Hallo zusammen,
ist es möglich das in eine vollständig geerdeten Kammer (Prüfraum)
hochfrequente Signale aus der Luft einstreuen?
Zur Kammer:
In der Kammer werden verschiedene Teile geprüft die evt. aufgrund von
Wicklungen wie eine Antenne dienen.
Die Kammer Selbst verfügt über 2 Zugänge, in Ihr ist alles mit diversen
Erdungsleitungen verbunden.
Zur Erdung:
Zum einen ist die Kammer direkt an einem Potentialausgleich
angeschlossen ( ca. 15M 6mm²) und zusätzlich noch über die
Steckdose(Messgerät). In der Zuleitung befindet sich ein Netzfilter
(vermutlich R/L C Kombination).
Der Potentialausgleich führt auf eine Fundamentserdung.
Natürlich können Störungen in der Versorgungsspannung nicht
ausgeschlossen werden.
Hierbei geht es jedoch rein um die Möglichkeit, ob Störungen aus der
Luft in die Kammer eindringen können.
Bzw wie man dies evt. herausfinden / abstellen kann.
Ich hoffe ich habe alle nötigen Informationen bereitgestellt, wenn nicht
werde ich diese nach Möglichkeit nachliefern.
Vorab vielen Dank für eure Antworten & Ratschläge!
Freundliche Grüße
Amanre
* Wie groß ist die Kammer?
* Welche elektrischen Öffnungen gibt es? z.B. die Spalten um eine
Zugangsklappe/-tür oder Kabelöffnungen?
* Welcher Frequenzbereich ist mit "Hochfrequenz" gemeint?
* Wie wird verhindert, dass Störungen über die Zu- und Ableitungen
eingekoppelt werden?
Achim H. schrieb:> * Wie groß ist die Kammer?
Die Kammer ist ca. 75 cm breit und 80 cm hoch ebenfalls ca 80 cm tief
> * Welche elektrischen Öffnungen gibt es? z.B. die Spalten um eine> Zugangsklappe/-tür oder Kabelöffnungen?
Auf der Unterseite befinden sich ca. 5 Kabeldurchführungen für
Sensorleitungen, Spannungsversorgung etc.
Es gibt 1 Schiebe Tür diese lässt sich nach unten öffnen und ist mit 2
Leitungen an der Kammer angeschlossen, wenn die Tür geschlossen ist
überlabt ein geerdetes Blechstück das Ende.
Die 2te ist eine große Tür diese mit 1 Erdungsleitung mit der Kammer
verbunden ist sie ist ebenfalls hier überlappen Blechstücke bis auf den
rahmen hier jedoch von der Tür selbst.
> * Welcher Frequenzbereich ist mit "Hochfrequenz" gemeint?
Welche Frequenzen einstören kann ich nicht genau defenieren.
Es handelt sich um ein Messsystem zur Teilentladungs Messung -> pC
Bereich
> * Wie wird verhindert, dass Störungen über die Zu- und Ableitungen> eingekoppelt werden?
Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich
nicht sagen.
Versuchsweise werde ich noch einen Trenntrafo vor schalten um Störungen
direkt gegen PE auszuschließen
Amanre schrieb:> Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich> nicht sagen.
Ein einzelnes Netzfilter reicht bei höheren Ansprüchen nicht aus.
Schon ein einziges pF Koppelkapazität über das Filter hinweg
hat bei 10 MHz eine Impedanz von nur 16 kOhm.
Wolfgang schrieb:> Je nach Leitfähigkeit der Kammerwand haben Funkwellen eine gewisse> Eindringtiefe. Wenn die Wand dünner ist, sind sie entsprechend> abgeschwächt drin.
Die Kammer besteht besonders an den Großflächigen seiten aus recht
dünnen Stahlblech evt 1 - 2 mm stark.
Lässt es sich grob berechnen wie tief welche Frequenzen eindringen?
eric schrieb:> Amanre schrieb:>> Aktuell über den besagten Netzfilter, wie gut dieser bedämpft kann ich>> nicht sagen.>> Ein einzelnes Netzfilter reicht bei höheren Ansprüchen nicht aus.> Schon ein einziges pF Koppelkapazität über das Filter hinweg> hat bei 10 MHz eine Impedanz von nur 16 kOhm.
