Hallo zusammen,
Vorab, ich weis nicht genau ob ihr mir helfen könnt bzw. ob ich hier
richtig bin.
Ich mache gerade eine Lehre als Mikromechaniker (Feinmechaniker). Ich
soll im Schulfach Fertigungstechnik eine Arbeit darüber schreiben wie
ich mich selbständig machen könnte mit einer GmbH mit einem Kapital von
100'000 (für Werkstatt usw.).
Ich dachte an eine kleine Werkstatt mit 3-4 cnc's die man Occasion so
für 15'000/Stück kaufen kann. Dazu noch eine Basische konventionelle
Werkstatt.
Das alles für Kunden im Bereich von Uhrenindustrie und
spezialanfertigungen.
Währe dass realistisch?
Habt ihr andere Ideen?
PS: sorry für meine teils komischen Sätze
Es geht bei der Aufgabe vor allem um die Werkstatt
Bitte nur konstruktive Kritik
Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt darum hier noch mal die
Aufgabenstellung: Ihr sollt eine Mechanik Firma mit allen nötigen
Maschinen und einem Business Plan planen. Startkapital 100000 chf (ja
ich bin Schweizer).
Erst mal musst du den Meister machen, mit einkalkulieren.
Realistisch wÄre, erst mal zu sehen, ob man Räumlichkeiten
für so ein Vorhaben finden kann. Muss man erst dafür bauen,
sind die 100k nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Hat man das Problem geklärt, fängt man mit einer Maschine
an und verdient damit erst mal Geld. Wenn man dann abschätzen
kann, ob sich Investitionen lohnen, kann man weiter planen.
Diese schulischen Planspiele sind nichts wert, rein theoretisch
und daher kaum praxistauglich.
Hmm.
Das gibt es jede Menge Konkurrenz.
Warum dagegen anstinken?
Spannender wäre bestimmt, Geschäftsfelder im Prototypenbau
zu erkunden.
Da wird es mit 100 000,- CHF aber wohl nichts.
( Feinlasern, Laserschweißen, Metalldrucken usw. )
Grüße Bernd
metallfunk schrieb:> Hmm.>> Das gibt es jede Menge Konkurrenz.> Warum dagegen anstinken?>> Spannender wäre bestimmt, Geschäftsfelder im Prototypenbau> zu erkunden.
Genial
Du musst wissen, dass ich Mikromechaniker Option Prototypen bin (oder
werden will)
Lehrling18 schrieb:> Es geht bei der Aufgabe vor allem um die Werkstatt
Die Frage ist, was man machen soll.
Wir leben in einer Welt der Arbeitsteilung, eine billige CNC hat fast
jeder und er wird dich unterbieten oder zumindest hat der schon seine
Kunden.
Bloss "das übliche was alle können" bringt keine gut zahlenden Kunden.
Aber das Alleinstellungsmerkmal das sonst keiner kann, bringt wertvolle
Kunden.
Um dieses Alleinstellungsmerkmal muss man sich kümmern, also
beispielsweise eine micrometergenaue Drehbank (oder
Lasersintern-3d-Druck oder Fräsen von Keramik oder was weiss ich was du
gelernt hast).
Diese Maschine ist dann die Hauptanschaffung (oder gar Selbstbau weil es
das nicht fertig gibt), ansonsten sollte man nur anschaffen, was man
dazu unbedingt braucht (z.B. Maschine um Fräser nachzuschleifen oder
Laserlängenmesswerkzeug oder was auch immer).
Dann ist Industrie 4.0 immer attraktiver, d.h. Einzelstücke nach
Kunden-CAD-Zeichnung effektiv fertigen zu können. Die üblichen Firmen
beschränken sich darauf, was deren Maschine kann. Z.B. Frontplatten
fräsen. Die fräsen dann auch nur ebene Aluplatten und erzielen ihre
Einnahmen durch günstige Preise der Massenfertigung (hohe Ausnutzung des
Nutzens) und minimalen Overhead (Verpackung, Rechnung schreiben, kein
Einrichten der Maschine).
Die können dann nicht abkanten und nicht laserschneiden weil sie die
Maschinen nicht haben. Also auch eine klare Spezialisierung mit einem
Arbeitsumfang den die Maschine klar vorgibt. Machen auch
Leiterplattenhersteller so oder Lasercutdienste oder sonstwas.
