SPS Programme immer geistiges Eigentum?

Ich schrieb:
> Die Firma sacht sie gibt die Programmdatei nicht heraus...geistiges
> Eigentum
> geht sowas kkann die Firma das machen?
Ich habe den Sourcecode für Windows und Word auch nicht. Wie ist das 
möglich?

> Was auch eigendlich nicht das Problem ist, aber die Firma die diese
> SmartHome erstellt hat ist sehr sehr umfexibel sie geht gar nicht auf
> meine Wünsche ein...
Definiere "unflexibel".

> Was kann ich tun.
Du bietest ihnen Geld für die Änderungen an, die du wünschst. Oder 
meinst du, die sollen die Änderungen umsonst und kostenlos machen? 
Warum sollten sie das tun?

Ich schrieb:
> ich habe ein Problem und zwar habe ich ein SmartHome gekauft. ...
> Was kann ich tun. Ich habe keine Projektdatei um in die SPS
> reinzuschauen.

Das nennt man Lehrgeld. Du warst, und das muss man in dieser 
Deutlichkeit sagen, so blöd Software ohne Quellcode zu kaufen. Jetzt 
stellst Du fest, dass Du Geld für ein Produkt ausgegeben hast, das schon 
bald nichts mehr Wert sein wird... es sei denn Du gibst dem Hersteller 
noch mehr Geld.

Mein Tipp: Wenn Du eh was von SPSen verstehst, dann schreib das Ganze 
doch neu. In der Praxis wird das eh nur ziemlich primitiv sein.

Lothar M. schrieb:
>> Was kann ich tun.
> Du bietest ihnen Geld für die Änderungen an, die du wünschst. Oder
> meinst du, die sollen die Änderungen umsonst und kostenlos machen?
> Warum sollten sie das tun?

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die ihn davon abhalten, 
dass er die Änderungen selbst macht, oder eine andere Firma damit 
beauftragt.

Christian B. schrieb:
> Du warst, und das muss man in dieser Deutlichkeit sagen, so blöd
> Software ohne Quellcode zu kaufen
Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da 
keinen Unterschied.

Christian B. schrieb:
> Das Problem ist, dass die ihn davon abhalten, dass er die Änderungen
> selbst macht, oder eine andere Firma damit beauftragt.
Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da 
keinen Unterschied.

Ich werde vermutlich auch für meine Heizungssteuerung keinen 
Sourcecode bekommen. Irgendwie erwarte ich das aber auch nicht...

Ich schrieb:
> Das Programm wurde ja vom Vorgänger bezahlt und ich nun an mich
> übergegangen...
Auch wenn ein Programm vom Vorbesitzer des Laptops bezahlt wurde, kann 
ich als Käufer nicht die Herausgabe des Quellcodes der installierten 
Programme erwarten.
> Was soll ich nun machen?
1. frage die Firma was der Quellcode des Programms kostet
2. schreib das Programm selber

Ich schrieb:
> geht sowas kkann die Firma das machen? Das Programm wurde ja vom
> Vorgänger bezahlt und ich nun an mich übergegangen...

Dein Vorgänger ist der Vertragspartner dieses Unternehmens, nicht Du. 
Sofern also die gesetzliche Gewährleistungsdauer, in der Reklamationen 
möglich wären, abgelaufen ist, gibt es von Deiner Seite überhaupt keine 
Ansprüche gegen das Unternehmen.

Und vermutlich ist das Unternehmen auch sehr gerne bereit, für Dich 
alles mögliche in die Steuerung einzubauen, aber eben nicht für kleines 
Geld. Deren Unflexibilität hängt sicherlich damit zusammen, dass Du wohl 
nicht bereit bist, einen dem Aufwand entsprechenden Stundensatz zu 
bezahlen.

Je nachdem, um welche Typ SPS es sich handelt, sollte es durchaus Tricks 
geben, das Programm auszulesen, wenn auch nicht mit allen Kommentaren.

Lothar M. schrieb:
> Das ist doch das selbe wie bei vieler anderer Software auch. Ich sehe da
> keinen Unterschied.

