LEDs in Reihe schalten

Kannst du ja leicht ausrechnen, welchen Widerstand du da nimmst:

R = (12V - U_led) / I_led

Also in deinem Fall 0 Ohm :-)

Blöd nur, dass du dann den Strom gar nicht im Griff hast.
Die kleinste Änderung der Spannungen führt unmittelbar zu einer massiven 
Stromänderung. Und ich schätze, das willst du nicht.

Oliver schrieb:
> Ich möchte 4 weiße LEDs (3V) an 12V in Reihe schalten.

Woher wweisst du dass deine Leds genau 3V Flussspannung haben?
Die haben je nach Serienstreuung, Mondstand, Temperatur, Alterung, Hokus 
Pokus, etc eine Flussspannung, die irgendwo innerhalb des Bereichs ist 
der in dem DDatenblatt angegeben ist. Meist zwischen 3 und 4V 
wahrscheinlich zwischen 3,2 und 3,6V

Also zeigt einfache Grundschulenmathematik, dass du einen negativen 
Vorwiderstand brauchen würdest um die alle in Reihe an 12V 
anzuschliessen.
Da negative Widerstände so schwer zu kriegen und so aufwändig selbst zu 
bauen sind, bleibt als Lösung zwei Stränge mit je 2 Leds in Reihe und je 
einem eigenen Vorwiderstand.

Schlumpf schrieb:
> Blöd nur, dass du dann den Strom gar nicht im Griff hast.
> Die kleinste Änderung der Spannungen führt unmittelbar zu einer massiven
> Stromänderung. Und ich schätze, das willst du nicht.

Doch. Die 12V könnte ich garantieren. Meinst Du, ich könnte dann auf den 
Vorwiderstand verzichten?

Oliver schrieb:
> Doch.

Nein ;-)

Oliver schrieb:
> Die 12V könnte ich garantieren

Die vielleicht schon, aber nicht die Flussspannung der Dioden

Oliver schrieb:
> Meinst Du, ich könnte dann auf den
> Vorwiderstand verzichten?

Wenn dir an der Lebenserwartung der LEDs nicht viel gelegen ist, kannst 
du das machen. Ich würde dir aber dringend davon abraten

Oliver schrieb:
> Doch. Die 12V könnte ich garantieren. Meinst Du, ich könnte dann auf den
> Vorwiderstand verzichten?

miss einfach mal den Strom bei 12V. Wenn er unter dem Nennstrom der LEDs 
ist sollte es keine Problem geben. 3V ist meist etwas wenig für LEDs, 
damit wird der Strom nicht so hoch sein und das System auch so 
zuverlässig laufen.

Also nen LM317 als Stromquelle spendieren?

Oliver schrieb:
> Also nen LM317 als Stromquelle spendieren?

geht aber nicht bei 4 LEDs in reihe, dann musst du 2 in Reihe schalten 
und brauchst dann auch 2 LM317.

Peter II schrieb:
> geht aber nicht bei 4 LEDs in reihe, dann musst du 2 in Reihe schalten
> und brauchst dann auch 2 LM317.

Stimmt hast recht! Das wäre aber trotzdem eine praktikable Lösung mit 2 
LMs. so werd' ich es machen.

Danke Euch!

Gruß
Oliver

Oliver schrieb:
> Stimmt hast recht! Das wäre aber trotzdem eine praktikable Lösung mit 2
> LMs. so werd' ich es machen.

aber effizient ist das dann nicht mehr. 50% der Energie wird dann im 
Wärme umgewandelt.

Eventuell einen richtigen LED-Treiber (schaltregler) verwenden.

Schau Dir im Datenblatt die Flussspannung in Abhängigkeit der Temperatur 
an.
Steigt die Temperatur, sinkt die Flussspannung, der Strom steigt und 
damit die Temperatur usw. usw.
Nennt sich Thermisches Durchgehen.

Oliver schrieb:
> Also nen LM317 als Stromquelle spendieren?
Und mit welcher Spannungsdifferenz soll der arbeiten wenn es schon kaum 
für die LEDs reicht ?

