Hallo Forengemeinde!
Ich habe eine kleine Frage zu einem Schaltplan welcher mir vor kurzem
über den Weg gelaufen ist und hoffe das ihr mir weiter helfen könnt.
Folgendes Prob:
An einem 3-Phasen (L1, L2, L3) Drehstromnetz 3x400V wird an zwei Leitern
(L1 & L2) ein Transformator gehängt welcher die Spannung in 200V
transformieren soll. Die Eingänge des Trafo der Primärwicklung sind mit
0V und 400V gekennzeichnet. Wenn ich das jedoch recht verstehe greife
ich zwischen L1 und L2 ja eigentlich 400V*WURZEL(3) also was um die 690V
ab also die Leiter-Leiter-Spannung und nicht die 400V gegen Null?!
Folglich müsste an die Eingänge des Trafo L1 (oder eine andere Phase)
und der Nullleiter???
Da ich nicht von Fehlern in der Schaltung ausgehe - wo habe ich einen
Denkfehler!?
Vielen Dank!
MfG
M. schrieb:> Hallo Forengemeinde!> Ich habe eine kleine Frage zu einem Schaltplan welcher mir vor kurzem> über den Weg gelaufen ist und hoffe das ihr mir weiter helfen könnt.> Folgendes Prob:> An einem 3-Phasen (L1, L2, L3) Drehstromnetz 3x400V wird an zwei Leitern
^^ 3x400V L-L = 3x230V L-N (230*WURZEL(3)=400)
> (L1 & L2) ein Transformator gehängt welcher die Spannung in 200V> transformieren soll. Die Eingänge des Trafo der Primärwicklung sind mit> 0V und 400V gekennzeichnet. Wenn ich das jedoch recht verstehe greife> ich zwischen L1 und L2 ja eigentlich 400V*WURZEL(3) also was um die 690V> ab also die Leiter-Leiter-Spannung und nicht die 400V gegen Null?!> Folglich müsste an die Eingänge des Trafo L1 (oder eine andere Phase)> und der Nullleiter???> Da ich nicht von Fehlern in der Schaltung ausgehe - wo habe ich einen> Denkfehler!?>> Vielen Dank!> MfG
Hast damit den Denkfehler schon behoben? :-)
Danke für die Ideen, aber wie bereist geschrieben: wenn es schon ein L-L
Angabe ist dann würde dieses Netz nicht in ein 3x230V transformiert an
dem diverse Asynchronmotoren hängen... Leider steht tatsächlich nicht
eindeutig beschriftet wie es gemeint ist ob LL oder LN...
Es gibt beides: 400V/(3*230V) und 690V/(3*400V) Netzspannung. In den
allermeisten Installationen handelt es sich dabei um 400V/(3*230V). Nur
bei größeren Werken mit Großverbrauchern gibt es ein 690V/(3*400V)-Netz
zusätzlich zu dem normalen Netz.
Angeblich sollen in China viele Fabriken standardmäßig mit 690V-Netz
ausgerüstet sein, aber dazu weiß ich nichts genaueres.
Wenn nichts angegeben ist, wird im Drehstromnetz verkettete Spannung
angenommen.
Die Spannungen von Dreiphasensystemen werden gemäß DIN 40108 nach dem
Effektivwert der verketteten Spannung benannt.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom)
230V Drehstromsysteme finden sich eigentlich nur als Exoten in
isolierten Netzen (Schiffe).
3x230V Asynchronmotoren sind hingegen nicht so ungewöhnlich wenn man man
mit Frequenzumrichtern am Einphasennetz arbeitet.
Die haben (mit PFC) 350-400V Zwischenkreis was dann gerade für die
genannte Klemmenspannung der Motoren reicht.
viel Erfolg
hauspapa
S. K. schrieb:> Auf ziemlich allen Kontinenten scheinen 127/220V Systeme mit 50Hz oder> 60Hz verbreitet zu sein.
Hmm, müsste man nicht zumindest für D schreiben: "verbreitet waren"?
In Hannover z.B. wurde schon vor über 50 Jahren von 127/220V auf
220V/380V umgestellt.