Ja! Genau das ist der Punkt! Was glaubst Du, warum so viele Privatleute 
und Firmen freie Software verwenden? Den Quellcode der Software für die 
man zahlt zu haben ist das Mindeste was man erwarten kann. Ohne 
Quellcode ist Software wertlos. Deshalb schreiben auch viele Firmen ihre 
eigene Software, denn dann haben sie den Quellcode sowie Leute die den 
warten können.

Das haben Leute schon vor 30 Jahren verstanden... aber einige brauchen 
halt leider länger.

Christian B. schrieb:
> Den Quellcode der Software für die man zahlt zu haben ist das Mindeste
> was man erwarten kann.
Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert 
zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software 
(bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode 
bekommst...

Und hier ist es offenbar so, dass der Programmierer den Quelltext 
nicht herausrückt, weil der Erbauer des Hauses die Wichtigkeit des 
Sourcecodes nicht kapiert hat und das dann auch vertraglich festgehalten 
wurde. Es hilft also nichts, zu lamentieren, dass man so etwas nicht 
macht. Jammern ändert nichts an den Fakten.

Ich schrieb:
> und zwar habe ich ein SmartHome gekauft.
Ich weiß genau, warum ich dieses ganze Gebastel namens "SmartHome" 
damals vor 10 Jahren nicht in mein Haus eingebaut habe. Und ich bin 
froh, dass ich es nicht getan habe.

Hei,

vielmehr ist es sogar aus Haftungsgründen so, dass man ungerne den 
Quellcode rausrückt. Machen wir bei unseren Sondermaschinen auch nicht.
Stell Dir vor, der Anwender umgeht einen Sicherheitsschalter und es 
kommt zu einem Personenschaden. Der Teufel ist los! Und wer ist dann wie 
in der Beweispflicht!?!

Okay, das hat nun mit der Hausautomatisierung wenig zu tun.
Beim Haus ist es eigentlich essentiell, selbst Erweiterungen machen zu 
können.
Es stimmt schon, da hilft kein Jammern. Das Kind ist nun mal in den 
Brunnen gefallen.


Interessant wäre, welche SPS eingesetzt wurde! Hallo Themenstarter?!? 
:-)
Vielleicht war der Programmierer "so doof", das Quellprogramm in der SPS 
abzulegen. Manche SPSen bieten extra so eine Funktion.


Die einzigen sinnvollen Ratschläge, die ich nochmal wiederholen möchte:

1. Fragen was der Sourcecode kostet
2. SPS selbst neu programmieren. (Ist auch kein Hexenwerk...)


(@MaWin: Wo gibt´s eigentlich frei programmierbare Firmen?!? LOL Und 
soll das drohend gegenüber der Firma wirken? ;-) )


Grüße,

Tom

Hei Ich,

na super! Wenn Du uns nun noch den Typ verrätst? ;-)

Wago habe ich bei mir im Hause auch.
Ist wirklich einfach zu programmieren.

Aus welcher Ecke kommst Du?
Vielleicht findet sich jemand, der mal schnell ein Kabel anstöpselt und 
schaut ob das Quellprogramm vorhanden ist...


Grüße,

Tom

Ich nehme an, daß das Programm auf der SPS eine Art Typenprojekt ist, 
denn die Aufgaben, die so eine Steuerung in einem Haus hat, kehren ja 
sehr oft wieder. Da hat eine Firma einen Goldesel programmiert, denn man 
kann ja einzelne Programmbausteine gar nicht erst anspringen und braucht 
nur den Organisationsbaustein für das jeweilige Haus zu ändern.

Es ist natürlich möglich, daß die Erstellerfirma die SPS gegen das 
Auslesen und/oder Verändern des Programes gesichert hat. Das ist aber 
auch nicht so schlimm, denn es gibt Tausende von Leuten, die 
SPS-Programme schreiben können. Setze eine Annonce in ein 
Handwerkerportal und es stehen 20 Mann vor der Tür, die Dir das Programm 
nach Deinen Wünschen neu schreiben.

MfG Paul

Ich schrieb:
> Alles
> was vom angeboteten Standart Programm abweicht wollen die nicht machen.