Michael Knoelke schrieb:
> Schau Dir im Datenblatt die Flussspannung in Abhängigkeit der Temperatur
> an.
> Steigt die Temperatur, sinkt die Flussspannung, der Strom steigt und
> damit die Temperatur usw. usw.
> Nennt sich Thermisches Durchgehen.

passiert aber nur wenn man schon fast im Limit ist. Weisse LEDs brauchen 
teilweise 3.4V. Bei 4Stück in Reihe wird sich zwar der Strom ändern aber 
nicht über das Limit gehen.

Peter II schrieb:
> Weisse LEDs brauchen
> teilweise 3.4V. Bei 4Stück in Reihe wird sich zwar der Strom ändern aber
> nicht über das Limit gehen.

Die Leds werden weit unterhalb ihrer Nennlichtstärke funzeln und die 
Lichtstärke wird stark von der Umgebungstemperatur abhängen und ggf. 
durch die Eigenerwärmung langsam etwas ansteigen.

Und das bezeichnest du als:

Peter II schrieb:
> zuverlässig

???

Peter II schrieb:
> passiert aber nur wenn man schon fast im Limit ist.

Passiert immer weil einfach temperaturabhängig.
In diesem speziellen Fall erreicht das gesammte System niemals den Punkt 
akzeptabler Leistung weswegen das fast egal ist.

Ich wollte damit im wesentlichen auch ausdrücken weshalb 
Konstantspannung für LEDs einfach nicht das Mittel der Wahl ist, selbst 
WENN ich die Flusspannung recht genau kenne.

Troll schrieb:
> Und das bezeichnest du als:
>
> Peter II schrieb:
>> zuverlässig
>
> ???

ja, dann Helligkeitsschwankungen die langsam sind, sieht der Mensch 
kaum.

> Die Leds werden weit unterhalb ihrer Nennlichtstärke funzeln
es werden teilweise HighPower LEDs eingesetzt und mit geringen Strom 
betrieben weil sie damit sehr effiziente sind.

@Oliver
um was für LEDs reden wird überhaupt? 5mm 20mA oder richtige 3A 
Power-LEDs?

Peter II schrieb:
> es werden teilweise HighPower LEDs eingesetzt und mit geringen Strom
> betrieben weil sie damit sehr effiziente sind.

Macht aber nur Sinn, solange man den Arbeitspunkt "rechts vom Knick" auf 
der U-I-Kennlinie hat.

Schlumpf schrieb:
> Macht aber nur Sinn, solange man den Arbeitspunkt "rechts vom Knick" auf
> der U-I-Kennlinie hat.

welchen Knick meinst du?

http://www.leds.de/out/media/68630.pdf

zwischen 2.7V und 3.3V hat man fast ein lineares verhalten.

Peter II schrieb:
> @Oliver
> um was für LEDs reden wird überhaupt? 5mm 20mA oder richtige 3A
> Power-LEDs?

Nee. Die haben 180mA (PLCC)

Oliver schrieb:
> Nee. Die haben 180mA (PLCC)

bei 2 in Reihe und eine Linearregler sind das immerhin 1W Verlust am 
Regler, da muss man schon einen Kühlkörper verwenden.

Peter II schrieb:
> bei 2 in Reihe und eine Linearregler sind das immerhin 1W Verlust am
> Regler, da muss man schon einen Kühlkörper verwenden.

In der Tat. 1W ist schon mächtig. Also doch mit Schaltregler? Ich möchte 
nur nicht so viele Bauteile haben :-)

Oliver schrieb:
> In der Tat. 1W ist schon mächtig. Also doch mit Schaltregler? Ich möchte
> nur nicht so viele Bauteile haben :-)

kann du nicht 3 oder 6 stück? 4 ist halt für 12V ungünstig.

Peter II schrieb:
> welchen Knick meinst du?

Den Knick, der in dem von dir verlinkten Datenblatt links kommen würde, 
wenn da das Diagramm nicht aufhören würde.

Ich wollte nur damit sagen, dass dieser Ansatz nur dann funktioniert, 
wenn man sich eben in diesem einigermaßen linearen Bereich bewegt.

