Wie sind eure Erfahrungen?
Also Allgemeinbildung als Ganzes, Interesse für das aktuelle
Tagesgeschehen (Politik, Wirtschaft etc.), Interesse an Kunst und Kultur
usw. ...
Früher nannte man sowas ja "Bildungsbürgertum". Sind Ingenieure
Bildungsbürger?
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrgertum
Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele
Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES
andere denen vollkommen egal ist. Vielleicht hatte ich auch einfach nur
Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen?
Gerhard M. schrieb:> Vielleicht hatte ich auch einfach nur> Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen?
Kann sein.
Aber in der Regel sind Ingenieure keine Bildungsbürger.
Sie sind Bildungsaufsteiger in der Mehrheit.
Der Begriff "Bildungsbürger" ist ja auch nicht unbedingt postitiv zu
sehen.
Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren
Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf
Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere
ethische Werte verkörpert.
Cha-woma M. schrieb:> Gerhard M. schrieb:>> Vielleicht hatte ich auch einfach nur>> Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen?>> Kann sein.> Aber in der Regel sind Ingenieure keine Bildungsbürger.> Sie sind Bildungsaufsteiger in der Mehrheit.> Der Begriff "Bildungsbürger" ist ja auch nicht unbedingt postitiv zu> sehen.> Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren> Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf> Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere> ethische Werte verkörpert.
Mag sein, aber bei vielen INGs stelle ich komplettes Desinteresse für
ALLES außer ihres Fachgebietes fest, das sie übrigens gut beherrschen.
Die Höhe war letztens ein Mitarbeiter, der bis zuletzt nichts von der
Ukraine-Krise mitbekommen zu haben schien... WTF (Wie kann man die
Ukrainekrise nicht mitbekommen? Davon hört man doch täglich in
Fernsehen, Zeitung, Onlinemedien etc. und das seit bereits fast zwei
Jahren)
Also "Bildungsbürger" wird heute auch häufig für Leute verwendet, die
eigentlich nichts können bis auf Disziplin, und deshalb glauben, sie
seien was besseres.
Zum Thema Allgemeinbildung gibt es so denke ich ziemlich große
Unterschiede. Es gibt Leute mit Ingenieursabschluss die sich eigentlich
für nichts interessieren bis auf den Firmenwagen und das regelmäßige
Gehalt. Mit solchen Leuten ist es dann oft schwierig ein Problem zu
lösen, denn die haben in ihrem Fach nie nach links und rechts geschaut.
Solche Leute findet man dann häufig in Bereichen in denen es egal ist ob
sie Mist machen oder nicht, zum Beispiel in der Industrie.
Es gibt aber auch die Leute, die das Studium wie ein Kunststudium sehen
und sich unabhängig vom Studium oder dem momentanen Bedarf mit allem
möglichen beschäftigen, einfach nur weil es schön ist, neue Dinge zu
verstehen. Diesen Leuten fällt es dann auch leichter Probleme zu lösen,
weil sie häufig schon ähnliche Probleme und ihre Lösungen kennen und
dadurch eigene Lösungen ableiten können.
Gerhard M. schrieb:> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES> andere denen vollkommen egal ist.
welche altersgruppe?
batscheler oder diplom?
Als Ing. hat man ja auch allerhand um die Ohren, und das den ganzen
Arbeitstag durch, da bleibt nicht mehr viel Freiraum für den freien
Geist!
Oder anders ausgedrückt - man hat sich die Position über mehrere Jahre
"erarbeitet", um nicht mehr mit Banalitäten zu tun zu haben!
Es wird wohl auch vom Charakter des Menschen und seinem
Gesundheitszustand stark abhängen, ob man sich noch über den nötigen
Tellerrand hinaus repräsentieren muß?
Sehr viele Leute in Führungs- und Anspruchspositionen sind ganz einfach
nicht dem Druck dort gewachsen, da geht dann zu Lasten dessen
allgemeinen Umfeldes.
Wer es geschafft hat, dort zu stehen wo er schon lange hin wollte, alos
beruflich und verdiensttechnisch, muß der sich noch um das ganze Gezeter
der anderen Leute kümmern.
Man ist sorgenfrei und zufrieden und kann das Leben genießen.
Es wäre wichtig zu unterscheiden, woran es liegen könnte, wenn etwas
sehr eingeschränkt wahrgenommen wird! Die Reaktion darauf ist der
nächste Ansatzpunkt, also auf die Wahrnehmungen.
In vielen Fällen ist mit der Appretur Schluss, mit Allgemeinbildung - so
man das überhaupt noch so bezeichnen kann.
Schau Dir mal den Fächermix während eines technischen Studiums an, so
siehst Du gleich was Sache ist.
Allerdings, wenn Daddy die Kohle rausrückt, kannst Du ja noch nebenbei
Philosophie oder Literaturwissenschaften studieren.
Nach einem normalen Studium gibt’s meist Stress pur. In den wenigen
freien Stunden, die dann noch zur Verfügung stehen, stehen meist andere
Dinge auf der Agenda.
Gut wenn man niemandem mehr etwas beweisen muss. Wenn ich so sehe,
wieviel Stress heutzutage die normalen sozialen Kontakte mit sich
bringen...