Oftmals können sie das auch nicht.
Der original Programmierer hat die Firma verlassen und nicht 
dokumentiert, welche Softwareversion bei Dir konkret läuft.
Oder das Programm hat ein externer Dienstleister erstellt.
Man ist da früher recht blauäugig gewesen, in welche Abhängigkeit man 
sich begibt, wenn Spezial-Software ohne Sourcen gekauft wird.

SmartHome ist ne ware Goldgrube für den Erbauer.
Aber für den Nutzer ist es nur solange gut, wie nichts kaputt geht und 
nichts geändert werden muß.

In der Regel benötigt ein SmartHome einen lebenslangen Wartungsvertrag 
und die Hoffnung, daß die Wartungsfirma nie Pleite geht und lebenslang 
Ersatzteile vorhält.
Aber das klappt ja nichtmal bei einzelnen Geräten. Z.B. ist bei unserem 
Fahrstuhl die Außenanzeige nach 2 Jahren ausgefallen und die 
Wartungsfirma kriegt keinen Ersatz mehr (behauptet sie).

Paul B. schrieb:
> Setze eine Annonce in ein
> Handwerkerportal und es stehen 20 Mann vor der Tür, die Dir das Programm
> nach Deinen Wünschen neu schreiben.

Die wollen aber auch wieder Geld haben....

Oft ist es so, dass fuer Software bereits Vorleistungen vom Entwickler 
geleistet wurden. Deren Quellcode gibt man sowieso nicht heraus. Falls 
nun eine Firma einen Zusatz zur bestehenden Software in Auftrag gibt, 
kann man gegen Leistung des normalen Stundenansates den Quellcode dazu 
herausgeben. Oft wollen die Auftraggeber den Preis druecken, und als 
Entwickler behaelt man dann eben die vollen Rechte daran.

Gewisse Software laesst sich ueber Massen von Nutzern finanzieren. Wer 
glaubt denn eine habe die Kosten fuer eine 5 Euro App aus dem Store 
abgegolten ?

Opensource Software ... ja, ja. Schon mal angeschaut ? Ich hab da grad 
den Fall eines tollen Projektes, das ich verwenden moechte. Ja, die 
Source waere vorhanden. Der Support leider nicht. Installationsprobleme, 
weil sich das Betriebssyetem weiterentwickelt hat... ja. Ich kann nun 
selbst durch die 100'000 Zeilen code durchgehen, und den Fehler finden 
..

Ich schrieb:
> Was kann ich tun. Ich habe keine Projektdatei um in die SPS
> reinzuschauen.

Du kannst:
a) Die Firma aufkaufen, und dann machen, was du willst

b) der Firma den Sourcecode abkaufen, und dann machen was du willst. Das 
läuft vermutlich auf a) hinaus.

c) eine neue SmartHome-Steuerung programmieren und einbauen lassen. Beim 
nächstem Änderungswunsch gehe zurück auf los.

d) dich einarbeiten und alles selber programmieren. Bist du dann mal 
krank, oder hast sonst keine Zeit mehr, das alles zu warten, gehe zurück 
auf los.

e) einen SmartHome-Experten fest anstellen, der alles für dich erledigt. 
Ist der dann mal krank... du weißt schon, gehe zurück auf los.

f) das SmartHome nehmen, wie es ist, und hoffen (oder auch beten), daß 
nie etwas kaputt geht.

Oliver

Christian B. schrieb:
> Ohne Quellcode ist Software wertlos.

Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten 
Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... oh, wait....

Georg schrieb:
> Beispiel: ich hätte gern, dass mein 20 Jahre altes Auto zum Kombi
> erweitert wird, aber der Hersteller reagiert sehr unflexibel.

Ja, da hast Du vollkommen Recht. Dein Vergleich trifft auf das o.g. 
Beispiel einer SPS-Programmierung aber dermaßen zu, dermaßener geht's 
nicht.

(Vorsicht, der Beitrag enthält ätzende Ironie -Schutzbrille tragen!)

MfG Paul

Edith sagt:

Martin L. schrieb:
> Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten
> Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt.... oh, wait....

Was ist denn nur los?! Die Software in der SPS ist zwar ein 
immaterielles Gut, aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf 
den Quelltext, nichts Anderes.

Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte 
Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene 
Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer 
Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so 
schön, wie bei dem o.g. Beispiel?