Der Shunt sollte schon im Millibereich liegen. Aber die Weißen werden 
mit 3V sowieso nicht so warm werden, daß sich der Temperatur-Koeffezient 
kritisch auswirkt. Es sei denn auf der Herdplatte.

Peter II schrieb:
> kann du nicht 3 oder 6 stück? 4 ist halt für 12V ungünstig.

Ja. 3 müssten auch gehen. Die sind ja schon echt hell.

Also Rv = 16,6R mit 0,5W. Wird auch warm :-)

Ich muss den Fred noch mal hoch holen.

Beim Testen habe ich festgestellt, das zuviel Leistung verbraten wird. 
Einen Schaltregler a la MC34063 finde ich zu aufwändig. Gibt es nicht 
inzwischen fertige ICs die sowas können? Ohne zus. Spulen.

Gruß
Oliver

Schaltregler brauchen entweder Spulen oder Kondensatoren. Wobei Spulen 
üblicher sind, bei allem bei so hohen Leistungen.

Halbleiter (Chips) alleine können Spannungen nicht transformieren.

Es gibt fertige Module mit Schaltregler.

Nein ein Modul kann ich nicht gebrauchen. Es muss schon aus einzelnen 
Bauteilen bestehen.

Irgend welche Empfehlungen?

Alexander Schmidt schrieb:
> Hänge die LEDs zusammen mit einem 2 Ω Widerstand direkt an die 12 Volt,
> wenn es dir auf Ausfallsicherheit ankommt.

Danke. Das werd ich mal testen

Ralf G. schrieb:
> Was denn nun?

Ich möchte kein fertiges Modul einsetzen, sondern die einzelnen Bauteile 
auf meiner Platine verbauen.

> Wenn du eher auf eine hohe Helligkeit aus bist, dann lass den
> Widerstand weg.

Bitte nicht schon wieder!

LED's muss man mit Vorwiderstand oder an einer Konstantstromquelle 
betreiben. Muss man das eigentlich jeden Tag erneut klar stellen?

Es wird wirklich Zeit, im Physik Unterricht LED's zu erklären, statt 
Glühbirnen.

Stefan Us schrieb:
> LED's muss man mit Vorwiderstand oder an einer Konstantstromquelle
> betreiben. Muss man das eigentlich jeden Tag erneut klar stellen?

jede Leitung hat ein Widerstand, damit hat man immer zwangsläufig einen 
Vorwiderstand - ist doch alles ok.

> Es wird wirklich Zeit, im Physik Unterricht LED's zu erklären, statt
> Glühbirnen.

dann erklär doch mal was passiert, wenn man ein 3.2V LED an einer 3V 
Spannungsquelle betreibt.

Sie wird mal etwas heller, mal etwas dunkler leuchten. Wenn man damit 
leben kann warum nicht?

> dann erklär doch mal was passiert, wenn man ein 3.2V LED an einer
> 3V Spannungsquelle betreibt.

Sie leuchtet dann gar nicht.

Stefan Us schrieb:
>> dann erklär doch mal was passiert, wenn man ein 3.2V LED an einer
>> 3V Spannungsquelle betreibt.
>
> Sie leuchtet dann gar nicht.

Dann hast du merkwürdige LEDs.

http://www.leds.de/out/media/NSSL757A-V1-E.pdf

zwischen 2.7V und 3.3V hat man fast ein Lineares Verhalte.

Eventuell sollte sich einige Leute auch mal mit das Praxis beschäftigen.

Peter II schrieb:
> Sie wird mal etwas heller, mal etwas dunkler leuchten. Wenn man damit
> leben kann warum nicht?

nicht nur. Wenn die Leds wärmer werden ziehe die bei gleicher Spannung 
deutlich mehr Strom. Mehr Strom = wärmer = mehr Strom u.s.w.

OderSo

OderSo schrieb:
> nicht nur. Wenn die Leds wärmer werden ziehe die bei gleicher Spannung
> deutlich mehr Strom. Mehr Strom = wärmer = mehr Strom u.s.w.
>
> OderSo

dann schau dir mal ein Datenblatt an. zwischen 20Grad und 60Grad ändert 
sich die Vorwärtsspannung um weniger als 0.2V damit passiert also auch 
nichts weiter. Wenn man die LEDs nicht im Maximum betreibt.