Also ein gutes (oder auch schlechtes) Buch oder - für viele unmöglich -
ein Blick über den gewohnten Tellerrand...
Ich bin dazu über gegangen zu sagen: "Wenn die sich so wohl fühlen".
Scheuklappen sind nicht per se negativ zu sehen.
Niemand schrieb:> Sehr viele Leute in Führungs- und Anspruchspositionen sind ganz einfach> nicht dem Druck dort gewachsen, da geht dann zu Lasten dessen> allgemeinen Umfeldes.
Oder zu Lasten der eigenen Gesundheit wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=9DaATCSqMww
Irgend wann macht der eigene Körper halt nicht mehr mit.
Ich bin klausi, ein 33j. Ing. Kann mich durchaus zu sogenn.
"Bildungsbürgern" zählen - was soll der Quatsch eigentlich.. ab wann ist
man einer, wo liegt hier die Schwelle.. oder ists nur ein schmaler
Grat?! ;-)
Gut, mein Opa war Religionslehrer, Maler und Komponist, der war extrem,
hab aber leider nicht viel mehr davon mitgekriegt.
Ich (und besonders meine Frau) interessieren uns für altertümliche
(keine neuzeitliche! ) Kunst, besuchen gerne Ausgrabungsstätten egal wo,
Griechenland, Ägypten etc. Legen auch gerne mal einen Tag im Louvre ein
( wobei - ein Tag sowieso zuwenig ist).
Während der Schule nahm ich einen Schachkurs und lernte schon früh als 9
od. 10jähriger vom Vater einige Eröffnungen/Verteidigungen.
Als nun seit 5j. Schweizer interessiere ich mich für Ökonomie und
Wirtschaftspolitik. Aber verschlinge deswegen nicht Unmengen Bücher.
Trotzdem liegt mein Hauptinteresse an techn. Sachverhalten, Technik,
Software usw. mit dem ich mich auch im Beruf beschäftige. Momentan fühle
ich mich im Beruf grad nicht voll ausgelastet, so dass ich eine
Weiterbildung an der ETH in Informatik in Betracht ziehe..
Christian B. schrieb:> Es gibt aber auch die Leute, die das Studium wie ein Kunststudium sehen> und sich unabhängig vom Studium oder dem momentanen Bedarf mit allem> möglichen beschäftigen, einfach nur weil es schön ist, neue Dinge zu> verstehen. Diesen Leuten fällt es dann auch leichter Probleme zu lösen,> weil sie häufig schon ähnliche Probleme und ihre Lösungen kennen und> dadurch eigene Lösungen ableiten können.
Genau, das wäre die richtige Einstellung, und das habe ich im Studium
auch so berücksichtigt. Wollte soviel mitnehmen wie möglich. Jetzt nach
ein paar Jahren im Beruf will ich es noch mal wissen, ein Zweitstudium
anhängen. Verstehen und neue Sachen lernen, macht Spaß.
blalblll schrieb:> Gerhard M. schrieb:>>> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele>> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES>> andere denen vollkommen egal ist.>> welche altersgruppe?>>> batscheler oder diplom?
20 bis 35, Bachelor Master
> (...) interessieren uns für altertümliche> (keine neuzeitliche! ) Kunst
Nach heutigem Kunstverständis war die "Kunst" des Altertums
reines Handwerk, zumindest was Malerei und Bildhauerei betrifft.
Gerhard M. schrieb:> blalblll schrieb:>> Gerhard M. schrieb:>>>>> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele>>> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES>>> andere denen vollkommen egal ist.>>>> welche altersgruppe?>>>>>> batscheler oder diplom?>> 20 bis 35, Bachelor Master
wobei da auch Diplomer drunter sind, aber in meiner Generation
überwiegen die Bachelors/Masters...
Gerhard M. schrieb:> wobei da auch Diplomer drunter sind, aber in meiner Generation> überwiegen die Bachelors/Masters...
Bäcker und Metzger, sagt doch alles!
Gerhard M. schrieb:> Meine Erfahrungen sind ernüchternd. Ich kenne leider sehr viele> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES> andere denen vollkommen egal ist. Vielleicht hatte ich auch einfach nur> Pech und bin bisher immer auf die falschen Ingenieure getroffen?
das habe ich leider auch sehr oft erlebt. Es gibt aber auch durchaus
Ausnahmen. Insbesondere bei FHlern erlebt man obiges sehr oft, wenn auch
nicht bei allen. Viele die über den zweiten Bildungsweg studiert haben,
kennen meist nur ihr eigenes Fachgebiet und sonst nichts.
Werdegänge sehen da oft so aus:
- Realschule, meist mit schlechten Noten in Englisch, Deutsch und den
gesellschaftlichen Fächern
- Lehre zum Elektriker, Mechaniker o.ä., dort gibt es in der
Berufsschule meist nur Allgemeinbildung auf Sparflamme
- Fachabi nebenberuflich. Dort sind Sprachen sowieso nur Sparflamme,
etwas im Vergleich zur Realschule erweitertes Englisch, wobei meist
durch die vorherige Lehre bedingt, erstmal Grundlagen auf dem Niveau B1
nachgeholt werden müssen. Deutsch ist häufig im technischen Fachabitur
auch nur auf Sparflamme, ebenso wie andere nicht-MINT Fächer.