Georg schrieb:
> Beispiel: ich hätte gern, dass mein 20 Jahre altes Auto zum Kombi
> erweitert wird, aber der Hersteller reagiert sehr unflexibel.

Dafuer gibt es ein Geraet das dass ganze wieder flexibel macht: "Die 
Flex".

Bisschen flexen und ein bisschen schweissen und dann sollte das schon 
gehen.

Paul B. schrieb:
> Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte
> Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene
> Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer
> Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so
> schön, wie bei dem o.g. Beispiel?


Hei,

der Elektriker bekommt auch nicht den Sourcecode.
Allerhöchstens den kompilierten Code zum einspielen.
Aber zeig mir mal den Elektriker, der eine defekte SPS ersetzen kann UND 
wieder zum Laufen bekommt! :-P
Da gibt es auf jeden Fall mehr nachträglich zum Kombi umgebaute PKW.


Grüße,

Tom

Paul B. schrieb:
> Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte
> Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene
> Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer
> Black-Box, weil der Quellcode fehlt. Findet ihr das dann auch noch so
> schön, wie bei dem o.g. Beispiel?

Da gibt es beide Fälle.
Wenn es eine Maschine von der Stange ist wird man da den Quellcode wohl 
auch nicht für haben.
Bei individuellen Anlagen sollte man den Quellcode schon haben, aber das 
muß der Einkäufer mit den Lieferanten aushandeln, automatisch mit dabei 
ist das auch nicht.

Wie kompliziert kann denn Smarthome sein, wenn da die Heizung und 
Multimedia nicht mit drin ist.

Tom P. schrieb:
> Aber zeig mir mal den Elektriker, der eine defekte SPS ersetzen kann UND
> wieder zum Laufen bekommt! :-P

Ich könnte jetzt in meinen alten Betrieb laufen, ungefähr 5 Kollegen 
fotografieren und das Bild hierher posten. Das würde aber wohl Nichts 
nutzen, außer daß Du 5 Leute in Arbeitsanzügen sehen würdest.

Tom P. schrieb:
> der Elektriker bekommt auch nicht den Sourcecode.

Hier hat man den Sourcecode bekommen, wie gesagt: Er war ja mitbezahlt.
Allerdings ist von dem ursprünglichen Code nicht mehr viel übrig, weil 
die Anlage erweitert und/oder umgebaut wurde.

Du begehst einen Denkfehler, wenn Du glaubst, daß UNBEDINGT ein 
Ingenieur erforderlich ist, um die Steuereung einer Anlage zu 
programmieren.

MfG Paul

Ich schrieb:
> Normal Standart
Schade, das.
https://de.wikipedia.org/wiki/Standard

Paul B. schrieb:
> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, aber sie ist
> BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf den Quelltext, nichts Anderes.
Ich habe mein Windows auch bezahlt...

Paul B. schrieb:
> Ich möchte die Leute mal hören, wenn sie eine SPS-gesteuerte
> Produktionsstraße für teuer Geld gekauft haben, aber der eigene
> Elektriker, der in der Anlage den Fehler suchen muß, steht vor einer
> Black-Box, weil der Quellcode fehlt.

Solche Fälle gibt es nicht wenig. Und das geht dann richtig ins Geld, 
wenn eine fast funktionierende Taktstraße verschrottet werden muß, weil 
keine ausreichenden Unterlagen Bestandteil des Kaufvertrages waren und 
die Erzeugerfirma nicht bereit oder in Konkurs gegangen ist.

Nur was im Kaufvertrag drin steht, ist auch drin.
Es besteht auch die Möglichkeit, die Sourcen bei einem Notar zu 
hinterlegen für den Fall, daß die Firma Nacharbeiten ablehnt oder nicht 
mehr existiert.

m.n. schrieb:
> Du hast Anspruch auf die Funktion der Software, mehr nicht.

Wenn der Verantwortliche den Vertrag so unterzeichnet hat, dann nicht, 
das mag sein. Nur- dann würde ich als Instandhalter im Fehlerfall sagen:
"Ihr habt so viel Geld, daß ihr Euch auch einen Vertragsmonteur der 
Firma holen könnt, der den Fehler sucht. Nicht mehr mein Problem!"