Der Netzfilter ist zusätzlich vom Hersteller gekauft, es gibt aber
tatsächlich noch einen höherwertigen die Beschaffung hatten wir bereits
in betracht gezogen.
Genauere Informationen kann ich morgen liefern, sofern diese auf dem
Filter Vorhanden sind
Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder
dann nur der höherwertige?
Die Messfrequenz oder Messmittenfrequenz (hierbei bin ich mir nicht
sicher), liegt bei 1,0 - 1,9 MHz.
Vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Grüße Amanre
Amanre schrieb:> Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder> dann nur der höherwertige?
Hintereinander, erst das schlechtere, dann das bessere.
Wichtig ist, dass auch der Schutzleiter gut verdrosselt ist,
sonst bringt er allen Dreck mit hinein.
eric schrieb:> Amanre schrieb:>> Sollten falls dieser beschafft wird beide in reihe genutzt werden oder>> dann nur der höherwertige?>> Hintereinander, erst das schlechtere, dann das bessere.> Wichtig ist, dass auch der Schutzleiter gut verdrosselt ist,> sonst bringt er allen Dreck mit hinein.
Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo
eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch?
was ich dabei frage die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich)
, könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden?
Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der
Spannung?
Grüße Amanre
Wenn die Tür nicht flächig, sondern NUR mit einem dicken Draht mit Masse
verbunden sein sollte, wird sie kaum dicht sein. Eine Kiste ist erst
einigermaßen dicht, wenn sie voll zugelötet ist wie z.B. ein Netzfilter
oder auf voller Fläche guten Kontakt hat. Alles was raus oder rein geht,
ist verdächtig.
Amanre schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Je nach Leitfähigkeit der Kammerwand haben Funkwellen eine gewisse>> Eindringtiefe. Wenn die Wand dünner ist, sind sie entsprechend>> abgeschwächt drin.>> Die Kammer besteht besonders an den Großflächigen seiten aus recht> dünnen Stahlblech evt 1 - 2 mm stark.>> Lässt es sich grob berechnen wie tief welche Frequenzen eindringen?
Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die
Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe.
Amanre schrieb:> Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo> eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch?
Der Trenntrafo muss eine geerdete Schirmwicklung haben, die aber eine
Filterung nicht erübrigt.
Amanre schrieb:> die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich)> , könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden?> Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der> Spannung?
Bei unzureichender Filterung liegt das Störsignal zwischen Zuleitung und
geerdetem Gehäuse und kann bei unsymmetrischem Eingang der Messschaltung
teiweise in diese eindringen.
oszi40 schrieb:> Wenn die Tür nicht flächig, sondern NUR mit einem dicken Draht mit Masse> verbunden sein sollte, wird sie kaum dicht sein. Eine Kiste ist erst> einigermaßen dicht, wenn sie voll zugelötet ist wie z.B. ein Netzfilter> oder auf voller Fläche guten Kontakt hat. Alles was raus oder rein geht,> ist verdächtig.
Die schiebe Tür ist mit 2 ca. 6 mm² geflechteten Kupferlitzen mit der
Kammer verbunden, die andere hingegen im vergleich eher dürftig mit
einer 1,5mm² litze.
Diese werde ich dann durch etwas möglichst stärkeres ersetzen.
eric schrieb:> Amanre schrieb:>> Gegen einen möglichen Schutzleiter Fehler sollte auch ein Trenntrafo>> eine Wirkung zeigen oder lieg ich da falsch?>> Der Trenntrafo muss eine geerdete Schirmwicklung haben, die aber eine> Filterung nicht erübrigt.
Ich werde überprüfen ob der Trenntrafo die Voraussetzungen erfüllt.
eric schrieb:> Amanre schrieb:>> die Kammer ist separat geerdet (Potentialausgleich)>> , könnte die Störung dadurch wieder eingeschleust werden?>> Durch den Trenntrafo hätte es Potential mäßig kein Bezug zu der>> Spannung?>> Bei unzureichender Filterung liegt das Störsignal zwischen Zuleitung und> geerdetem Gehäuse und kann bei unsymmetrischem Eingang der Messschaltung> teiweise in diese eindringen
Sofern ich das richtig verstehe kann trotz evt. Trennung durch den Trafo
eine Störung durch den gesonderten PE einstreuen?
