Hallo,
ich interessiere mich für Steuergeräte und deren Funktion (und nicht wie
der Titel vllt vermuten lässt für PSgepumpe).
Chiptuning funktioniert ja bekanntlich über die Manipulation der vom
Hersteller definierten Kennfelder. Ich kann mir aber nicht ganz
erklären, wie die Tuner an diese Kennfelder kommen bzw deren Codierung
oder Checksummen berechnen können.
Vor 20 Jahren mag ex vllt gegangen haben, eine Wertetabbele aus dem
EEPROM zu lesen, zu verändern und wieder aufzuspielen (auch wenn ich
mich hier schon Frage, wie man an die Codierung der Werte kommt), aber
wie ist es heute? Bei Controllern mit brachialer Rechenleistung und
integrierten Hardware-Verschlüsseler kann ich mir nicht ganz erklären
wie KFZ-Bastler an diese Daten kommen. Da muss doch Insider-Wissen im
Spiel sein oder sind die Hersteller so fahrlässig und speichern die
Saten einfach unverschlüsselt ab?
Viele Grüße
Dominic
Dominic schrieb:> Da muss doch Insider-Wissen im> Spiel sein oder sind die Hersteller so fahrlässig und speichern die> Saten einfach unverschlüsselt ab?
warum sollte man die Daten verschlüsseln? (wenn sie nicht geheim sind.)
Gegen Manipulation hilft eine Signatur/Prüfsumme. Verschlüsslung ist
dafür nicht notwendig.
Es gibt meines Wissens auch Steuergeräte einzeln zu kaufen, die kann man
dann an "seinen" Motor anpassen, damit wird es also auch Dokus dafür
geben.
Wo sich der Aufwand finanziell lohnt, wird massiv Reverse Engineering
betrieben - etwas Insiderwissen kann auch dabei sein.
Aber: Die Kfz-Hersteller haben doch gar keinen Vorteil davon, diese
Daten zu verschlüsseln oder "manipulationssicher" zu machen. Denn
Personen, die auf nachträgliche Maßnahmen zur Leistungssteigerung
setzen, können ein zahlungskräftiger, und daher interessanter,
Kundenkreis sein.
Peter II schrieb:> warum sollte man die Daten verschlüsseln?
Gewährleistungsansprüche.
- Stg. mit anderem Kennfeld bespielen
- Motor put
- altes Kennfeld zurückspielen
- dem Händler die kaputte Karre aufn Hof stellen und Ersatz fordern.
Arne S. schrieb:>> warum sollte man die Daten verschlüsseln?>> Gewährleistungsansprüche.> - Stg. mit anderem Kennfeld bespielen> - Motor put> - altes Kennfeld zurückspielen> - dem Händler die kaputte Karre aufn Hof stellen und Ersatz fordern.
was hat das mit Verschlüsslung zu tun? Verschlüsslung ist dafür da, das
der Inhalt nicht 3.Personen bekannt wird.
Was hier gebraucht wird erreicht man über eine Signatur und Prüfsumme.
Dafür müssen die Daten aber nicht verschlüsselt sein.
Wenn du ein Dokument mit einer Unterschrift bestätigst, muss er auch
nicht verschlüsselt werden.
Arne S. schrieb:> Peter II schrieb:>> warum sollte man die Daten verschlüsseln?>> Gewährleistungsansprüche.> - Stg. mit anderem Kennfeld bespielen> - Motor put> - altes Kennfeld zurückspielen
sofern der geneigte PS-Bolzer dann noch daran denkt.
Ich würde mal schätzen, dass die meisten nach einer derartigen
Manipulation nicht mehr daran denken. Zumal viele 'Tuner' gar nicht die
Gerätschaft dazu haben, die lassen das machen.
bei VW z.B: konnte man IMHO bis vor kurzem noch über den CAN Bus den
Motor "tunen" (das Motorsteuergerät mit neuer Firmware bespielen)
scheinen also nicht wahnsinnig daran interessiert gewesen zu sein, dass
das verhindert wird.. (inzwischen gehts wohl nicht mehr)
>Was hier gebraucht wird erreicht man über eine Signatur und Prüfsumme.>Dafür müssen die Daten aber nicht verschlüsselt sein.
was genau verhindert das? muss man eben das Kennfeld UND die Prüfsumme
ändern?