Ich weiss nicht, was heute bei Uhren wichtig ist, mir kommt der ganze
Kram altertümlich vor und die Erzielung möglichst hoher Preise durch 90%
Werbeausgaben. Ausser natürlich man baut rei programmierbare eInk-Paper
Armreifen mit thermoelektrischer Stromversorgung durch die Körperwärme
der auch zu optischen Authentifizierung per QR-Code und
Geburtstagsklingelalarm nutzen kann. Als Maschinen braucht man dazu aber
nichts was die klassische Uhrenindustrie benötigt.
Vielen Dank für deine Anregungen!
Michael B. schrieb:> Diese Maschine ist dann die Hauptanschaffung (oder gar Selbstbau weil es> das nicht fertig gibt), ansonsten sollte man nur anschaffen, was man> dazu unbedingt braucht (z.B. Maschine um Fräser nachzuschleifen oder> Laserlängenmesswerkzeug oder was auch immer).>> Dann ist Industrie 4.0 immer attraktiver, d.h. Einzelstücke nach> Kunden-CAD-Zeichnung effektiv fertigen zu können. Die üblichen Firmen> beschränken sich darauf, was deren Maschine kann. Z.B. Frontplatten> fräsen. Die fräsen dann auch nur ebene Aluplatten und erzielen ihre> Einnahmen durch günstige Preise der Massenfertigung (hohe Ausnutzung des> Nutzens) und minimalen Overhead (Verpackung, Rechnung schreiben, kein> Einrichten der Maschine).
Ich werde in diese Richtung gehen.
Die Idee vom Keramik fräsen ist einfach genial. Ich habe mich in diese
Richtung erkundigt.
Nun, das wichtigste ist der Businessplan. Wenn du mehr als die 100.000
brauchst, kein Problem. Wenn du entsprechenden Absatz erwartest, kannst
du dir in den Businessplan dann eben auch eine Kreditsumme von 1er Mio
einplanen. Die muß sich halt über die Zeit rechnen. Dann sind die
100.000 eben nur das Eigenkapital. Und schon bist du bei dem 4ten
Beitrag hier angekommen.
CNC-Fräsen & -Drehen ist Feld-Wald-Wiesen, da findet sich immer jemand
der einen kurzfristigen Auftrag im Rahmen handelsüblicher Präzision
(>0,01mm) annimmt. Draht- & Senkerodieren machen auch zu viele,
ebenfalls kein herausragendes Merkmal.
Spannend wird's sobald diese Toleranz unterschritten werden soll, dann
ist handwerkliches Geschick beim Schleifen (Rund- &
Koordinatenschleifen) gefragt.
Lehrling18 schrieb:> Die Idee vom Keramik fräsen ist einfach genial.
...aber nicht so einfach, wie sie aussieht. Keramik ist ein fieses Zeug,
das bei spanender Bearbeitung schnell bricht, aber vor allem werden das
Werkzeug und die Maschine durch die "Späne" extrem belastet. Im Prinzip
muß man nach jedem Schnitt das Werkzeug nachschleifen, und die "Späne"
bilden mit dem Öl der Maschinenschmierung eine prima Polierpaste, die
den Maschinenführungen sehr stark zusetzt.
Eine CNC-Bearbeitung mit ist nicht unmöglich, aber ziemlich heikel: wenn
die Schneidkräfte zu groß werden, etwa weil das Werkzeug verschlissen
ist, zerbröselt das Werkstück. Vor dem Brennen ist Keramik nämlich
ziemlich empfindlich, die wird schließlich nur gepreßt und hat dann eine
Konsistenz, die ein wenig an die Tafelkreide in der Schule erinnert.
Obendrein sollte das Werkzeug für die Bearbeitung von Keramik richtig
scharf sein, damit die Schneidkraft nicht zu groß wird. Deswegen kann
man meistens auch nicht mit üblichen Wendeschneidplatten arbeiten, denn
bei denen ist die Schneidkante leicht gefast oder abgerundet, um hohe
Spitzenbelastungen und ein Ausbrechen der Schneide in zähharten
Werkstoffen zu verhindern.
Außerdem ist der Schwund beim Brennen zu berücksichtigen, der auch bei
sehr aufwändiger Vorberechnung niemals vollkommen gleichmäßig ist. Wo
eine hohe Fertigungspräzision notwendig ist, muß das Werkstück daher
nach dem Brennen auf Maß geschliffen werden. Die dazu notwendigen
Diamantwerkzeuge sind auch nicht gerade billig und verschleißen an dem
harten Werkstoff sehr schnell.
