Hallo.
Gibt es jemanden in der Gemeinde, der über auf dem Mac gemachte
KiCad-Erfahrungen berichten kann?
Ich habe ganz früher bis max OS9 mit PCB-ST von McCAD gearbeitet.
Gerber-Dateien gingen auch ganz gut. Man musst zwar alles von Hand
machen. Aber man kam auch zum Ziel und der Weg war solide. Und ganz
vorteilhaft war, dass die Implementierung auf dem Mac den
HMI-Richtlinien von Apple entsprach. PCB-ST wäre vllt auch heute noch
das Mittel meiner Wahl. Aber für 2 oder 3 Platinen im privaten Bereich
wäre der Einsatz dann doch etwas zu kostspielig.
Jetzt habe ich mich schon einige Tage durch KiCad 4.0.0-rc2-1 gekämpft,
eigene Footprints für diverse Bauteile angelegt, und auch ein paar
Fußfallen beseitigt, die auf irgendwelche nicht sauber ausgeräumten
Hinterlassenschaften der Open-Source-Gemeinde zurückzuführen waren.
Der Schema-Editor läuft jetzt so einigermaßen rund, auch wenn die
Handhabung alles andere als Mac-like ist. Nun gut, damit muss man sich
anscheinend abfinden. Was gar nicht gut kommt, ist die
gewöhnungsbedürftige Handhabung der Zeichenfläche - da heißt es ganz
klar: die Magic-Mouse an die Seite legen und damit wieder auf die olle
Maus mit dem Scrollrad umsteigen. Gelegentlich gibt es auf dem
Bildschirm ein paar Artefakte, die sind einfach nur da, stören den
Anblick und Verwirren das Gesamtbild - und im nächsten Augenblick sind
sie dann auch wieder verschwunden. In anderen CADs hat man die
Möglichkeit, die Zeichenfläche mit einer "flachen Hand" auf dem
Bildschirm zu verschieben, das wäre ein passender Ausgleich für die
stillgelegte Magic-Mouse. Aber nein, stattdessen gibt's nur ruckelnde
Bewegungen mittels des Mauszeigers und Rollbalken.
Nun gut, nach etwa 45 Bauteilen war es dann auch im Schema-Editor
geschafft. Ein nützliches Tool ist die CvPcb-Liste. Eigentlich wäre es
natürlich Mac-like, wenn man in dieser Liste auch gleich die fehlenden
Verbindungen ergänzen könnte bzw. auch einen Austausch von Zuweisungen
vornehmen könnte - sicher gibt's das ja auch, ist aber auf Anhieb nicht
zu finden. Hier muss man den Double-Klick beherrschen, eine Alternative
gibt's nicht, würde dem Feature aber gut zu Gesicht stehen.
Jetzt habe ich zwei Schemata, ein Schema in LTspice und eines in Kicad.
Wäre schön, wenn es eine Möglichkeitgeben würde, LTspice direkt mit
KiCad einlesen zu können, das würde manchen Frust ersparen. Den
umgekehrten Weg, von KiCad aus eine Spice-Netzliste anzufertigen, will
ich gar nicht erst gehen. LTspice bietet in der Mac-Umgebung alles das,
was man in der KiCad-Umgebung schmerzlich vermisst. Es scheint als wären
die KiCad-Entwickler mit Besessenheit am Werke gewesen, um jeglichen
Editorkomfort zu vermeiden.
Jetzt habe ich es geschafft, den Bauteilehaufen in einem Rattennest auf
dem PCB-Bildschirm zu plazieren. Bisweilen war ich davon ausgegangen,
dass KiCad mir dabei hilft - aber da ist mehr Schein als Wirklichkeit.
Zunächst habe ich die Bauteile durch die Gegend geschoben, bis mir dann
das wüste kunterbunte Treiben auf dem Bildschirm auf den Senkel ging.
Die Suche nach einem Button, um zumindest die Bauteilwerte unsichtbar
zumachen, verlief ergebnislos. Also habe ich die Netzliste nach meinem
Geschmack vorbehandelt und die Value-Einträge gelöscht, zum
Zurechtschieben der Bauteile reicht die Bauteilreferenz und die Anzeige
der Bauteilwerte würde die Überbestimmung nur auf die Spitze treiben.