MfG Paul

P.S.
Ich habe damals zum freundlichen Prokuristen gesagt: "Laß einen von der 
Werkstatt mit an der Vertragsunterzeichnung teilnehmen -das kann Nichts 
schaden." Es schadetet auch nicht, ganz im Gegentum, denn wir haben die 
Unterlagen bekommen.

Lothar M. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut, aber sie ist
>> BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf den Quelltext, nichts Anderes.
> Ich habe mein Windows auch bezahlt...

Du hast genau genommen die Nutzungsrechte bezahlt!

Paul B. schrieb:
> Nur- dann würde ich als Instandhalter im Fehlerfall sagen:
> "Ihr habt so viel Geld, daß ihr Euch auch einen Vertragsmonteur der
> Firma holen könnt, der den Fehler sucht. Nicht mehr mein Problem!"

Dann würde ich Dich darauf hinweisen, dass es gemäß Arbeitsvertrag zu 
Deinen Pflichten als Instandhalter gehört, Dich um diese Thematik zu 
kümmern. Ein Blick in Deine Personalakte sollte dann ausreichen, um zu 
überprüfen, ob Du die formale Qualifikation für diese Tätigkeit besitzt.

Falls Du diese Qualifikation besäßest, wäre die Nichtbefolgung der 
Arbeitsanweisung als Arbeitsverweigerung zu ahnden, d.h. durch Abmahnung 
und ggf. Kündigung.

Falls Du diese Qualifikation nicht besäßest, wärst Du die falsche Person 
für diesen Posten, und folglich müsste man sich Gedanken machen, ihn 
geeignet zu besetzen.

Es nutzt alles nix, die Hütte steht da mit der Steuerung, die sie halt 
hat. Jede Änderung bedeutet Neuprogrammierung.

Sieh das Haus wie jedes andere Haushaltsgerät. Auch deine Waschmaschine 
kann nur das, was sie kann. Willst du was anderes, musst du eine andere 
kaufen, auch wenn man eigentlich theoretisch nur die Software anpassen 
müsste.

Für mich wäre solch ein SmartHome-Gedöns beim Kauf einer Immobilie ein 
klarer Preisminderungsgrund, da zukünftige Wartungs- und 
Instandhaltungskosten weit überm Durchschnitt liegen.

Oliver

Stefan U. schrieb:
>> Die Software in der SPS ist zwar ein immaterielles Gut,
>> aber sie ist BEZAHLT! Da hat der Kunde Anspruch auf
>>  den Quelltext, nichts Anderes.

> Wenn du eine Video-DVD Kaufst, hast du damit kein Recht
> erworben, sie zu vervielfältigen.

Vielleicht noch klarer: Der Kauf einer abspielfähigen DVD bzw. eines 
gestreamten Films berechtigt eben nicht zum Erhalt allen 
ungeschnittenen Quellmaterials, aus dem die DVD erstellt wurde.

Im Endeffekt ist es egal welche Beispiele man zur Verdeutlichung 
anführt!

Er hat das Haus so gekauft wie gesehen. Ein versteckter Mangel ist es ja 
nicht! Ein Lichtschalter der bei Dunkelheit nachträglich leuchten soll, 
aber ohne Austausch nicht nachzurüsten ist, ist auch kein 
Reklamationsgrund.

Falls die SPS nicht auslesbar ist, neue kaufen und selber programmieren 
bzw. lassen. Bei dieser Arbeit dann aber vertraglich festsetzen das die 
Daten an den Käufer über gehen. Problem dabei kann sein das die 
Programmiersoftware des Herstellers ggf. bereits Vertraglich nur den 
Installationsfirmen zur Verfügung gestellt werden darf. Somit würden Dir 
die Quellcodes bzw. Daten auch nichts bringen.

Am besten eine zweite Steuerung als Backup (incl. aller Komponenten) 
kaufen. Ein Problem hat er dann aber: wen in z.b. 10 Jahren das BS nicht 
mehr supportet wird, und die Software nicht mehr lauffähig ist, kann er 
die Steuerung nicht mehr ändern oder reparieren.