Danke für eure Antworten,
da der Schaltplan zu einer Drehmaschine gehört denke vermute ich das es
sich bei den genannten 3x400V Netz um die LN Spannung handelt da diese
ja unter anderem in ein 3x230V an dem verschiedenen Asynchronmotoren
hängen gewandelt wird und da ja eine LL-Spannung von 400V ein recht
typischer Wert ist.
Das einzige was noch immer dagegen Spricht ist der Transformator... Aber
wenn man davon ausgeht das es sich bei den Netz-Spannungs-Angaben um LL
Angaben handelt (wie die oben genannte Norm ja sagt) würden die Motoren
ja entsprechend nur 230V LL abgreifen können.... tja muss ich nochmal
nachforschen danke erst mal soweit!
Danke für den Hinweis Matthias - aber ich habe nur den Schaltplan - ohne
Stückliste - und (leider) keine Drehmaschine im Keller - daher das
Prob^^
Es geht auch nur um Verständnis nicht um ein "reales" Problem...
Was mir aber eingefallen ist an dem 3x400V Netz hngt auch ein Smart Line
Module von Siemens (für die Achsenantriebe) laut Siemens läuft das auf:
Netzspannung
3 AC 380 … 480 V
Aber ist das jz LL oder LN ??? Verwirrung
>3 AC 380 … 480 V
Das ist ganz normaler 400V (LL) Drehstrom mit ein bischen weiteren
Grenzen damit die Geräte auch woanders als in D laufen können. Genau das
was aus jeder normalen (roten) CEE Drehstromdose rauskommt.
viel Erfolg
hauspapa
M. schrieb:> hngt auch ein Smart Line> Module von Siemens
Besorg dir doch das Datenblatt von dem Dings, da steht mit Sicherheit
drin, was gemeint ist. Im Allgemeinen werden 3-Phasen FU gegen N
betrieben, drin sind an L1,L2 und L3 nur Gleichrichter gegen N.
Ansonsten sind, wie o.a. 690V Netzen sehr selten und nur in
Grossbetrieben zu finden. Der Rest von uns hat 400V Drehstrom, wobei
gegen N an jedem L eben 230V liegen. Für das seltenere 230V
Drehstromnetz kann man viele Motoren von Stern (400V) auf Dreieck (230v)
umschalten.
Wenn das alles normgerecht mit CEE Steckern gemacht ist, geben dir
übrigens die Farben der verwendeten Stecker einen Hinweis. Blaue CEE
deuten auf 230V hin, rote auf 400V. 690V Netze dürfen normalerweise
nicht über CEE gesteckt werden.
https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60309
Matthias S. schrieb:> Der Rest von uns hat 400V Drehstrom, wobei> gegen N an jedem L eben 230V liegen. Für das seltenere 230V> Drehstromnetz kann man viele Motoren von Stern (400V) auf Dreieck (230v)> umschalten.
Ersteres ist richtig:
Die EVU's liefern Drehstrom (3 * 400 V) UND den Null-Leiter in's Haus.
D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung
laufen.
Letzteres kann man so m.E. nicht sagen. :)
Von welchem "selteneren" 230 V-Drehstromnetz sprichst Du?
Der ganz stinknormale Drehstrom-Hausanschluß erlaubt es eben so 3 * 230
V Drehstrom abzugreifen.
Und der Hintergrund, warum DASM von Stern auf Dreieck umgeschaltet
werden können, ist ein ganz anderer:
Das hat nämlich damit zu tun, daß sie im Stern in's Netz geschaltet und
dabei (erst mal) hochlaufen können, wobei das Netz mit erheblich
geringeren Anlaufströmen belastet wird.
Sind sie hochgelaufen, werden sie auf Dreieck umgeschaltet und ziehen
dabei einen höheren Strom als im Stern.
Dadurch können die Anlaufströme, die bis zum ACHTFACHEN des Nennstromes
hochlaufen können, ganz erheblich heruntergedrückt werden.
