werden ja wieder>> SSL-verschlüsselt.>> Nutzlos wenn du an so tools wie sslst.... SSL ist ja nett! Aber wenn der> andere client von begin an der verbindung "Lauscht" ist ssl auch nicht> sicher.
Jetzt bin ich verwirrt. Ist das von Beginn an mitlesen nicht normal bei
Man-in-the-Middle? Und genau dafür wird es doch als Lösung verkauft. :-(
Steffen Rose schrieb:> Jetzt bin ich verwirrt. Ist das von Beginn an mitlesen nicht normal bei> Man-in-the-Middle?
Je nach dem wann der andere client anfängt die verbindung aufzuzeichnen.
Kann ja auch passieren das du schon eine stunde surfst, der angreifer
aber dann erst den MiTM-PC einschaltet.
Steffen Rose schrieb:> Und genau dafür wird es doch als Lösung verkauft. :-(
Ist ja theoretisch eine. Ist jedoch abhängig von der verwendeten ssl
version.
(Glaube letztes jahr kam die meldung das es in bestimmten version von
ssl fehler gibt.)
Schau dir doch mal an was sslstrip macht. ;)
http://security.stackexchange.com/tags/sslstrip/info
Da gäbe es dann noch das hier:
http://www.heise.de/security/artikel/HTTPS-entschluesseln-2104635.html
oder: http://www.heise.de/download/sslsniff-1185460.html
Die liste kann man ewig so weiterführen.
Gerd E. schrieb:> Naja, oder eben WPA2-Enterprise. Dadurch wird die Aushandlung des> Pairwise Transient Key nicht mehr einfach per SSID x PSK gemacht,> sondern z.B. per EAP-TTLS.
Wenn der Router das kann, ist das die lösung mit dem geringstem aufwand.
Steffen Rose schrieb:> Jetzt bin ich verwirrt. Ist das von Beginn an mitlesen nicht normal bei> Man-in-the-Middle? Und genau dafür wird es doch als Lösung verkauft. :-(
es ist ja kein "Man-in-the-Midd" es ist nur ein Mitlesen und das kann
jederzeit gemacht werden. Beim Man-in-the-Midd muss auch aktiv senden.
Peter II schrieb:> Steffen Rose schrieb:>> Jetzt bin ich verwirrt. Ist das von Beginn an mitlesen nicht normal bei>> Man-in-the-Middle? Und genau dafür wird es doch als Lösung verkauft. :-(>> es ist ja kein "Man-in-the-Midd" es ist nur ein Mitlesen und das kann> jederzeit gemacht werden. Beim Man-in-the-Midd muss auch aktiv senden.
Ja, hast Recht. Ich dachte hier an die NSA Rechner, die auf der
Internetstrecke mitlesen und per SSL ausgesperrt werden sollen.
OK, falscher Begriff.
Peter II schrieb:> es ist ja kein "Man-in-the-Midd" es ist nur ein Mitlesen und das kann
sslstrip funktioniert nur wenn du eine MitM startest.
> jederzeit gemacht werden. Beim Man-in-the-Midd muss auch aktiv senden.
Im wlan ja, im LAN nein dort musst du zu sniffen auch eine MitM starten.
Sonst bekommst du nur "Broadcast" zu sehen also pakete die an alle
rechner adressiert sind (255.255.255.0)
Zumindest bei meiner Fritzbox wird pro LAN-Anschluss auch nur das
gesendet was zu diesem rechner soll.
pentester schrieb:>> jederzeit gemacht werden. Beim Man-in-the-Midd muss auch aktiv senden.>> Im wlan ja, im LAN nein dort musst du zu sniffen auch eine MitM starten.> Sonst bekommst du nur "Broadcast" zu sehen also pakete die an alle> rechner adressiert sind (255.255.255.0)> Zumindest bei meiner Fritzbox wird pro LAN-Anschluss auch nur das> gesendet was zu diesem rechner soll.
Es gibt es Switch wo man ein Mirror-Port schalten kann.
Peter II schrieb:> Es gibt es Switch wo man ein Mirror-Port schalten kann.
Ja so macht man es ja auch mit den unterseekabeln.
Aber gehen wir hier mal davon aus das wir den nicht zur verfügung haben.
Zumindest als "Ottonormal" User.
Nur ist es bei unterseekabeln ein prisma das die signale der
Glasfaserkabel "Teilt" bzw. "Verdoppelt" und in versch. Richtungen
lenkt. Eine seite zum weiterleiten eine zum Spionieren.
In der Wireshark wiki sind passende Hubs zum Mithorchen aufgelistet.
Weiß nicht, was im Endeffekt billiger ist, da Hubs ja mittlerweile
selten sind.
Aber mir gings um die SSL Problematik, die unabhängig von LAN und WLAN
ist. Wer an den Traffic rankommen will, kommt sicher auch dran.
pentester schrieb:> Billiger als nur mit Software die auch noch gpl lizenziert ist?> Geht glaube nicht! Braucht es ja auch nicht unbedingt.
Obwohl doch dem armen Kerl dessen Daten man haben will so lange mit
einem Schraubenschlüssel hauen bis er dir freiwillig alles sagt ;-)