Anschließend ein FH Studium, wo sich noch weiter spezialisiert wird.
Wo soll bei so einem Lebenslauf auch eine umfassende Allgemeinbildung
her kommen? wenn sich da jemand nicht privat für andere Bildungsthemen
interessiert, bleibt es meist bei einer sehr fachspezifischen Bildung.
Manche von denen können später im Beruf teilweise nur sehr gebrochen
Englisch. Manche können sogar nur passiv einfaches Englisch verstehen,
z.B. Datenblätter, sofern die wichtigsten Vokabeln zuvor gelernt wurden.
Mit englischen Gebrauchsanweisungen haben viele schon Probleme,
geschweige den einem komplexen Gespräch folgen oder gar daran teilnehmen
zu können.
Von anderen Sprachen mal ganz abgesehen.
sapere aude schrieb:> wenn sich da jemand nicht privat für andere Bildungsthemen> interessiert, bleibt es meist bei einer sehr fachspezifischen Bildung.
Gilt das nicht völlig allgemein über alle Bildungswege hinweg?
Ich hatte mal einen Kollegen der von einem anderen Kollegen
unübertreffbar korrekt als "akademischer Prolet" bezeichnet wurde.
Davon gibt es leider zu viele.
Tcf K. schrieb:> Ich hatte mal einen Kollegen der von einem anderen Kollegen> unübertreffbar korrekt als "akademischer Prolet" bezeichnet wurde.> Davon gibt es leider zu viele.
Bsp?
Was ist eigentlich mit Kollegen, die FH und Uni abgeschlossen haben?
Der Typ war TH, aber das kann man nicht pauschalisieren. Proleten sind
unter der gesamten Bevölkerung gleichverteilt, da brauchen sich Akamiker
keinen drauf einzubilden. Nur ist es bei ihnen in meinen Augen doppelt
peinlich wenn der Tellerrand dem Schwarzschild-Radius gleichkommt.
Der ganze Thread ist Realsatire in Reinkultur. Echt zum
Kaputtlachen. Wegen der geringen Relevanz des Themas
wird wohl auch keiner der Mods die hier rumgeisternden
Sockenpuppen rauskicken.
Es ist eben ein Jammer...
Menschen, die glauben, dass ein Ing.-Titel einen anderen Menschen
hervorzaubert, sollten sich Harry Potter eingeben...
Was ist schon Allgemeinbildung? Physik, Chemie, Mechanik,
Periodensystem, Mathematik, Deutsch, Englisch,....
Von überall ein wenig zu wissen...
Und auch mit anderen Menschen oder Mitarbeitern zusammen arbeiten
zu können...
Das braucht keinen Ing., sondern den gesunden Hausverstand und
ein wenig Einfühligkeit...
Schönen Gruß
Mani
Tcf K. schrieb:> Akamiker
Jaja, die Akamiker. Das sind die Schlimmsten, gelle?
Machen wir doch mal einen Test: Ich nenne einige Sätze und Schlagzeilen
mit denen ich heute beim Lesen und Arbeiten zu tun hatte und ihr
überlegt euch, ob ihr sie alle dem entsprechenden Thema zuordnen
könntet, wenn ihr sie zufällig mitbekämt und mitdiskutieren könntet.
1) Städel zeigt postune Radierung Sorges
2) Abado beklagt mangelnde Kontrapunktierung im 2. Satz
3) Sinornis bedingt mit Longipteryx identisch?
4) letzter Schrittmacherwettbewerb über 20 Jahre her!
5) reduzierter Einfangquerschnit durch Vorsinterung
6) grüne Kotzen derzeit besser nicht verwenden
7) Vertebraten aus Laetoli werfen Fragen auf
8) Deutsche Horizontale nicht ausreichend justiert
9) wegen steter Flugbewegung erst siebtes take gekauft
Die Sätze stammen zugegebenermaßen auch aus den Bereichen meiner Hobbies
und nebenberuflichen Aktivitäten und sind nicht unbedingt
Allgemeinwissen. Aber einiges sollte man erkennen können. Ich selber
konnte mit Sorge zunächst nicht viel anfangen, aber es war klar, dass es
ein Künstler sein musste. Zudem habe ich konkret Longipteryx googeln
müssen, wusste aber intuitiv, dass es ein Vogel sein muss, da ich
Sinornis kenne.
Jetzt ehrlich: Wer hat alle 9 Themen direkt erraten?
Demagogiker schrieb:> Jetzt ehrlich: Wer hat alle 9 Themen direkt erraten?
Demagogik ist nicht unbedingt Logik, vielleicht gehen wir in
diesem Punkt konform?