Die Tutorials zeigen immer hübsche Bilder mit einer handvoll
Bauelemente, da machen sich die Gummifäden ausgesprochen gut. Man
schiebt die Bauteile durch die Gegend, bis man ein halbwegs klares Bild
erzeugt hat, bei 5 oder 6 Bauteilen kein Problem - bei der 10-fachen
Zahl der Bauelemente nimmt das Geschiebe kein Ende - der Anblick bleibt
verwirrend. Und dann geht's irgend wie los, hatte man vorher getrennte
Leitungen z.B. Signal-Ground und Power-Ground vorgesehen (im Schema mit
getrennten Global-Label versehen) rammelt KiCad das alles trotzdem
zusammen. Erst wenn man in die Trickkiste greift, hält sich KiCad an die
Anweisung.
Irgendwann findet man heraus, wie die Breite der Leiterbahn bestimmt
werden kann. Im Net Classes Editor benötigt man schon ziemlich viel
Intuition, um herauszufinden, wie die Breite seiner Netzklassen
einzustellen wären. Im GLobal Design Rules Editor gelingt dies schon
eher auf Anhieb. Und dann hat man schon heraus gefunden, wie sich die
gewünschte Breite einstellen lässt, zumindest wenn man vor dem Ziehen
eines Tracks daran gedacht hat. Nachher wird's schwierig. Hat man sich
früher daran gewöhnt, dass man den Cursor auf eine Bauelement stellt,
die "Entf"-Taste drückt und somit das Bauteil verschwindet, so greift
die Methode bei Leiterbahnen nicht. Mac-like ist das nicht.
Open-Source ist gut - aber nur dann, wenn sich eine Bedienphilophie
- an gängige Regeln hält und nicht immer wieder versucht wird, das Rad
neu zu erfinden
- und eine Philosophie auch wirklich durchgängig umgesetzt wird.
Sicher trägt nicht jedes hier dargestellte Dateil eine große Bedeutung.
Jedoch zeigt die Ansammlung solcher Details und die Vielzahl der hier
nicht aufgeführten Nachteile die Hilflosigkeit der Entwickler mit der
diese den ahnungslosen Anwender ebenfalls in die Hilflosigkeit
entlassen. Es gibt kein durchgängiges Konzept, um immerwiederkehrende
Voreinstellungen dauerhaft zu speichern - eine Lösung: ein Dummyprojekt
anlegen, um alle Einstellungen darin zu speichern. Anschließend
verwendet man eine Kopie des Dummyprojektes, um das Zielprojekt zu
erstellen.
tim schrieb:> Also ich habe das wieder verworfen. Mir ist es noch jicht einmal> gelungen neue Bauteile zu importieren.
So schlimm ist nun auch wieder nicht. Der Bauteil-Import von diversen
Seiten im Internet funktioniert ganz gut. Das ist noch nicht einmal
problematisch.
Als sehr problematisch empfinde ich die GROTTENSCHLECHTE
Benutzerführung. Wenn man keinen Erfolg hat, weil man als Newbie gegen
DSR verstößt und dabei keine Warnung bekommt, dann macht das keine gute
Laune. So hangelt man sich durch Zufallserfahrungen durch das System,
bis man den Bogen 'raus hat.
Flash schrieb:> Sicher trägt nicht jedes hier dargestellte Dateil eine große Bedeutung.> Jedoch zeigt die Ansammlung solcher Details und die Vielzahl der hier> nicht aufgeführten Nachteile die Hilflosigkeit der Entwickler mit der> diese den ahnungslosen Anwender ebenfalls in die Hilflosigkeit> entlassen.
Das ist einfach normal bei solch einer komplexen Software. Bei
mächtigeren Tools wie Altium braucht man nochmal deutlich länger. Es
gibt halt so viele Funktionen dass man sie irgendwo in Menüs
"verstecken" muss.
avr schrieb:> Das ist einfach normal bei solch einer komplexen Software.