Was ist mit unsymmetrischem Eingang gemeint?
Grüße
Amanre
Amanre schrieb:> eher dürftig mit einer 1,5mm² litze.
Das scheint mir sehr dürftig. In der Kiste spielt noch jedes
Taschenradio bei geschlossener Tür. Da ist ja jeder PC HF-dichter.
Sven B. schrieb:> Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die> Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe.
Stichwort "Skineffekt", klar.
Kritisch wird die Eindringtiefe bei Fenstern mit Wabengitter. Da ist die
effektive Leitfähigkeit nämlich gar nicht mehr so groß. Und dann kommt
es schon auf die Verhältnis von Wabengröße, Länge(alias Wandstärke) und
Wellenlänge drauf an. Bei 2MHz wird allerdings wohl eher die ganze
Kammer mitschwingen. Um zu hören, was da rein kommt, könnte man es mit
einem Rundfunkempfänger versuchen, falls es in der Nähe noch einen
MW-Sender gibt ;-)
Wichtig ist auch, dass die Kammer keinerlei Schlitze hat (zum Beispiel
zwischen Tür und Wand). Dort sollte mindestens alle paar Millimeter eine
leitende Verbindung sein, besser durchgehend. Sonst wird das nix mit
HF-dicht. :)
Selbst wenn Du die Kammer HF dicht bekommst, hast Du innen aufgrund
fehlender Absorber ein "HF Spiegelkabinett". Jede Welle wird undefiniert
reflektiert.
Falls Du wissen willst ob deine Kammer HF dicht ist, gib einen
Kammgenerator hinein und messe wenn alles zu ist, ob Du draussen was
empfängst. Wie mir ein Enwickler mal gesagt hat: wenns wasserdicht ist,
ist es HF dicht.
Wolfgang schrieb:> Sven B. schrieb:>> Ja, völlig irrelevant tief. Typische skin depths sind im um-Bereich. Die>> Wand ist viel dicker als die Eindringtiefe.>> Stichwort "Skineffekt", klar.>> Kritisch wird die Eindringtiefe bei Fenstern mit Wabengitter. Da ist die> effektive Leitfähigkeit nämlich gar nicht mehr so groß. Und dann kommt> es schon auf die Verhältnis von Wabengröße, Länge(alias Wandstärke) und> Wellenlänge drauf an. Bei 2MHz wird allerdings wohl eher die ganze> Kammer mitschwingen. Um zu hören, was da rein kommt, könnte man es mit> einem Rundfunkempfänger versuchen, falls es in der Nähe noch einen> MW-Sender gibt ;-)
Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine
Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist.
Sven B. schrieb:> Wichtig ist auch, dass die Kammer keinerlei Schlitze hat (zum Beispiel> zwischen Tür und Wand). Dort sollte mindestens alle paar Millimeter eine> leitende Verbindung sein, besser durchgehend. Sonst wird das nix mit> HF-dicht. :)
Schlitze werden sich aus meiner Sicht an den Türen kaum vermeiden
lassen, jedoch werde ich mir bezüglich der Kontaktierung gedanken machen
wie man diese verbessern kann.
Besonders bei der mit bisher 1,5 mm² Litze!
Petra schrieb:> Selbst wenn Du die Kammer HF dicht bekommst, hast Du innen aufgrund> fehlender Absorber ein "HF Spiegelkabinett". Jede Welle wird undefiniert> reflektiert.
Ist nicht die Erdung ein Absorber?
Ein Kammgenerator besitzen wir leider nicht. ^^
Vielen Dank für die bisherigen Tipps!
Grüße
Amanre
Amanre schrieb:> Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine> Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist.
Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste
gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst.
@Amanre
Bitte lass dich von einer Firma aus dem EMV-Bereich beraten, sonst
bleibt es ein Gebastel ohne wirkliche Wirkung. Für solche geschirmte
Messungen gibt es spezielle Boxen mit den richtigen Dichtungen und den
richtigen Durchführungsfiltern. Selbst auf die verwendeten
Materialpaarungen kommt es dabei an!
Bei der EMV-Schirmung kommt es auf Details an, die dir gemäss deiner
bisherigen Antworten scheinbar völlig unbekannt sind. Irgendwelche
Erdungsdrähte bewirken bei Hochfrequenz relativ wenig bis garnichts.