Demagogiker schrieb:> 1) Städel zeigt postune Radierung Sorges> 2) Abado beklagt mangelnde Kontrapunktierung im 2. Satz> 3) Sinornis bedingt mit Longipteryx identisch?> 4) letzter Schrittmacherwettbewerb über 20 Jahre her!> 5) reduzierter Einfangquerschnit durch Vorsinterung> 6) grüne Kotzen derzeit besser nicht verwenden> 7) Vertebraten aus Laetoli werfen Fragen auf> 8) Deutsche Horizontale nicht ausreichend justiert> 9) wegen steter Flugbewegung erst siebtes take gekauft
Darauf bist Du stolz?
1) Ehemalige Unität in Lorenz halbiert
2) Preiswixer in der 2 ml-Klasse des Dopings überführt
3) Demagogiker posthum des Diletantismus ausgehoben
4) Deutsche Horizontale in die Vertikalität versetzt
5) Bodenreflexionskoeffizient von Gras korreliert nicht mit Schnee
Kapiert?
Uiii. Geisteswissenschaften. Das sind die, die etwas studieren duerfen,
um die Zeit vergehen zu lassen bevor sie die Firma erben duefen. Oder
die Firmenanteile. Schoene Sache ... ist sicher interessant ...
Manchmal ist es von Vorteil, wenn man mal nicht allzuviel plappert.
Zumindest wenn man irgendwas nicht kennt und dann so Sätze bringt wie
kürzlich ein Kollege:
"Was immer das auch ist"
In einem Gespräch über Autos und 'was könnte man sich mal kaufen'
zeigte er mit diesem Satz, dass er nicht wusste was ein Camaro ist.
Das schlimmste daran: Der sitzt mir auf der Arbeit gegenüber O_°
5 Kinder. Dumm F*ckt gut gilt auch für Herren...
Gerhard M. schrieb:> Wie sind eure Erfahrungen?
Es gibt solche und solche...
Warum sollten Ingenieure und Techniker anders sein, als andere Menschen?
Wieder mal ein Thread bei dem es um eine Gruppenabgrenzung geht. m(
Gerhard M. schrieb:> Ich kenne leider sehr viele> Ingenieure, die sich nur für ihr Fachgebiet interessieren und ALLES> andere denen vollkommen egal ist.
Kann ich mir schwer vorstellen. In meiner Freizeit z.B. ist mir mein
Fachgebiet völlig wumpe, da interessiere ich mich für ganz andere Dinge.
Denke vielen Ing. geht es ähnlich.
Gerhard M. schrieb:> Früher nannte man sowas ja "Bildungsbürgertum". Sind Ingenieure> Bildungsbürger?
Nein, das sind zu > 95% echte Banausen. Das liegt wohl ganz überwiegend
daran, dass sie nicht in einer gebildeten Umgebung aufgewachen sind und
es deswegen an Vorbildern gefehlt hat.
Oder sie wurden von Banausen mit "Bildung" schikaniert. "Bildung" als
Streßfaktor geht nicht.
Technik hat den Vorteil, dass sie in sich logisch ist - mit Verstand und
Weitblick kann man alles erreichen - bei den klassischen Gegenständen
des "Bildungsbürgertums" ist das in aller Regel nicht so,
Cha-woma M. schrieb:> Wer Aufgrund priviligerter Stellung seinen Nachwuchs die besseren> Bildungschancen kostenfrei ermöglichen konnte. Dies dabei aber auf> Kosten der weniger priviligierten tut, ist keine Elite die besondere> ethische Werte verkörpert.
Bildung ohne Wohlstand geht nicht, denn dazu braucht man Muße - die hat
ein gejagter Malocher nicht.
Für mich folgt daraus: Schluß mit dem Malochertum, Bildung für alle
incl. genug Muße, um sie genießen zu können - nicht Ächtung derjenigen,
die aufgrund der Tatsache, dass sie aus dem richtigen Schoß gekrochen
sind, besseres erlebt haben.
Bologna ist das Modell, mit dem das Malocher- und Banausentum erzwungen
und der akademischen Freiheit der Garaus gemacht wird.
Industriell verwertbare Ingenieure haben den totalen Tunnelblick auf ihr
Fach. Das macht sie zudem leicht beherrschbar, weils sie nicht "auf
dumme Gedanken" kommen... Deswegen hier auch das Politikverbot...
Unterhalten sich 2 Ingenieure:
Nr.1:"Du, mein Junge kommt jetzt auf die Hilfsschule!"
Nr.2:"Warum denn auch nicht -wenn er das Zeug dazu hat!"
Helm aufsetz
:-))
Paul
Uhu U. schrieb:> Industriell verwertbare Ingenieure haben den totalen Tunnelblick auf ihr> Fach. Das macht sie zudem leicht beherrschbar, weils sie nicht "auf> dumme Gedanken" kommen... Deswegen hier auch das Politikverbot...
Darum geht es ja, um industriekompatible Nachzucht vulgo "was aus sich
machen"/"Karierre machen"...
Der Sinn einer Tätigkeit ergibt sich fast immer nur aus dem Kontext.
Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht.
Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es.
So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär).
Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die
Antwort da.
J. W. schrieb:> Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr> braucht.> Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es.> So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär).>> Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die> Antwort da.
So funktioniert Evolution. Solange Bildung einen Vorteil gegenüber
anderen hatte, gab es auch Bürger, die sich gebildet haben.
Heute haben wir Google und man kann in aller Ruhe verblöden.
mfg.