Das sehe ich nicht so. Wenn man sich für die Anfänge von KiCAD
interessiert, dann erfährt man, dass das erste Release 1992
herausgegeben wurde. Das sind round about 24 Jahre. Das Problem liegt
vielleicht in der Sache, dass die zwei KiCAD-CERNies am Anfang sich kaum
oder nur wenig Gedanken über das GUI machen mussten - denn das
Bill-Gates-Prinzip war die Kommandozeile von DOS und zu diesen Zeiten
hat jeder Softi ohnehin das programmiert, was er für gut und richtig
hielt.
Parallel hierzu gab's bereits zu diesem Zeitpunkt bei Addison Wesley
einen guten Meter an Literatur mit Grundlagen zur GUI-Programmierung,
bei deren Entwicklung man schon auf einen Zeitraum von 10 Jahren
zurückschauen konnte. Erst 1995 hat das Bill-Gates-Kino seinen
Zuschauern ein graphisches Interface mit Windoof-95 angeboten. Aber was
einmal versaut war, ließ sich nicht mehr richten.
Zu Zeiten, als die objektorientierte Programmierung für PCs noch in den
Anfängen war, da wurden etwa 2/3 des Codings für ein gutes GUI
aufgewendet. Nein. KiCAD ist nicht Komplex, es ist schlicht und einfach
nur vergurkt, weil ein paar Leiterbahn-Freaks mit Quick&Dirty ein paar
Striche auf dem Bildschirm zaubern wollten. Die kannten schließlich ihre
Handgriffe. Wenn in einem Zeitraum von 24 Jahren die Verarbeitung
gängiger Befehle wie Copy&Paste nicht sauber entwickelt wurden, dann
zeigt es, wie wenig komplex die Software in Wirklichkeit ist.
Ich bin leider auf KiCAD gestoßen, durch Hinweise bei
mikrokontroller.net, weil KiCAD angeblich wesentlich besser als Eagle
sein soll. Ist es so? Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads
und Klebestreifen zu halten.
Flash schrieb:> Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads> und Klebestreifen zu halten.
Dann tu das doch. Wenn dir schon eagle und kicad zu kompliziert sind,
dann ist das vielleicht der bessere weg. Ich möchte so nicht mehrere 100
Netze routen müssen.
avr schrieb:> Flash schrieb:>> Ich bin drauf und dran, wieder Ausschau nach Pads>> und Klebestreifen zu halten.>> Dann tu das doch. Wenn dir schon eagle und kicad zu kompliziert sind,> dann ist das vielleicht der bessere weg. Ich möchte so nicht mehrere 100> Netze routen müssen.
Ja ja, nur zu. Mir ist das nur zu blöd, mich auf etwas einzustellen, was
grottenschlecht programmiert worden ist. Aber schon klar, wohin auch
diese Diskussion abgleiten wird: Wer KiCAD nicht bedienen kann, der ist
eben für KiCAD auch nicht würdig.
Ich für meinen Teil kann liebend gerne darauf verzichten, bei einer
grottenschlechten Software Klimmzuege machen zu müssen, um ein Ziel zu
erreichen. Man sollte auch mal über den Tellerrand schauen. Zumindest
ist da ein Software-Produkt in Sicht, dass sich nicht in
nervenaufreibenden Prozeduren verliert und dessen Bildschirm nicht im
Nirwana verschwindet, nur weil man wieder einaml aus Versehen die
Magic-Mouse verwendet hat.
Ach Leute, KiCAD sollte mit 23-jähriger Geschichte endlich erwachsen
sein, laboriert aber heute immmer noch an irgendwelchen
Kinderkrankheiten herum - wie toll ist das denn?
Flash schrieb:> Aber schon klar, wohin auch> diese Diskussion abgleiten wird: Wer KiCAD nicht bedienen kann, der ist> eben für KiCAD auch nicht würdig.
Das habe ich nicht geschrieben! Ich fragte mich nur welche anderen Tools
du für Leiterplatten einsetzt. Ich persönlich finde Kicad mächtiger als
Eagle. Es braucht auch mehr Einarbeitungszeit. Den Workflow als nicht
intuitiv zu bezeichnen finde ich dann aber ein bisschen fragwürdig.
Intuitiv oder nicht, das ist Ansichtssache. Und bei ernsthaften
komplexen CAD Programmen gibt es wohl keins mit dem man ohne
nennenswerte Einarbeitungszeit etwas erreichen kann.
