Hallo Forum,
für einen Freund sollte ich eine Hobelmaschine mit einem 2kW2 Motor auf
Single Phase umbauen. Laut Wikipedia sollte dabei ein C von ca. 150uF
verwendet werden. In der Stadt gab's nur einen 100uF. Mal den probiert.
Motor läuft nur mit Schubs an, Thermoblock auf max. ca. 7A gestellt,
löst auch bei hochgelaufenen Motor nach einigen Sekunden aus. Was mach
ich falsch?
Motor ist auf Dreieck umgeschaltet, Netzs(nenn)pannung ist hier 230V.
Gruss Chregu
PS: Jetzt ist schon Nacht, ein Photo kann ich frühestens morgen posten,
nachdem ich aus dem Dorf vom Einkaufen zurück bin...
Hallo,
das funktioniert nicht, weil du die erste Phase vom Nezt hast und mit
dem Kondensator eine zweite Phase erzeugst, die bestenfalls 90°
Phasenverschiebung zur ersten hast. Der Drehstrommotor benötigt aber 3
Phasen mit 120° Phasenverschiebung zueinander. Normalerweise verwendte
man Frequenzumrichter (1Ph IN, 3Ph OUT), wenn man einen Drehstrommotor
am Wechselstormnetz betreiben will.
Gruß Kai
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung
Ist eine Krücke, denn: "Aufgrund des elliptischen Drehfeldes ist das
Anzugsmoment eines Motors mit Steinmetzschaltung deutlich geringer als
bei Drehstrommotoren, die mit echtem Drehstrom versorgt werden. [...]
Der Nachteil der Steinmetzschaltung ist, dass das Anlaufdrehmoment auf ⅓
des Motor-Nennmomentes begrenzt wird." Deswegen musst Du das Ding
"anschubsen", vor allen Dingen wenn Du nicht mal den erforderlichen
Kondensator eingebaut hast.
Weil die Belastung jetzt nur über eine Phase geleistet werden muss ist
die Stromaufnahme höher, deswegen löst der Motorschutz aus.
@Kai: Doch, funktioniert, aber nur schlecht und nennt sich
Steinmetzschaltung.
Passenden Kondensator rein, Anlaufkondensator dazu und nochmal
probieren.
Alternativ einen Frequenzumrichter verwenden, die sind nicht mehr so
teuer wie früher
Ja sagte ich auch. Nur der Strom im Leerlauf dünkt mich doch ein
bisschen extrem. Ich werde noch nen 50uF (ist sowas Norm, E12 eh nicht?)
reinmachen und probieren.
Ja genau, Steinmetzschaltung! In Wikipedia geguckt!
Gruss Chregu
Mit Steinmetzschaltung läuft so manche Kreissäge, aber es bleibt die
Frage nach dem Anlaufstrom, den wahrscheinlich der Motorschutzschalter
nicht mag.
Weiterhin sollte man den Unterschied zwischen teuren, äußerlich großen
Betriebskondensator und billigen, kleinen ANlaufkondensator kennen, der
evtl. den Spaß nicht lange mitmacht.
Christian M. schrieb:> Nur der Strom im Leerlauf dünkt mich doch ein> bisschen extrem.
7A (einphasig) Magnetisierungsstrom braucht so ein kleines Motörchen
schon. Und etwas Last hast du bei der Maschine auch ohne Holz.
Der passende Betriebskondensator ist wichtig, am besten was der
Motorhersteller empfieht. Die 70µ pro kw sind nur Pi*Daumen, kommt auch
auf den Motor und die Last an. Ich hab nur 100µ an meinem 1,8kW
Seitenkanalverdichter weil das für den Motor die empfohlene Beschaltung
für 100% ED ist.
Bei Schweranlauf sollte man tatsächlich ein Anlaufkondensator in
betracht ziehen um ihm etwas extra Drehmoment für den Start mitzugeben.
Ich würde erst mal sagen 150µ Betrieb + 300µ Anlauf, dann rennt das Teil
los wie es soll.
Der Motorschutz muss rein rechnerisch auf das 1,73-Fache des
Drehstromwertes eingestellt werden.
Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und
Kondensator.