Daniel Korb schrieb:> Spannend wird's sobald diese Toleranz unterschritten werden soll, dann> ist handwerkliches Geschick beim Schleifen (Rund- &> Koordinatenschleifen) gefragt.
Genau diese Präzision ist das Spezialgebiet eines Mikromechanikers!
Ich habe zum Beispiel letzte Woche ein paar Teile geschliffen mit einer
rechtwinkligkeit von 0.0005mm über einer Länge von 50mm.
Vielen Dank für eure Hilfe
Sheeva P. schrieb:> ...aber nicht so einfach, wie sie aussieht. Keramik ist ein fieses Zeug,> das bei spanender Bearbeitung schnell bricht, aber vor allem werden das> Werkzeug und die Maschine durch die "Späne" extrem belastet.
Gibt mittlerweile brauchbare Fräskeramikwerkstoffe die sich mit HSS oder
besser HM spanend bearbeiten lassen. Damit lassen sich einige
Einsatzzwecke abdecken wo Sinterkeramik zu lange dauert.
Sheeva P. schrieb:>> Die Idee vom Keramik fräsen ist einfach genial.>> ...aber nicht so einfach, wie sie aussieht.
Eigentlich doch, und billig.
Dort, wo man es beherrscht, beispielsweise bei Keramikinlays,
Keramikkronen, Keramikimplantatzähnen. Ein Zirkonkeramikrohling kostet
aus China 18 EUR, und er wird vollautomatisch mit einem Maschine klein
wie ein 3D Drucker nach einem 3D Modell gefräst, das mit einer 3D Kamera
erstellt wurde. Die Fertigung ist in 15 Minuten erledigt und die Kosten
müssten unter 50 EUR liegen. Trotzdem sind Zahnärzte in der Lage, so was
für 1000 EUR an den Mann zu bringen.
Auch VHM Bohrer/Fräser sind eine Keramik und wird auf Mikrometer genau
mit Diamantwerkzeugen in einer genau passenden Maschine in
Massenproduktion gefräst.
Mit Macor kann ich gar mit meiner Drehe/Fräse Keramikkrams herstellen.
Es ist kein high tech, es stellt such halt die Frage nach der Anwendung
im Uhrenbau.
Lehrling18 schrieb im Beitrag #440053
> Vielen Dank für eure Hilfe
Kein Problem:)
Da kommt hinzu, das deine Probleme uns manchmal am Rande
tangieren. Wir können halt mal fast ahnungsfrei unseren Senf
dazugeben.
Mikromechanik ist ein spannendes Thema. Betriebe die in
tausender Stückzahlen loslegen, gibt es massig.
Aber wer macht 3 Stück?
Beispiel: Siehe Bild.
Grüße Bernd
Lehrling18 schrieb:> Eine Tesa 3D Tast Maschine
Sei mir nicht böse, aber ich hoffe, dass du bis zum Ausbildungsende noch
den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit lernst.
Das Ding hat eine Genauigkeit von ein paar um, vorausgesetzt alle
Rahmenparameter wurden eingehalten. In dem Bereich reicht der Furz nach
dem Mittagessen um dir das Meßergebnis zu verfälschen.
Es ist zwar nur ein Businessplan, aber es gibt genügend Kunden die auf
den ersten Blick beim Betreten der Fertigung erkennen, ob der Lieferant
überhaupt das kann, was er gerne verkaufen möchte.
Daniel Korb schrieb:> Lehrling18 schrieb:> Eine Tesa 3D Tast Maschine>> Sei mir nicht böse, aber ich hoffe, dass du bis zum Ausbildungsende noch> den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit lernst.
Ich habe mich so wie es aussieht ungenau ausgedrückt:
Diese teasa Tast Maschine hat eine Auflösung von 0.5 Tausendstel
Ich habe meine geschliffen Teile damit gemessen.
Diese Teile hatten eine Toleranz von 5 Tausendstel.
Das mess-Ergebnis von meinen Teilen (ich habe die Messung unter Aufsicht
von einem Spezialisten zweimal wiederholt) war 0,0000.
Das heißt ich war genauer als die Auflösung der Maschine
Daniel Korb schrieb:> metallfunk schrieb:>> Aber wer macht 3 Stück?>> Werkstoff? Maße?
1.4571, 2 Lagen 0,6 mm umlaufend lasergeschweißt.