Was notwendig ist kann man doch an den Fingern abzählen, das sind die
Parameter die für den Motor interessant sind: Luftdruck, Luftfeuchte,
Temperatur (Motor/Umgebungsluft), Belastung, Drehzahl, Sauerstoffgehalt
der Umluft/der Abgase.
Daraus werden "interessante" Parameter herausgepickt und ein Kennfeld
gebastelt (nicht Alles wird optimiert) nach dem das Steuergerät die
Einspritzmenge, Zündzeitpunkt und ggf. die Nockenwellenstellung
errechnet.
Man kann also mit einem generischen Steuergerät verschiedene Motoren
abdecken so lange deren Kennfelder ermittelbar sind (Prüfstand oder
Zukauf) und die Interfaces an die vorhandene restliche Bordelektronik
anpaßbar sind.
Ich denke, das die meisten Autohersteller die Steuerelektroniken von
verhältnismäßig wenigen Zulieferern nach Ihren Vorgaben anpassen und
liefern lassen, diese verwenden Softwaremodule die mittlerweile wohl
auch in der "Szene" ausreichend bekannt sind um Änderungen einbauen zu
können.
Wenn sich das verkaufen läßt, wird es gemacht, ob das sinnvoll ist, ist
ne andere Frage, aber es gibt wohl ausreichend Leute mit einem zu kurzen
Schwanz und zu viel Kohle.
Gruß,
Holm
Beim Tuning wird ja fast nie mit generischen Steuergeräten gearbeitet,
sondern die existierenden Steuergeräte umprogrammiert.
Wobei man fast alle Steuergeräte über den Bus programmmieren kann, ich
habe das bei meinen Autos (VW und BMW) schon machen lassen. Teilweise
machen die Hersteller das bei neuen Modellen wenn sich herausstellt,
dass sich Ausfälle häufen.
Man muss jetzt also lediglich bei einer Werkstatt mit Programmiergerät
beim Programmieren mitlesen, ist ja am CAN Bus kein Problem, dann hat
man die Software und weis auch, wie sie programmiert werden muss.
Verschlüsselt wird das meines Wissens bisher kaum.
Kennfelder dürften sich noch relativ leicht finden lassen, da hat man ja
vergleichsweise gleichmässige Wertehaufen. Dann ist es eine Sache des
Probierens.
Gruss
Axel
Robert L. schrieb:> was genau verhindert das? muss man eben das Kennfeld UND die Prüfsumme> ändern?
Wurde schon mehrfach geschrieben, bitte mal lesen und verstehen:
'Signatur und Prüfsumme' sind keine 'Verschlüsselung'.
Das sind zwei verschiedene Kapitel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Good_Privacy
Hier^^ sind es z.B. die Kapitel 3.1 und 3.2.
Axel Laufenberg schrieb:> Man muss jetzt also lediglich bei einer Werkstatt mit Programmiergerät> beim Programmieren mitlesen, ist ja am CAN Bus kein Problem, dann hat> man die Software und weis auch, wie sie programmiert werden muss.
Damit kannst Du dann Software flashen, bei der die digitale Signatur
stimmt.
Holm Tiffe schrieb:> … um Änderungen einbauen zu können.
Vielleicht geht das sogar. Ich kann mir das aber nur vorstellen, wenn
die veränderlichen Teile nicht von der 'Prüfsumme' erfasst sind.
Ich bin gespannt, was in diesen Thread am Ende raus kommt. Ich hätte
auch ein paar Chiptuning-Ideen. ;-)
Sebastian schrieb:> etwas Insiderwissen kann auch dabei sein
Von welcher Fahrzeugmarke (Neuwagen) ist das Zertifikat bekannt? Dann
weiss ich, welches Auto mein nächstes ist! ;-)
Ihr dürft bei der Gelegenheit auch nicht vergessen dass der Tuner auch
nicht für jedes Fahrzeug oder jeden Hersteller diese Arbeit separat
machen muss. Es gibt eh nur ein paar verschiedene Systeme, die dann in
Autos aller Typen und Marken drin sind, nur halt mit etwas angepassten
Parametern.
Meiner läuft übrigens seit 14 Jahren ohne jegliche Motorprobleme
gechippt. Aber halt mit Verstand gefahren und die höhere Leistung eher
selten abverlangt. Leider habe ich den Vergleich zu vorher nicht mehr,
aber ich glaube tatsächlich dass er bei gleichem Fahrstil eher weniger
verbraucht, keinesfalls mehr.