Das ist ein MP-Kondensator z. B. 16 Mikrofarad. Damit läuft der Motor
ohne Last (also nicht im hohen Gras stehend) ganz sutje an. Leistung
bringt er erst wenn er seine Drehzahl erreicht hat. Nach ein paar
Jahren, wenn der Kondensator (ist ja selbstheilend) zuviel Kapazität
verloren hat ist ein neuer fällig. Dann brummt er nur noch und läuft
nicht mehr an. Ich habe schon mindestens 5 Kondensatoren gewechselt.
Mein Mäher hat angeblich 1800 Watt.
Wenn ein Motor unter Last anlaufen muss, geht das nicht.
Da ist dann doch Drehstrom/Stern-/Dreieckschaltung nötig.
Da sehe ich dann 2 Möglichkeiten:
Drehstromanschluß schaffen oder Stromaggregat Drehstrom.
Ein Wandler Wechselstrom->Drehstrom ist nicht billig und bei der
Leistung kaum mit 230V versorgbar.
Mr Tannnoy schrieb im Beitrag #4254575
> Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und> Kondensator.
Falsch. Der arbeitet mit einem Kondensatormotor. Ein solcher Motor
hat einen ganz anderen Aufbau als ein Drehstrommotor.
Mr Tannnoy schrieb:> Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und> Kondensator.> Das ist ein MP-Kondensator z. B. 16 Mikrofarad. Damit läuft der Motor> ohne Last (also nicht im hohen Gras stehend) ganz sutje an. Leistung> bringt er erst wenn er seine Drehzahl erreicht hat. Nach ein paar> Jahren, wenn der Kondensator (ist ja selbstheilend) zuviel Kapazität> verloren hat ist ein neuer fällig. Dann brummt er nur noch und läuft> nicht mehr an. Ich habe schon mindestens 5 Kondensatoren gewechselt.> Mein Mäher hat angeblich 1800 Watt.>> Wenn ein Motor unter Last anlaufen muss, geht das nicht.
Blödsinn, das ist ein einphasiger Motor, der eine völlig andere
Ständerwicklung hat. Und das was Drehmomentverhalten von Käfigläufern
angeht einfach mal schlau machen. Klar bringt jeder Motor erst
Leistung wenn er auf Drehzahl gekommen ist, denn P = M * Omega.
Natürlich kann gerade ein Elektromotor unter Last anlaufen, nur muss zu
jedem Zeitpunkt des Hochlaufens das Motordrehoment höher als der
Lastdrehmoment sein. Das macht je nach Arbeitsmaschine (z.B.
Kolbenkompressor) einen Stern-Dreieck-Anlauf mit wesentlich verringertem
Drehmoment unmöglich.
Na gut, na gut, ich nenne es Einphasenmotor weil er an einer Phase
betrieben wird... dass ein Motor mindestens zwei Phasen braucht um ein
Drehfeld zu erzeugen weiß ich auch. Ach nein, auch das ist falsch, es
gibt auch echte Einphasenmotoren die man von Hand anwerfen muss. Und
Spaltpolmotoren die sich die versetzte Phase selber erzeugen. Und
Widerstandsmotoren die sich den Phasenversatz über eine bifilar
gewickelte Widerstandswicklung erzeugen. Egal.
Tcf K. schrieb:> Na gut, na gut, ich nenne es Einphasenmotor weil er an einer Phase> betrieben wird...
Ich denke, die Bezeichnung "Kondensatormotor" ist da eindeutig
und auch die an Einphasennetzen am häufigsten benutzte Variante.
Fakt ist dass man damit für eine Hobelmaschine nicht glücklich werden
wird.
Also einen 3-Phasenanschluss schaffen, oder sich eine Hobelmaschine mit
2,x kW und einem Kondensatormotor zulegen.
Der Andere schrieb:> 2,x kW und einem Kondensatormotor zulegen.
In den USA habe ich auch Kondensatormotoren mit > 5kW bei 230V
gesehen (an einer Kreissäge). Drehstrom gibts da für normale
Haushalte nicht.