Flash schrieb:> Leute, KiCAD sollte mit 23-jähriger Geschichte endlich erwachsen> sein, laboriert aber heute immmer noch an irgendwelchen> Kinderkrankheiten herum - wie toll ist das denn?
- Wenn es dir nicht gefällt, dann kannst du gerne aktiv mitarbeiten.
- Wenn du an bestimmten Stellen nicht weiterkommst, dann frag doch
einfach.
- Wenn du meckern möchtest, dann bitte konstruktiv. Was genau gefällt
dir nicht, wie könnte es besser aussehen.
avr schrieb:> - Wenn es dir nicht gefällt, dann kannst du gerne aktiv mitarbeiten.
Eine gute Software kann aus diesem Konglomerat nicht mehr entstehen.
Dazu wurde der Zeitpunkt offensichtlich schon vor vielen Jahren
verpasst. Es müssen schon einige grundlegende Designrichtlinien erstellt
werden, bevor überhaupt eine Zeile gecodet wird. Jetzt im Nachhinein
daran zu arbeiten, würde im Zweifelsfalle bedeuten, u.U. zig-tausende
von Programmzeilen in die große Tonne zu treten. Als erstes müsste ein
klares GUI-Design auf den Tisch gelegt werden. Erst DANACH kann man über
die Implementierung von Abläufen sprechen, da erst dann die
Schnittstellen definiert werden können. Jetzt wird das eine elende
Flickarbeit. Ich habe schon einige Meter Code für gute GUIs geschrieben,
aber ich muss mir kein Auto zusammenbasteln, wenn ich nur ein paar Meter
damit fahren möchte.
> - Wenn du an bestimmten Stellen nicht weiterkommst, dann frag doch> einfach.
Es geht nicht um's weiterkommen, sondern dass der mühsame Weg nicht sein
muss.
Beispiel: Modale Dialoge, modale Dialoge dürfen nur verlassen werden,
wenn die dafür vorgesehenen Aktionen Esc/Cancel bzw. OK usw. betätigt
werden. "cmd/C" ist auf dem Mac ein sehr häufig verwendetes
Tastenkürzel, das aber nicht dazu führen darf, einen modalen Dialog
unbeabsichtigt zu verlassen, so wie es bei Ki(nder)CAD der Fall ist.
Also COPY & PASTE funktioniert nicht in den modalen Dialogen, wäre aber
z.B. beim Erstellen von Footprints absolut sinnvoll. Grundsätzlich MUSS
das Editieren von Texteingabefeldern innerhalb von Dialogen möglich
sein, modale oder non-modale Dialoge machen da keinen Unterschiede.
Textfelder, die nur zur Ausgabe von Text dienen MÜSSEN sich von den
Eingabefeldern unterscheiden und sollten nicht durch die TAB-Taste
angewählt werden können. Der Dialog "Component Prpoerties" ist ein
typisches Beispie dafür, wie man solche klassischen Designfehler machen
kann.
> - Wenn du meckern möchtest, dann bitte konstruktiv. Was genau gefällt> dir nicht, wie könnte es besser aussehen.
siehe wie vor.
Flash schrieb:> Also COPY & PASTE funktioniert nicht in den modalen Dialogen, wäre aber> z.B. beim Erstellen von Footprints absolut sinnvoll.
Kann ich unter Windows leider nicht nachvollziehen. Aber wenn dir an
Kicad etwas liegt, wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt für einen
Bugreport.
http://kicad-pcb.org/help/report-a-bug/
avr schrieb:> Aber wenn dir an> Kicad etwas liegt, wäre das jetzt der richtige Zeitpunkt für einen> Bugreport.
Das wäre nur einer von vielen Bugreports. Wenn du den ersten Absatz
meiner letzten Antwort aufmerksam zur Kenntnis genommen hast, dann wird
dir wahrscheinlich auch die Erkenntnis gekommen sein, dass bei mir der
berühmte letzte Tropfen gefallen ist, der das Fass zum Überlaufen
gebracht hat.