Hierfür müsste er einen PC aufsetzen, diesen NICHT mit dem Internet 
verbinden, von diesem alle Arbeiten an der SPS machen und dort auch 
stehen lassen. Vom PC sollte er einen zweiten haben mit 1:1 Spiegelung 
der HDD.
Man weis ja nie ;-)

Peter II schrieb:
> warum nicht einfach resetten und neu Programmieren?

Weil er dann im Problemfall gar nichts mehr hat, so hätte er wenigstens 
den Kaufzustand sicher stellen können.

Aber ich empfehle dem TO erst einmal mit dem Typ der Wago raus zu 
rücken!

BZW: Mach doch bitte mal ein Foto von deinem Schaltschrank!

Hei,

wer jetzt ein Haus mit Automatisierung kauft, dann deswegen, weil er 
technisch verpsielt und "uptodate" sein will.
Wenn er das Haus in 20+ Jahren noch hat, dann wird das bestimmt auf die 
nächste Generation an Steuerung und Möglichkeiten angepasst...

Ich rechne bei meiner Steuerung mit einer Laufzeit von ca. 20 Jahren.
Danach kommt was anderes/neueres rein...


Grüße,

Tom

Schreiber schrieb:
> aber so ein Haus soll ja 50+x Jahre lang funktionieren.
Das sehe ich auch so. Ein Auto wird nach 8 Jahren weggeschmissen, ein 
Handy nach 3. Aber ein Haus hält eben wesentlich länger. Das wird nach 
15 Jahren neu angemalt.
Bei Produktlebenszyklen von 7 Jahren passen dann 7 Prozessorgenerationen 
in dieses Haus. Niemals wird eine Software so lange irgendwo drauf 
laufen. Oder gar änderbar oder anpassbar sein. Vor 50 Jahren hat man 
Lochkarten gestanzt...

1

Sukzessive wurden Lochkarten schon ab den 1960er Jahren durch

2

elektronische Speichermedien wie Magnetbänder und Magnetplatten abgelöst;

3

zur Datenerfassung wurden modernere Datenträger wie z. B. Disketten verwendet

Und auch die Nachfolgemedien Magnetband und Floppy-Disk(8") sind heute 
nicht mehr so richtig aktuell.

Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte

Peter II schrieb:
> Die Grundfunktionalität (licht Ein/Aus) sollte in einen Tag wieder
> Programmierbar sein, der Rest kommt dann stück für stück.
Dann installiert man die Elektrik für seine Hütte (virtuell) ein zweites 
Mal...

Peter II schrieb:
> warum nicht einfach resetten und neu Programmieren?

Weil er beim Programmieren nicht im Dunkeln sitzen will?

Weil er nicht ständig durch das Gemeckere der anderen Familienmitglieder 
gestört werden will, wenn sporadisch die Türklingel betätigt wird und 
die Rolladen hoch- und herunterfahren?

Mit sehr viel Glück lässt sich das alte Programm inklusive aller 
Datenbausteine(!) noch auslesen und kann zwischenzeitlich wieder 
eingespielt werden, so dass man wenigstens in den Programmierpausen 
einen funktionsfähigen Zustand hat.

Eventuell reicht es auch nicht, nur die SPS neu zu programmieren. Dann 
darf man das gleiche Spiel auch noch für die Bediengeräte wiederholen.

Lothar M. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> aber so ein Haus soll ja 50+x Jahre lang funktionieren.
> Das sehe ich auch so. Ein Auto wird nach 8 Jahren weggeschmissen, ein
> Handy nach 3. Aber ein Haus hält eben wesentlich länger. Das wird nach
> 15 Jahren neu angemalt.
> Bei Produktlebenszyklen von 7 Jahren passen dann 7 Prozessorgenerationen
> in dieses Haus. Niemals wird eine Software so lange irgendwo drauf
> laufen. Oder gar änderbar oder anpassbar sein.