In den USA nutzt man auch einphasige Hochspannungsnetze, bei denen der
Erdleiter als Rückleiter (!) benutzt wird... Stichwort SWER
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz
Dafür haben die Japaner auf ihrer Insel sowohl ein 50Hz und ein 60Hz
Netz... wie bescheuert ist das denn?
Harald W. schrieb:> Drehstrom gibts da für normale> Haushalte nicht.
Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze
Strassenzüge?
Nun ja, die haben dann bei Dreiphasenwechselspannung immer noch weniger,
zwischen den Phasen, als bei uns zwischen L1 und N, nämlich nur 190 V vs
400 V bei uns. das ist ja dann fast schon "Schutzkleinspannung" :-)
Mit was für einem Leitungsquerschnitt fahren die Amis dann an ihre
Steckdosen, oder gar an ihren Herd? Ein Heizlüfter mit 2 KW hat ja dann
schon einen Strom von über 18 A, ein Herd müsste dann bei 2 KW pro
Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert
sein.
Thomas, siehe Wikipedia-Link. Ich denke auch, dass deren
"Schutzkleinspannung" eine unglaubliche Kupferverschwendung ist.
Zusätzlich kommt, dass 1V Spannungsverlust bei 230V weniger
Leistungsverlust ist als 1V bei 110V... also selbst der doppelte
Querschnitt gleicht den Nachteil nicht aus. Die Japaner schießen aber
den Vogel ab, haben mit 100V die niedrigste Netzspannung überhaupt. Das
kommt in den Bereich der uk0-Speisung des seligen ISDN: 91...99V (DC)
https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle
BTT: Das Reich der Mitte bietet 2,2kW FU bereits ab 114,-€ an.
Thomas S. schrieb:> Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze> Strassenzüge?
Ganze Wohnsiedlungen, aber auf Mittelspannunsebene bis fast vor die
Haustür.
> Nun ja, die haben dann bei Dreiphasenwechselspannung immer noch weniger,> zwischen den Phasen, als bei uns zwischen L1 und N, nämlich nur 190 V vs> 400 V bei uns.
Nö, wenn es Drehstrom gibt, dann hat der 208V (selten), 240V oder 480V.
> Mit was für einem Leitungsquerschnitt fahren die Amis dann an ihre> Steckdosen, oder gar an ihren Herd?
Normale Steckdosenkreise sind mit 15 oder 20A abgesichert, und je nach
Wandaufbau liegt da 2,1qmm oder 3,3qmm.
> Ein Heizlüfter mit 2 KW hat ja dann> schon einen Strom von über 18 A,
So leistungsstarke Geräte werden dort meist an 240V betrieben, und die
sind haushaltsüblich.
> ein Herd müsste dann bei 2 KW pro> Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert> sein.
Üblich sind 2x50A und 8,4qmm oder 13,3qmm.
hinz schrieb:>> ein Herd müsste dann bei 2 KW pro>> Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert>> sein.>> Üblich sind 2x50A und 8,4qmm oder 13,3qmm.
Ein 100A Hausanschluss ist durchaus nicht unüblich, teilweise gibts,
selbst bei Einfamilienhäusern, noch sehr viel mehr. 100A*240V=24kW also
ausreichend.
Thomas S. schrieb:> Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze> Strassenzüge?
ganze Straßenzüge, teilweise sogar Ortsteile. Die vielen
Mülleimerförmigen Teile an den Strommasten sind die Transformatoren,
üblicherweise 240V mit einer geerdeten Anzapfung in der Mitte.
Damit gibts entweder 2*120V mit geerdetem Neutralleiter oder eben 240V
mit zwei Phasen (um 180° Versetzt). Bei den 120V reichen dementsprechend
normale Sicherungen, für die 240V-Geräte brauchts zweipolige
Sicherungen.
Wäschetrockner, Herd und Klimaanlage hängen an 240V, alles andere an
120V
Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren" Verbraucher aus?
Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher
reinpassen...
Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber
trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem
Dreiphasensystem.
Tcf K. schrieb:> Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber> trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem> Dreiphasensystem.
warum?
bei 240V brauchts nur zwei Adern. Bei 120V brauchts auch nur zwei Adern.
Bei Drehstrom brauchts dagegen drei Adern.