Thomas E. schrieb:> So funktioniert Evolution. Solange Bildung einen Vorteil gegenüber> anderen hatte, gab es auch Bürger, die sich gebildet haben.
Heute gibt es andere Vorteile: Experten-Wissen.
Als E-Ingenieur muss man nicht wissen, wann Goethe geboren wurde.
Auch braucht man in der Rechtsschreibung nicht gut sein, da es sowieso
von MS Word korrigiert wird.
Aber Experten-Knowhow bringt Vorteile ggü andere und treibt die
Evolution (was auch immer das ist) weiter.
J. W. schrieb:> Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht.> Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es.> So wie in manchen TV Sendungen (Wer wird Millionär).>> Heute haben wir Google. Man kann alles eingeben und im Nu ist die> Antwort da.
Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen.
Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können.
Tcf K. schrieb:> Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen.> Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können.
Selber Blödsinn.
Ich würde sagen, "Bildung" ist der Vorgang/Prozess, um den
Zustand/Produkt "Wissen" zu erreichen.
D.h. ohne Bildung kein Wissen in dem speziellen Fach.
In dem Thread geht es um Frage, ob ein breit angelegtes Wissen (Kultur,
Politik, ...) bei Ingenieuren vorhanden bzw. überhaupt notwendig ist.
Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten
geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas
Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu
können.
Nutzlos und wertfrei ist dabei besonders wichtig.
Dummerweise haben auch Bildungsbürger nur begrenzt Zeit, so dass dann
sinnvolles Wissen zu kurz kommt, und sie wegen jeder praktischen
Tätigkeit auf den Mob zurückgreifen müssen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu> können.
Da bin ich ja froh dass Du die Meinungshoheit darüber hast, was
nutzbringend und wertvoll ist...
Axel L. schrieb:> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu> können.>> Nutzlos und wertfrei ist dabei besonders wichtig.
Full Ack
Tcf K. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten>> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas>> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu>> können.>> Da bin ich ja froh dass Du die Meinungshoheit darüber hast, was> nutzbringend und wertvoll ist...
Ich habe jetzt noch gar nichts dazu geschrieben, was ich dazu zähle und
was nicht. Lediglich, dass diese zwei Eigenschaften wichtig sind, um als
wichtiges Wissen im Sinne des selbsternannten Bildungsbürgertums zu
zählen.
Was dazu gehört, definieren ja dann andere.
Gruss
Axel
> J. W. schrieb:>> Ich denke, dass man das Bildungsbürgertum heute nicht mehr braucht.>> Das waren Leute, denen man alles fragen konnte, und sie wussten es.Tcf K. schrieb:> Sö ein Blödsinn, da verwechselt jemand Bildung mit Wissen.> Bildung ist Wissen ohne Fremde Hilfe assoziieren zu können.
Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig...
J. W. schrieb:> Ich würde sagen, "Bildung" ist der Vorgang/Prozess, um den> Zustand/Produkt "Wissen" zu erreichen.
Dann lies mal das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung
Und lern mal richtig Deutsch...
Axel L. schrieb:> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu> können.
Ich hatte den Begriff "Bildungsbürger" nicht als negativ besetzt
gesehen. Aber es mag schon sein, manche darunter Leute verstehen, die
ausserhalb des beruflichen Fachbereichs über eine grössere
Allgemeinbildung verfügen als sie selber. Was folglich unwichtig ist.
Ist ein wenig so wie bei Intelligenz. Denn das ist bekanntlich das
einzige Gut, welches auf dieser Erde gerecht verteilt ist. Denn jeder
ist davon überzeugt, dass er genug mitbekommen hat.
Einen Allgemeinbildungsbürger würde ich als Generalisten bezeichnen, der
von vielen Themen Ahnung hat, aber wenig.
Ein Spezialist hat aber von vielen Sachen keine Ahnung, aber in einem
ganz kleinen Bereich sehr viel.
Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist.
> Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig...
Na und?
Dafür kann ich ein paar Computersprachen sehr gut.
J. W. schrieb:> Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist.
Es muss nur irgend was kommen, was außerhalb seines Fachidiotentums ist
und weg ist er...
>> Und noch nichtmal Deutsch kann er richtig...>> Na und?> Dafür kann ich ein paar Computersprachen sehr gut.
Dann kann man dich um so leichter wegrationalisieren - oder besser: es
dich selbst machen lassen...
J. W. schrieb:> Einen Allgemeinbildungsbürger würde ich als Generalisten bezeichnen, der> von vielen Themen Ahnung hat, aber wenig.
Allgemeinbildung hat mit Fachbildung nichts zu tun. Man kann beides
haben, oder auch nur eines davon (oder garnix).
> Ich behaupte, dass letzterer evolutorisch klar im Vorteil ist.
Vorausgesetzt das Spezialwissen wird nachgefragt.
Die Evolution sagt: es kommt drauf an. In einer weitgehend stabilen
Situation sind die Spezialisten im Vorteil, in einer Krise jedoch
sterben sie aus.
A. K. schrieb:> Situation sind die Spezialisten im Vorteil, in einer Krise jedoch> sterben sie aus.
Nicht doch, sie bekommen Hartz4 und vermehren sich trotzdem ...