Alleine die Redraw-Anweisung bei PCBnew zeigt doch schon, dass der/die
Entwickler sich wenig bis gar nicht mit dem automatischen Redraw von
Teilzonen auskennen. Wird im Footprinteditor ein Pad verschoben, dann
hat man plötzlich zwei Pads sichtbar, obwohl nur 1 existent ist. Für
einen korrekten Darstellungsablauf gibt es auch in der MS-Library eine
Anweisung, die solche Codierungsmissgeburten zu verhindern helfen. Die
explizite Redraw-Anweisung zeigt doch nur die Hilflosigkeit des
Codierers auf und ist eine Zumutung für die Kundschaft. Ganz früher
musste man das automatische Auffrischen von Teilzonen zu Fuß codieren,
heute im Zeitalter der Objekt orientierten Codierung sollten solche
handwerklichen Schnitzer nicht mehr vorkommen. Und zu einer solchen
Software soll man Vertrauen haben?
Flash schrieb:> Der Schema-Editor läuft jetzt so einigermaßen rund, auch wenn die> Handhabung alles andere als Mac-like ist.
Es ist halt kein Mac-Programm und die Forderung danach ist schon etwas
abgehoben...
> Was gar nicht gut kommt, ist die> gewöhnungsbedürftige Handhabung der Zeichenfläche - da heißt es ganz> klar: die Magic-Mouse an die Seite legen und damit wieder auf die olle> Maus mit dem Scrollrad umsteigen.
Au Mann... einen VW fahren und sich drüber aufregen, dass der keinen
Mercedesstern auf der Haube hat. Das nenn ich Snobismus.
> Gelegentlich gibt es auf dem> Bildschirm ein paar Artefakte, die sind einfach nur da, stören den> Anblick und Verwirren das Gesamtbild - und im nächsten Augenblick sind> sie dann auch wieder verschwunden.
Das hab ich unter Linux noch nicht gesehen. Es bleiben zwar manchmal
beim Verschieben Reste auf dem Schirm, aber mit F3 kriegt man die leicht
weg.
> In anderen CADs hat man die> Möglichkeit, die Zeichenfläche mit einer "flachen Hand" auf dem> Bildschirm zu verschieben, das wäre ein passender Ausgleich für die> stillgelegte Magic-Mouse.
Mausrad drücken und ziehen.
> Hier muss man den Double-Klick beherrschen
Opas haben damit zuweilen ihre liebe Not, ich weiß ;-) Aber zum Glück
kann man den Scheiß sogar unter Windows abstellen und unter Linux brauch
ich den so gut wie nie.
> Jetzt habe ich zwei Schemata, ein Schema in LTspice und eines in Kicad.> Wäre schön, wenn es eine Möglichkeitgeben würde, LTspice direkt mit> KiCad einlesen zu können, das würde manchen Frust ersparen.
Das gibts doch - zumindest unter Linux -, auch wenn ich es noch nicht
probiert habe.
> Jetzt habe ich es geschafft, den Bauteilehaufen in einem Rattennest auf> dem PCB-Bildschirm zu plazieren. Bisweilen war ich davon ausgegangen,> dass KiCad mir dabei hilft - aber da ist mehr Schein als Wirklichkeit.
Das tut es nicht. Es ist schon ein Luxus, dass man die nach dem
Netzlistenimport übereinandergeklatschten Bauteile irgendwie
nebeneinander gelegt bekommen kann.
> Irgendwann findet man heraus, wie die Breite der Leiterbahn bestimmt> werden kann.
Da hab ich auch eine Weile gesucht...
> Open-Source ist gut - aber nur dann, wenn sich eine Bedienphilophie> - an gängige Regeln hält und nicht immer wieder versucht wird, das Rad> neu zu erfinden> - und eine Philosophie auch wirklich durchgängig umgesetzt wird.
Du musst eben nach Open-Source für Mac suchen und wenn du da was
geeignetes gefunden hast, kannst du dich zu Recht aufregen. Hier nicht.
Der ganze Kleinkram, von dem du berichtest, geht wohl zum guten Teil auf
eine wacklige Mac-Portierung zurück. Aber zum Glück ist es ja
Open-Source und keiner hindert dich, die Portierung zu verbessern...
Versuch doch mal Linux in einer VM zu installieren und dort KiCad laufen
zu lassen.