Peter II schrieb:
> dann schau dir mal ein Datenblatt an. zwischen 20Grad und 60Grad ändert
> sich die Vorwärtsspannung um weniger als 0.2V damit passiert also auch
> nichts weiter. Wenn man die LEDs nicht im Maximum betreibt.
Nein!
Falsch!
Die Vorwärtsspannung ändert sich nicht, wenn du die LED an festen 3V 
betreibst. Der Strom ist dann massiv Temperaturabhängig.

Definiere "massiv temperaturabhängig".

Ulrich F. schrieb:
> Nein!
> Falsch!
> Die Vorwärtsspannung ändert sich nicht, wenn du die LED an festen 3V
> betreibst.
ok, die Spannung ändert sich nur bei einem konstanten Strom

> Der Strom ist dann massiv Temperaturabhängig.
nein, auch hier gilt das Ohmsche gesetzt. Wenn die die Spannung bei 
konstanten Strom nicht massiv ändert, ändert sich auch der Strom bei 
konstanter Spannung nicht massiv.

Nehmt doch mal ein weiße LED mit 3.2V und 100mA und betreibt sie an 3V. 
Damit wird sich weder der Strom massiv ändern oder die LEDs in endlicher 
Zeit kaputt gehen, wenn sie mal etwas wärmer oder kälter wird.

Falk Brunner schrieb:
> Scheint eine neue Relegionsgemeinschaft zu sein. Die Jünger der
> vorwiderstandsbefreiten LED.

Ich bin ein Verfechter der Linie "LEDs gehören an Stromquellen".
In der billigen Variante: Strombegrenzung mit Vorwiederständen.
In der besseren Variante: Eine konstatStromQuelle

Wikipedia sagt dazu:
> Daher kann der Strom auch bei konstant gehaltener
> Durchlassspannung um mehr als 50 % anwachsen.
> Aus diesem Grund betreibt man LEDs
> ausschließlich mit Maßnahmen zur Strombegrenzung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode
Und das ist eine allgemeine, für die Praxis angemessene, Empfehlung.


> Klemm die LED direkt an die Batterie
Mag in Einzelfällen irgendwie funktionieren. Hat aber keinerlei 
Allgemeingültigkeit. Kann also niemals den Status einer Empfehlung 
erlangen.


Und Tschüss, klemmt eure LEDs dran wie ihr wollt......

Peter II schrieb:
>> Der Strom ist dann massiv Temperaturabhängig.
> nein, auch hier gilt das Ohmsche gesetzt. Wenn die die Spannung bei
> konstanten Strom nicht massiv ändert, ändert sich auch der Strom bei
> konstanter Spannung nicht massiv.

Ohmsche gesetzt besteht aber aus drei hmm Variablen ?

Es könnte sich auch der Widerstand der LED bei Temperaturänderung ändern 
?

OderSo

OderSo schrieb:
> Es könnte sich auch der Widerstand der LED bei Temperaturänderung ändern
> ?

dann müsste sich auch die Spannung massiv ändern.

Teste es doch einfach mal, also immer nur das gleiche zu erzählen. Oder 
zeige mir eine Kennlinie die in der nähe der Nennspannung einen massiven 
knick hat.

Ulrich F. schrieb:
> Wikipedia sagt dazu:
>> Daher kann der Strom auch bei konstant gehaltener
>> Durchlassspannung um mehr als 50 % anwachsen.
>> Aus diesem Grund betreibt man LEDs
>> ausschließlich mit Maßnahmen zur Strombegrenzung.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode

das ist doch alle ok, wenn ich die LED nur auf 60% vom Nennstrom 
betreibe kann also nichts passieren. Und genau das ist der Fall wenn man 
eine "normale" weiße LED an 3V betreibt.

Manch einer nennt sowas praktische Erfahrung, ich nenne sowas einfach 
üblen Pfusch.