Die Zyklen werden aber bei fast allen Geräten kürzer, Fernseher liefen 
früher 10 Jahre, heute noch 7, Mobiltelephone teilweise nur noch ein 
Jahr. Und bei Häusern tut sich auch was, bis vor 100 Jahren gab es 
praktisch über Jahrhunderte keine Änderungen, dann kam 1920 die erste 
Elektrik rein, die hielt dann schon noch 50 Jahre bis dann spätestens 
die baumwollummantelten Kabel raus mussten, später musste Schutzleiter 
nachgerüstet werden, dann FI, usw. usf. Und auch da wurde permanent 
aufgerüstet, die eine Lampe im Wohnzimmer wurde dann durch weitere 
ergänzt, dann der Herd angeschlossen usw. usf.

Ölheizungen von 1950 hielten noch ewig, aktuelle müssen nach 10-20 
Jahren ausgetauscht werden. Da ist auch nicht mehr allzuviel 
Kontinuität.

Und von Datenkabeln im Haus will ich noch gar nicht reden, vor 50 Jahren 
wurde ein Koax gezogen vom Wohnzimmer zur Antenne, dann wurde das 
ersetzt durch Satellitenkoax, das musste dann auch noch in die 
Kinderzimmer usw. usf. Und dann kam Internet und alles noch mal.

Wer immer so ein Haus in 30 Jahren kauft wird sowieso die Hände überm 
Kopf zusammenschlagen, wenn er sieht, wie die Datenleitungen verlegt 
sind, die passen dann sowieso nicht.

Warum soll man jetzt also an der Automatisierung so einen Aufstand 
machen, wird ausgetauscht und gut.

Gruss
Axel

Peter II schrieb:
> was hat freie Software mit Quellcode zu tun? Es gibt freie Software ohne
> Quellcode und es gibt Kommerzielle Software mit Quellcode.

Nein, Du verwechselst da "frei" mit "gratis". Es gibt Gratissoftware 
ohne Quellcode, jedoch ist die nicht frei.

Die Verfügbarkeit des Quellcodes ist eine der Grundvoraussetzungen für 
freie Software, der Preis ist dies nicht. Deshalb gibt es ja auch 
Crowdfunding und Spenden für freie Software.

Aber ich schweife hier ab.

Lothar M. schrieb:
> Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert
> zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software
> (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode
> bekommst...

Ähm, das ist grob falsch.

Der überwiegende Teil an Software wird innerhalb einer Organisation rein 
zur internen Verwendung geschrieben. SAP R/3 ist zum Beispiel nur ein 
Framework in dem der Kunde dann sein eigenes Warenwirtschaftssystem 
schreiben muss.

Viele Firmen haben auch selbst entwickelte Webanwendungen oder interne 
Anwendungen die niemals das Unternehmen verlassen. Gut, die mögen 
meistens kleiner sein als ein "Windows", dafür gibt es aber gigantisch 
viele davon. Fast jedes Unternehmen hat die zu Hauf, vom Excel-Makro bis 
zum international verteilten Flugbuchungssystem.

Innerhalb der Organisation sind diese Programme dann selbstverständlich 
im Quellcode verfügbar, man hat sie ja selbst entwickelt. (Ausnahme: 
Organisationen deren Abteilungen gegeneinander statt miteinander 
arbeiten)

Aber klar, Du lebst wahrscheinlich in der Deutschen Automobilblase in 
der es normal ist, dass Zulieferer Code nur binär oder unlesbar gemacht 
verkaufen.

Aber ich schweife ab.

Christian B. schrieb:
> (Ausnahme: Organisationen deren Abteilungen gegeneinander statt
> miteinander arbeiten)

Also so ziemlich jede Organisation mit mehr als hundert Mitarbeitern.

Schreiber schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wer immer so ein Haus in 30 Jahren kauft wird sowieso die Hände überm
>> Kopf zusammenschlagen, wenn er sieht, wie die Datenleitungen verlegt
>> sind, die passen dann sowieso nicht.
>
> Sicher?
> Bei uns laufen die Telephonkabel, die vor 40 Jahren verlegt wurden,
> heute als Netzwerkkabel, nicht besonders schnell aber immer noch
> schneller wie DSL. Wer will, der kann die alten Koax-Kabel mit einem
> Kabelmodem auch fürs Netzwerk nutzen.
Bei Häusern ist natürlich das grundsätzliche Problem, dass die 
Bandbreite der Nutzung extrem variiert. Als ich mein Haus gekauft habe, 
gab es genau eine Telephonleitung, die vom Flur in den Keller lief und 
offensichtlich gereicht hat. Heute haben wir drei Kinder, die im Dreieck 
springen, wenn bei ihnen die HD-Filme vom NAS ruckeln oder die Latenz 
beim Spielen zu gross wird. Das ist mit der einen Telephonleitung kaum 
realisierbar.