Tcf K. schrieb:> Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren"> Verbraucher aus?> Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher> reinpassen...
guckst du da:
https://en.wikipedia.org/wiki/NEMA_connector
Tcf K. schrieb:> Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren" Verbraucher aus?> Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher> reinpassen...https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/NEMA_simplified_pins.svg/765px-NEMA_simplified_pins.svg.png> Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber> trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem> Dreiphasensystem.
Nun, die Amerikaner führen die Mittelspannung viel dichter
an die Häuser heran. Bei uns dagegen werden ganze Dörfer mit
380V-Leitungen versorgt. Wo der Kupferverbrauch da höher ist,
ist schwer zu sagen. Als Problem sehe ich eher, das auch
Kleinbetriebe nicht direkt Drehstrommotore verwenden können.
Solche Motore sind nun einmal deutlich robuster und billiger
als Kondensatormotore (Womit wir wieder beim ursprünglichen
Thema wären).
Danke für die Links, Gott was für ein Steckdosen-Tohuwabohu!
Ich denke trotzdem dass unser Dreiphasensystem was Energieeffizienz und
Ressourcenverbrauch (Kupfer) vorteilhafter ist. Alleine die massiven
Querschnitte die in den Häusern verlegt werden müssen, und das natürlich
für jede Steckdose, egal ob schwach belastet oder mit Nennlast. Und
jedes Volt Spannungsabfall schlägt bei einer niedrigeren Netzspannung
stärker im Leistungsverlust zu Buche.
Harald W. schrieb:> Wo der Kupferverbrauch da höher ist,
Bei den Erdkabeln sind die längst Geschichte.
Heute ist Alu schon nahezu Standard, vor allem bei Hausanschlüssen.
Gabriel M. schrieb:> Ich habe da noch eine kleine frage zu den amis und ihren abenteuerlichen> Stromnetzen: kennen die eigentlich so etwas wie einen FI?,
M.W. eher nicht. Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man
bei uns eher nicht kennt.
Gabriel M. schrieb:> Ich habe da noch eine kleine frage zu den amis und ihren abenteuerlichen> Stromnetzen:
Ach je, das "abenteuerlich" beruht auf Gegenseitigkeit. Die Leitungen in
Plastikrohren zu verlegen, und Schalter und Steckdosen in
Plastikeinsätzen zu montieren kommt denen abenteuerlich vor. Und vor
mehr als 120V haben die einen enormen Respekt, ähnlich wie die Leute
hier vor 400V "Kraftstrom".
> kennen die eigentlich so etwas wie einen FI?
Kennt man dort unter verschiedenen Namen:
Ground Fault Circuit Interrupter (GFCI)
Ground Fault Interrupter (GFI)
Appliance Leakage Current Interrupter (ALCI)
Harald W. schrieb:> Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man> bei uns eher nicht kennt.
Die sind dort nur bei Neubauten in wenigen Bundesstaaten üblich bzw
vorgeschrieben.
hinz schrieb:>> Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man>> bei uns eher nicht kennt.> Die sind dort nur bei Neubauten in wenigen Bundesstaaten üblich bzw> vorgeschrieben.
...geben aber teilweise Rabatt bei der Feuerversicherung!
Der FI heißt in Amerika übrigens GFCI und ist auch dort nicht unbekannt
Schreiber schrieb:> Der FI heißt in Amerika übrigens GFCI und ist auch dort> nicht unbekannt
Echt super.
Der FI heißt neuerdings in Deutschland RCD (residual current
device). - Welche Sprache wird in Deutschland gleich gesprochen?
Ach ja, richtig... Pidgin heißt die....
Ganze Dörfer mit 400V 3AC versorgt ist Quatsch. Hier in meiner Gegend
haben selbst kleine Dörfer mindestens einen oder zwei 10kV/400V-Trafos.
Es gibt auch 20 oder 30kV Mittelspannung im ländlichen Gebiet. Diese
Kabel liegen aber inzwischen fast alle unter der Erde, die früher
üblichen Mittelspannungs-Freileitungen gibts hier fast nicht mehr.