J. W. schrieb:> Ein Spezialist hat aber von vielen Sachen keine Ahnung, aber in einem> ganz kleinen Bereich sehr viel.
Im Extremfall auch als Savant bekannt. ;-)
A. K. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Für mich ist das Bildungsbürgertum zunehmend zu einer Gruppe von Leuten>> geworden, die völlig nutzloses und wertfreies Wissen zu etwas>> Essentiellem hochstilisiert haben, um sich damit vom Mob abgrenzen zu>> können.>> Ich hatte den Begriff "Bildungsbürger" nicht als negativ besetzt> gesehen. Aber es mag schon sein, manche darunter Leute verstehen, die> ausserhalb des beruflichen Fachbereichs über eine grössere> Allgemeinbildung verfügen als sie selber. Was folglich unwichtig ist.>> Ist ein wenig so wie bei Intelligenz. Denn das ist bekanntlich das> einzige Gut, welches auf dieser Erde gerecht verteilt ist. Denn jeder> ist davon überzeugt, dass er genug mitbekommen hat.
Für mich ist der Begriff nach diversen Elternabenden im Gymnasium meiner
Tochter zunehmend massiv negativ besetzt.
Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für
den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch (um Homer im
Original zu lesen, wem jetzt Homer Simpson einfällt, ist durchgefallen),
auch Latein ist sehr gefragt, das erleichtert ja das Lernen anderer
Sprachen wie Französisch oder Italienisch.
Dagegen kann man mit Prozentrechnung oder gar der Fähigkeit zu einer
Kurvendiskussion eher nicht punkten, im Gegenteil gibt sowas eher
Minuspunkte.
Und um auf das Thema Schule zu kommen. Aus meiner Sicht wird dieses
Thema vom "Bildungsbürgertum" vor allem benutzt, um sich vom Mob
abzugrenzen. Den eigenen Kindern kann man bei Latein, Altgriechisch oder
den alten deuutschen Dichtern weitgehend noch helfen, Kinder von Eltern
ohne Abitur haben da keine Chance und mit etwas Glück bekommt man die
damit aus dem Gymnasium entfernt. Das kann man dann noch weiter treiben,
indem man möglichst abstraktes Zeug in die Lehrpläne aufnimmt und als
verbindlich fürs Abitur erklärt. Da kann man dann jahrelang Goethe und
Schiller usw. in Deutsch durchnehmen, womit man dann Migranten oder
Unterschichtskinder schön an ihre Grenzen und idealerweise darüber
hinaus bringt.
Damit will ich auf keinen Fall ausdrücken, dass es sich nicht lohnen
würde, deren Bücher zu lesen. Es mag sich auch lohnen "Feuchtgebiete" zu
lesen oder das Datenblatt des ESP8266, aber ich finde die Kriterien,
nach denen das Eine "Bildung" ist, das Andere Schund und das Dritte
Nerd-Zeugs ziemlich beliebig. Und man kann durchauus darüber streiten,,
warum man für die allgemeine Hochschulreife (die ja eine gewisse Bildung
attestiert) zwar ersteres verstanden haben sollte, aber auf keinen Fall
letzteres. Womit wir wieder beim Thema Abgrenzung vom Mob sind.
Gruss
Axel
Uhu U. schrieb:> Axel L. schrieb:>> um sich vom Mob abzugrenzen.>> Das ist nur Ausdruck des Minderwertigkeitskomplexes des "Mobs", er> bildet sich das ein...
Geh mal zu einer Elternversammlung, bei der ein Gymnasium in eine
Gesamtschule umgewandelt werden soll, dann erlebst Du mal, wie real das
ist.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für> den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch
Jau, altsprachliche Schulen. Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der
nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt
gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl.
Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. ;-)
> Und um auf das Thema Schule zu kommen. Aus meiner Sicht wird dieses> Thema vom "Bildungsbürgertum" vor allem benutzt, um sich vom Mob> abzugrenzen.
Nette These. Aber der Grund war demgegenüber banal:
Sie galt als die beste Schule am Ort.
> Den eigenen Kindern kann man bei Latein, Altgriechisch oder> den alten deuutschen Dichtern weitgehend noch helfen,
Nö. Altgriechisch kann keiner der Eltern.
A. K. schrieb:> Jau, altsprachliche Schulen. Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der> nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt> gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl.> Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch. ;-)A. K. schrieb:> Nette These. Aber der Grund war demgegenüber banal:> Sie galt als die beste Schule am Ort.
Die Schule liegt nicht zufällig in einer Stadt zwischen Düsseldorf und
Köln? ^^
Allgemeinbildung und Bildungsbürger gehört m.E. durchaus nicht zwingend
zusammen.
Der Begriff Bildungsbürgertum ist für mich negativ belegt ohne schon ein
Schimpfwort zu sein. Das Publikum bei "Hurz" (Hape Kerkeling) sind in
meinen Augen typische Bildungsbürger.
Und zur Ausgangsfrage: Ein feiner Mensch oder auch ein Ar...loch kann
man mit jeder beliebigen Bildung sein.