Gerne beantworte ich dir ein paar Grundlagen, aber nicht ohne weitere
Antworten deinerseits:
- Was soll gemessen werden? (Prüfling, Aufbau)
- Wozu soll es gemessen werden? (Zulassung, Qualitätsbestimmung, ...)
- Was ist an HF-Mess-Equipment vorhanden?
- Meinst du eine Ladungsmessung im Picocoulonb-Bereich?
- Wie breitbandig ist die Messelektronik?
oszi40 schrieb:> Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste> gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst.
Nein, wäre es nicht, da eine Mikrowelle nur sehr Frequenzspezifisch
geschirmt ist (bei 2.45Ghz +-100..200MHz). Neben der Hautpfrequenz
funktioniert das spezielle Prinzip der Tür nicht mehr.
Daher ist dein Rat eher untauglich.
oszi40 schrieb:> ...ist aber dichter als sein Fenster.
Für Ladungsmessungen? Glaub ich eher nicht. Ist aber auch egal, da der
Threadersteller vermutlich ganz was anderes braucht.
oszi40 schrieb:> Amanre schrieb:>> Ich hatte tatsächlich vergessen zu erwähnen das in einer Tür eine>> Plexiglasscheibe als Sichtfenster verbaut ist.>> Wahrscheinlich wäre es besser, wenn Du statt Deiner Experimentier-Kiste> gleich eine stromlose Mikrowelle aus der Küche nimmst
Danke für diese hilfreiche Antwort.
Das dass alles nach einem Experiment klingt mag zwar stimmen, ebenso das
ich nicht fundierte Kenntnisse in der EMV - Thematik habe auch.
Jedoch habe ich großes Interesse daran dazu zu lernen und das Problem
soweit möglich selbst zu bekämpfen.
HF-Werkler schrieb:> @Amanre> Bitte lass dich von einer Firma aus dem EMV-Bereich beraten, sonst> bleibt es ein Gebastel ohne wirkliche Wirkung. Für solche geschirmte> Messungen gibt es spezielle Boxen mit den richtigen Dichtungen und den> richtigen Durchführungsfiltern. Selbst auf die verwendeten> Materialpaarungen kommt es dabei an!
Die Kammer wurde durch eine Fa. aufgebaut bzw aktuell umgebau, die sich
mit diesem Messystem auskennt (Hersteller).
Durch den Umbau und neuen Standort haben wir Messprobleme, die wie wir
vermuten aus EMV - einstrahlungen entstehen.
Materialpaarung sollte somit von seitens Hersteller passen.
Eine Beratung ist aus meiner sich ebenfalls sinvoll, wenn diese aber
nicht gestattet wird muss man schaun wie man klar kommt.
Jedoch frage ich auch aus reinem Interesse hier nach.
>> Bei der EMV-Schirmung kommt es auf Details an, die dir gemäss deiner> bisherigen Antworten scheinbar völlig unbekannt sind. Irgendwelche> Erdungsdrähte bewirken bei Hochfrequenz relativ wenig bis garnichts.>
Das ist richtig, EMV war nur ein Thema das in der Ausbildung kurz
angeschnitten wurde.
> Gerne beantworte ich dir ein paar Grundlagen, aber nicht ohne weitere> Antworten deinerseits:> - Was soll gemessen werden? (Prüfling, Aufbau)
Es werden Induktivitäten gemessen (Drosseln, Trafos usw.)
> - Wozu soll es gemessen werden? (Zulassung, Qualitätsbestimmung, ...)
Zur Qualitätsbestimmung
> - Was ist an HF-Mess-Equipment vorhanden?
Frequenzgeneratoren und Osziloskope die aber auch eher für den MHz -
Unteren GHz bereich geeignet sind.
> - Meinst du eine Ladungsmessung im Picocoulonb-Bereich?
Ja
> - Wie breitbandig ist die Messelektronik?
Die Messfrequenz lässt sich zwischen 0,1 MHz und 2,5 MHz frei einstellen
(0,01 MHz Schritte).
Vom Hersteller wird 1,0 und 1,9 als Messfrequenz empfohlen
Grüße Amanre