Die Franzosen bzw. eigentlich alle Länder in Europa, in denen der
Bahnstrom 50Hz hat, betreiben ihre Bahnstrom-Unterwerke direkt am
Hochspannungs-Übertragungsnetz. Folglich belastet jeder fahrende Zug
auch nur eine einzelne Phase (bzw. zwei, wenn der Trafo primärseitig
zwischen zwei Phasen hängt) mit etlichen Megawatt. Im Normalfall sollte
sich das durch die Masse an Zügen und Verteilung der Phasen ausgleichen,
aber im ungünstigsten Fall erzeugt das eine sehr starke Schieflast.
Christian M. schrieb:> Laut Wikipedia sollte dabei ein C von ca. 150uF> verwendet werden. In der Stadt gab's nur einen 100uF. Mal den probiert.> Motor läuft nur mit Schubs an, Thermoblock auf max. ca. 7A gestellt,> löst auch bei hochgelaufenen Motor nach einigen Sekunden aus.
Mit 100µF sollte der Motor ohne Last aber anlaufen.
Besonders, wenn er so leichtgängig ist, dass du ihn anschubsen kannst.
Bist du sicher, dass der Kondensator i.O. ist, und du ihn nicht falsch
angeschlossen hast, oder hast du evtl. sogar einen Elko gekauft?
In letzterem Fall ist der Kondensatror jetzt hinüber und das erklärt
auch die Überstromabschaltung.
magic s. schrieb:> Die Franzosen bzw. eigentlich alle Länder in Europa, in denen der> Bahnstrom 50Hz hat, betreiben ihre Bahnstrom-Unterwerke direkt am> Hochspannungs-Übertragungsnetz. Folglich belastet jeder fahrende Zug> auch nur eine einzelne Phase (bzw. zwei, wenn der Trafo primärseitig> zwischen zwei Phasen hängt) mit etlichen Megawatt.
Auch in Frankreich kennt man Trafos mit Z-Wicklung.
Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des Hochspannungsnetzes an
das Bahnstrom-UW herangeführt werden. Außerdem ist mir nicht bekannt,
daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein
Bahnstrom-Trafo hat.
magic s. schrieb:> Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des> Hochspannungsnetzes an> das Bahnstrom-UW herangeführt werden.
Macht man ja nicht, ausser bei Spielkrambahnlinien.
> Außerdem ist mir nicht bekannt,> daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein> Bahnstrom-Trafo hat.
Die gibts auch deutlich größer.
> Außerdem ist mir nicht bekannt,> daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein> Bahnstrom-Trafo hat.
Wäre ja so etwas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stern-zickzack-trafo.gif
Die Oberspannungsseite benötigt keinen Neutralleiter;
die Unterspannungsseite hat immer noch 3 Phasen, welche auf (oft) 2 oder
4 Gleise zu verteilen wären.
Hingegen könnte man mit der Scottschaltung
https://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung
von 3 Phasen auf 2 Phasen übergehen.
-
Meine Annahme:
Wg. der dann niedrigen Verluste nimmt man z.B. Dyn5-Transformatoren
und verteilt zyklisch im Streckenverlauf (mit stromlosen
Übergangsabschnitten ?).
So Leute,
also, der Kumpel hat mir unterdessen 2 x 80uF gebracht, hab sie aber
noch nicht getestet.
Ein ukrainischer (kyrilisch angeschrieben, der Verkäufer ist aus der
Republik Moldawien, konnte es lesen) Schalter mit Tastfunktion für einen
Kontakt habe ich auch noch gekauft.
Muss mal schauen, ob ich den Freund für einen Anlaufkondensator
überreden kann, ein FU ist ihm VIEL zu teuer.
Gruss Chregu
PS: Ich glaub ich lasse in Zukunft die Finger von solchen Umbauten. Ein
Murks scheint das ja immer zu sein...
>> Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des>> Hochspannungsnetzes an das Bahnstrom-UW herangeführt werden.> Macht man ja nicht, ausser bei Spielkrambahnlinien.
Achso. Dann haben wir also ein paar Kilometer nördlich von
Marseille eine 300 km/h schnelle Spielzeugbimmelbahn.
Ey hinz ... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal FRESSE HALTEN!!