Und natürlich kann man alte Koaxkabel mit einem Kabelmodem nutzen, aber 
die Reaktion eines potentiellen Käufers dürfte dann wohl sein, dass er 
deswegen den Preis reduziert. Die Änderungen in den Anforderungen sieht 
man wohl am Besten, wenn man versucht, ein Haus ohne DSL Anschluss zu 
verkaufen.

>
> Axel L. schrieb:
>> Ölheizungen von 1950 hielten noch ewig, aktuelle müssen nach 10-20
>> Jahren ausgetauscht werden. Da ist auch nicht mehr allzuviel
>> Kontinuität.
>
> Das stimmt so nicht. Nach 10-20 Jahren mag ein neuer Brenner oder eine
> Pumpe fällig sein, der eigentliche Kessel hält dann nochmal so lange.
> Die Rohre sind, wenn nicht gepfuscht wurde und das Material hochwertig
> ist, auch in 50Jahren noch gut. Schlimmstenfalls muss man irgenwann die
> Heizkörper durch neue ersetzen (etwa bei der Umstellung von normaler
> Heizung auf Brennwertheizung)
>
Naja, hoffen wir mal das Beste. Aber ich glaube noch nicht dran, dass 
die Kessel im kondensierenden Betrieb so lange halten wie früher die 
Kessel, die ja immer trocken liefen. Mal gar nicht davon zu reden, dass 
es ja auch hier gesetzliche Regellungen gibt, die den Betrieb alter 
Kessel zunehmend verbietet.


Gruss
Axel

MaWin schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Christian B. schrieb:
>>> Ohne Quellcode ist Software wertlos.
>>
>> Ja, wie ein Auto, bei dem man nicht die kompletten
>> Konstruktionsunterlagen beim Kauf mitbekommt....
>
> Im Prinzip ist es aber so:
>
> Heutige Autos werden mit einer Frechheit von Bedienungsanleitung
> ausgeliefert und ohne Serviceunterlagen.


Die Bedienungs- und Serviceunterlagen sind aber was völlig anderes als 
die Konstruktionsunterlagen und Zeichnungen....

Martin L. schrieb:
> Die Bedienungs- und Serviceunterlagen sind aber was völlig anderes als
> die Konstruktionsunterlagen und Zeichnungen....

Das ist wohl wahr. Aber nachdem das Gestern von einigen Kandidaten nicht 
begriffen wurde, wird es das Heute sicher auch nicht.

mfG Paul

Christian B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Irgendwie scheint sich diese Ansicht nicht komplett am Markt etabliert
>> zu haben. Ich denke fast, dass du von der allerwenigsten Software
>> (bestenfalls im unteren einstelligen %-Bereich) den Quellcode
>> bekommst...
>
> Ähm, das ist grob falsch.

Vielleicht nicht. Wenn man Software so betrachtet, wie es beim OP der 
Fall ist, nämlich als Teil eines Gesamtsystems, -er hat ja die SW für 
seine Steuerung nicht separat gekauft- dann dürfte die Aussage stimmen.

Von der meisten Software, die Du als Teil eines Systems mitkaufst, sei's 
der Controller in Deinem Monitor, Deiner Waschmaschine, Uhr, Telefon, 
Unterhaltungskram und die vielen anderer Dinger, die Du nutzt und in 
denen SW in irgendeiner Form drin ist und deren lauffähige Form Du 
mitkaufst, dürftest Du die Sourcen nicht bekommen.

schelmischer schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Mal gar nicht davon zu reden, dass
>> es ja auch hier gesetzliche Regellungen gibt, die den Betrieb alter
>> Kessel zunehmend verbietet.
>
> ...die nicht notwendig wäre, würden die Kessel nicht so lange halten...

Die alten halten ja so lange.

Gruss
Axel