Paul B. schrieb:> Unterhalten sich 2 Ingenieure:> Nr.1:"Du, mein Junge kommt jetzt auf die Hilfsschule!"> Nr.2:"Warum denn auch nicht -wenn er das Zeug dazu hat!">> *Helm aufsetz*> :-))> Paul
Frage: Wie erhält man eine Sammlung von Ingenieur-Witzen?
Antwort:
Mit Google und Suchen-Ersetzen-Funktion.
Man googelt nach Blondinen-Witzen, von denen es sehr viele im Netz gibt.
Dann ersetzt man "Blondine" mit "Ingenieur".
Fertig ist die Sammlung.
Z.B.
Fragt ein Ingenieur einen anderen: "Wollen wir Schach spielen? Hast Du
die Regeln im Kopf?" Der andere Ingenieur: "Wieso? Blute ich aus der
Nase?"
Ha ha ha. ☹
A. K. schrieb:> Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der> nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt> gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl.> Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch.
Das ist dann aber kein Bildungsbürger, sondern ein - Spezialist.
Ich geb ja zu, daß mir das kleine Latrinum gerade in der Biologie
Einiges gebracht hat, aber dran hochziehen würd ich mich da nicht.
> Da kann man dann jahrelang Goethe und> Schiller usw. in Deutsch durchnehmen...> Damit will ich auf keinen Fall ausdrücken, dass es sich nicht lohnen> würde, deren Bücher zu lesen.
Nein, lohnt sich nicht. "Kabala und Liebe" war die größte
Zeitverschwendung meines Lebens. Bei "Werther" hab ich ab dem ersten
Dritteln immer nur gedacht: Bring Dich doch endlich um, Du weißt doch
eh, daß Du es tun wirst. Was quälst Du Dich und uns noch länger. "Die
Glocke" ist ein reaktionäres Postament des Unterthanengeistes, genau
richtig für die wohlsituierten Bildungsbürger, die nichts am System
geändert haben wollen. Und daß die Bilderungsbürger ihre süßen Kinder
"Sah ein Knab ein Röslein stehen" singen lassen, ohne zu kapieren, daß
darin Goethe eine Vergewaltigung verklärt und der gute Schubert daraus
ein harmloses Kinderliedchen machte, zeigt die Unreflektiertheit dieser
"Bildungsbürger".
Bildungsbürger sind die, die sich mit 50 Eur ihren Opernplatz
subventionieren lassen und jeden, der das in Frage stellt als
"ungebildet" abkanzeln, während nebenan die Stadtbibliothek aus
Geldmangel schließen muß.
Timm T. schrieb:>> Ulkigerweise kenne ich jemanden aus der>> nächsten Generation, dem Latein und Altgriechisch an der Schule perfekt>> gepasst haben. Latein war also Pflicht, Altgriechisch seine eigene Wahl.>> Der studiert übrigens grad Archäologie, griechisch/römisch.>> Das ist dann aber kein Bildungsbürger, sondern ein - Spezialist.
Interessante Definition. Wenn man also Latein und Griechisch kann, aber
nicht produktiv nutzt, dann ist man Bildungsbürger. Wenn man es aber
produktiv nutzt, dann nicht.
Gilt das nun nur für klassische Bildung? Oder sind auch beispielsweise
MINTler als Bildungsbürger anzusehen, die durch die Zufälle des Lebens
nichts von dem wirklich nutzen, was sie mal gelernt hatten? Oder gibt es
dafür einen anderen Begriff? Oder zählen MINT nicht als Bildung?
Sag übrigens nicht, es gäbe nutzlosen Wissen. Spätestens nach einigen
von Jauchs Quiz-Sendungen weisst du, wozu es nützt. Altgriechisch
eingeschlossen. ;-)
NB: Altgriechisch soll angeblich auch heute noch bei verbaler
Kommunikation mit Neugriechen helfen. Auch wenns etwas irritieren
könnte, wenn du auf der Suche nach dem Anlegeplatz des Ozeandampfers
nach der Galeere fragen musst. ;-)
Axel L. schrieb:> Für mich ist der Begriff nach diversen Elternabenden im Gymnasium meiner> Tochter zunehmend massiv negativ besetzt.>> Um diese "grössere Allgemeinbildung" mal einzuordnen: Dazu gehören für> den typischen Bildungsbürger Dinge wie Altgriechisch (um Homer im> Original zu lesen)> auch Latein ist sehr gefragt, das erleichtert ja das Lernen anderer> Sprachen wie Französisch oder Italienisch.>> Dagegen kann man mit Prozentrechnung oder gar der Fähigkeit zu einer> Kurvendiskussion eher nicht punkten, im Gegenteil> Minuspunkte
Das ist kein Problem des Allgemeinbildungsideals - das ist ein Problem
des veralteten dreigliedrigen Schulsystems. Als in der Sowjetischen
Besatzungszone längst die Dreigliedrigkeit aufgehoben wurde und die
"Realien" Mathematik, Naturwissenschaften und Technik den Geistes- und
Gesellschaftswissenschaften formal bereits seit Jahren gleichgestellt
waren, setzten sich die Hochschulrektoren und Kultusminister in den
verbrauchten Bundesländern in Süddeutschland zusammen und zementierten
die zukünftige Entwicklung des westdeutschen Gymnasiums als
geisteswissenschaftlich überfrachtete Textverarbeitungsanstalt.