Bewerkstelligt wird das per Stern-Dreieck-Schaltern oder -Schützen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung
L. H. schrieb:> Sind sie hochgelaufen, werden sie auf Dreieck umgeschaltet und ziehen> dabei einen höheren Strom als im Stern.
Das bezieht sich auf grosse Motoren, es gibt aber auch kleinere, die man
fest mit Brücken umschalten kann. Ich habe mal einen Auszug des
Datenblattes meiner Drehstrompumpe (Ebara JESX) angehängt, in dem man
sieht, das man die Pumpe sowohl mit 230V~ Drehstrom als auch mit 400V~
Drehstrom betreiben kann - dazu werden im Anschlussfeld drei Brücken
umgelegt und die Maschine damit von Dreieck auf Stern umgeschaltet.
Der 230V~ Drehstrombetrieb ist hier meistens dafür gedacht, um den Motor
von einem 1-Phasen FU betreiben zu können, der ja keine 400V~ liefern
kann.
L. H. schrieb:> D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung> laufen.
Vier? Nö, da hat es noch einige Transformatoren zwischen Geno und dem
Hausnetz.
Rotierer schrieb:> L. H. schrieb:>> D.h. ALLE vier Wicklungs-Anschlüsse ihrer D-Gen., die in Stern-Schaltung>> laufen.>> Vier? Nö, da hat es noch einige Transformatoren zwischen Geno und dem> Hausnetz.
Schon ziemlich weit weg vom Thema.
Kraftwerksgeneratoren laufen normal im Stern. Aber aus anderen Gründen
als einen Sternpunkt haben zu wollen:
Die Wicklungen müssen so nur für die Sternspannung ausgelegt werden. Man
braucht also weniger Windungen und innerhalb einer Wicklung kleinere
Isolationsabstände. Dafür mehr Kupferquerschnitt in den Stäben, von
Drähten reden wir da nicht mehr. Man spart aber letztlich trotzdem
Material, Baugrösse und letztlich Geld.
Die HV Verteilung erfolgt 3ph ohne N. Kann jeder an an der nächsten
Überlandleitung nachzählen. (Blitzfangseil nicht mitzählen)
Trotzdem wird aus ähnlichen Gründen auch dort häufig im Stern
geschaltet.
Der Sternpunkt für Zuhause wird erst bei der Erzeugung der
Niederspannungebene über Transformatoren in Dreick/Stern, Stern/Stern
mit Ausgleichswicklung oder Zickzackschaltung erzeugt.
schönes WE
hauspapa
Matthias S. schrieb:> Das bezieht sich auf grosse Motoren, es gibt aber auch kleinere, die man> fest mit Brücken umschalten kann.
Mit den großen Motoren hast Du schon recht.
Was aber relativ ist. :)
Weshalb die EVU's hierzu auch klare Vorgaben machen, bis zu welcher
Größe DASM direkt (im Dreieck) an das Netz geschaltet werden dürfen.
Die EVU's waren diesbzgl. früher noch viel pingeliger/restriktiver, weil
sie die hohen Anlaufströme (vieler "kleiner" DASM (in Summe)) einfach
nicht als Störfaktor im Netz haben wollen.
Heute darf man m.W. bis zu 4 kW direkt aufschalten.
S. K. schrieb:> Schon ziemlich weit weg vom Thema.
Ich weiß nicht, ob das so weit weg vom Thema ist.
Eben so wenig weiß ich, ob das vom TE Thematisierte eher theoretischer
Art ist.
Ich weiß nur, daß es an sich völlig abartig ist, so einen vom TE
beschriebenen Trafo an's Drehstromnetz anzuschließen, weil man generell
die gleiche Belastung aller DREI Phasen anstreben sollte.
Machen kann man das natürlich dennoch.
Sollte dann aber kontrollieren, wie hoch der (summierte) Strom in allen
drei Phasen jeweils ist.
Um ggf. andere/weitere Verbraucher auf eine "unterbelastete" Phase
umschließen zu können, damit wenigstens dadurch eine annähernd gleiche
Phasenbelastung erreicht werden kann.