Stichwort Tutzinger Maturitätskatalog: geisteswissenschaftliche Fächer
haben Priorität über Realien wie Mathematik.
Später kam sogar das Kurssystem dazu, so daß das westdeutsche Abitur ab
den 70er Jahren gar nicht mehr ernstgenommen werden kann; jedwede
Qualität, jedwedes Niveau strukturell dahingerafft und den Charakter der
ursprünglichen preußischen Reifeprüfung als ernstzunehmende Hürde
eingebüßt. Im Westen bekam man das Abitur quasi hinterhergeschmissen;
Religions-LK, Kunst-LK. Zack! Läuft!
Die Mathematiklehrpläne und -prüfungen, die man z.B. von Bayern oder
BaWü aus den 60ern, 70ern, 80ern usw. finden kann, sind ein Witz,
insbesondere wenn man die (zugegebenermaßen unter DDR-Schülern
gefürchteten) Matheprüfungen der EOS danebenlegt.
Generell kann man sagen: Allgemeinbildung ist Grundlage jedweder
Spezialbildung und essentiell für systemisches, systematisches und
fächerübgreifendes Denken und Handeln.
Wer sich nicht mit der Welt auseinandersetzen kann, bleibt erst zurück
und ist irgendwann nur noch zurückgeblieben. Die Welt besteht jedoch
primär nicht aus Technologie, sondern ist angefüllt mit Menschen,
menschlichen Problemen und Menschheitsproblemen. Technik ist ein Aspekt.
Ohne breite Allgemeinbildung entsteht jedoch kein kritisches Denken und
demzufolge keine Änderung zum Guten, keine gesamtgesellschaftliche
Weiterentwicklung.
Die Folge sind dann Zustände wie bei uns.
"Was glauben Sie, was hier los wäre, wenn mehr Menschen verstehen
würden, was hier los ist?!" - Volker Pispers
Davon abgesehen hat uns die Evolution, aus was für Gründen auch immer,
ein Gehirn gegeben, welches allseitig stimuliert werden möchte. Reine
Existenz reicht nicht mehr zu. Musik, Kunst, Naturbeobachtung, Handwerk,
Poesie, Theater, Mathematik, Sport. Das Gehirn möchte alles. Der Mensch
kann mehr, als zum reinen Überleben notwendig wäre.
Das Ergebnis sind dann groteske Leistungen wie die Allgemeine
Relativitätstheorie. Der Mann Einstein. Am Schreibtisch. Papier und
Bleistift. Keine Experimente. Nachdenken. Auf der Suche nach den
richtigen mathematischen und physikalischen Strukturen, um eine
Gleichung der Form
DIFFERENTIALOPERATOR(FELD) = QUELLE
stimmig werden zu lassen, so daß die Dynamik der Schwerkraft beschrieben
werden konnte.
Eine Theorie, die im Endeffekt das ganze Universum und die mit Abstand
widerspenstigste der vier Grundkräfte mit einer Genauigkeit von
mindestens 10^-8 fehlerfrei beschreibt. Eine Theorie, die Sachen enthält
oder mit der man noch Jahrzehnte später Sachen ausrechnen kann, die dem
Erfinder Einstein bei der Ausarbeitung derselbigen Theorie überhaupt
nicht bekannt gewesen sind und demzufolge beim Entstehungsprozeß gar
nicht hatten gedacht werden können.
Das ist erkenntnistheoretisch der pure Wahnsinn und die größte
denkerische Leistung der Menschheitsgeschichte. Hat sich Einstein von
Spezialbildung leiten lassen? Nein.
Die Entstehung der ART ist heutzutage sehr gut erforscht und enthüllt
einen Generalisten Einstein, einen belesenen, kunst- und
philosophieinteressierten Freigeist und Querdenker, welcher 1912 bereits
die korrekte Feldgleichung der Gravitation fand, aber wegen
Spezialwissens - das sich später als falsch herausstellen sollte! - die
Korrektheit der Gleichung nicht erkannte/akzeptierte, diesen Denkpfad
verwarf, und erst drei Jahre später wieder, im November 1915, an eben
diesen sogenannten "Einsteintensor" anknüpfte und dann binnen weniger
Wochen die ART fertigstellte.
Spezialbildung an und für sich kann nicht existieren, besonders nicht in
einer hochspezialisierten arbeitsteiligen Industriegesellschaft, wo
verschiedenste Gesellschaftsteile und -milieus zusammenarbeiten müssen;
vielmehr sollte man sich lieber die Hände reichen und erkennen, daß
jedes noch so spezielle System irgendwo mit der Außenwelt wechselwirkt.
Ein Fachidiot scheitert an dieser Schnittstelle. Die Evolution lehrt: Es
herrscht Dauer im Wechsel (http://www.textlog.de/18423.html), und immer
wenn es Veränderungen gibt, sterben die Spezialisten also Fachidioten
ruckzuck aus. Ohne Gnade.