Durchmesser 19 mm, Stegbreite 0,6 mm.
Befestigungsbolzen M 4.
Ist erledigt, war aber nicht so einfach, eine fähige Firma zu finden.
Grüße Bernd
Lehrling18 schrieb:> Daniel Korb schrieb:>> Lehrling18 schrieb:>> Eine Tesa 3D Tast Maschine>>>> Sei mir nicht böse, aber ich hoffe, dass du bis zum Ausbildungsende noch>> den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit lernst.>> Ich habe mich so wie es aussieht ungenau ausgedrückt:> Diese teasa Tast Maschine hat eine Auflösung von 0.5 Tausendstel> Ich habe meine geschliffen Teile damit gemessen.> Diese Teile hatten eine Toleranz von 5 Tausendstel.> Das mess-Ergebnis von meinen Teilen (ich habe die Messung unter Aufsicht> von einem Spezialisten zweimal wiederholt) war 0,0000.> Das heißt ich war genauer als die Auflösung der Maschine
Dann gebe ich dir einen Tipp.
Versuche alles, um bei einer Uni als Mikromechaniker unter-
zukommen.
Grüße Bernd
Daniel Korb schrieb:> Sei mir nicht böse, aber ich hoffe, dass du bis zum Ausbildungsende noch> den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit lernst.
Erst wenn du lernst, daß für die Bestimmung der Rechtwinkeligkeit nicht
die absolute Genauigkeit, sondern bloss die Auflösung eventueller
Abweichungen relevant ist, und wenn das Messgerät eine Auflösung von
0.0005 hat, und auf dem 50cm langen Stück über die ganze Länge denselben
Messwert anzeigt, dann ist die Rechtwinkeligkeit zumindest 5um, und
nichts anderes hat er behauptet.
Bernd F. schrieb:> 1.4571, 2 Lagen 0,6 mm umlaufend lasergeschweißt.> Durchmesser 19 mm, Stegbreite 0,6 mm.> Befestigungsbolzen M 4.
Ich seh' jetzt, um ehrlich zu sein, überhaupt nicht das Problem bei
diesem Teil auf dem Photo (es geht wohl um den runden Knopf mit den 4
unterschiedlichen Stegen).
Scharfe Innenecken sind immer ein Problem, würde man aber nach dem
Fräsen hier mit einem Stechmeissel entfernen können (oder bei 1mm Radius
auch so lassen können denke ich mir).
Aber wahrscheinlich sehe ich nur das Problem auf dem Photo nicht.
Michael B. schrieb:> Erst wenn du lernst, daß für die Bestimmung der Rechtwinkeligkeit nicht> die absolute Genauigkeit, sondern bloss die Auflösung eventueller> Abweichungen relevant ist, und wenn das Messgerät eine Auflösung von> 0.0005 hat, und auf dem 50cm langen Stück über die ganze Länge denselben> Messwert anzeigt, dann ist die Rechtwinkeligkeit zumindest 5um, und> nichts anderes hat er behauptet.
Ursprünglich wurden 0,0005mm Genauigkeit genannt ;)
Daniel Korb schrieb:> Ursprünglich wurden 0,0005mm Genauigkeit genannt ;)
kannst Du mir die Stelle zeigen wo das behauptet wurde?
Ich finde sie nämlich nicht.
Loddaar schrieb:> Daniel Korb schrieb:>> Ursprünglich wurden 0,0005mm Genauigkeit genannt ;)>> kannst Du mir die Stelle zeigen wo das behauptet wurde?> Ich finde sie nämlich nicht.
Dann suche nochmals und wenn das nicht hilft, halte bei 20:38 die Augen
offen
Daniel Korb schrieb:> Dann suche nochmals und wenn das nicht hilft, halte bei 20:38 die Augen> offen
Mit welchen Augen guckst du, Hühneraugen ? Trotz Hinweis begreifst du
nicht deinen Fehler und die Korrektheit der Aussage von Lehrling18.
Ärmlich und entlarvend.
Michael B. schrieb:> Bernd F. schrieb:>> 1.4571, 2 Lagen 0,6 mm umlaufend lasergeschweißt.>> Durchmesser 19 mm, Stegbreite 0,6 mm.>> Befestigungsbolzen M 4.>> Ich seh' jetzt, um ehrlich zu sein, überhaupt nicht das Problem bei> diesem Teil auf dem Photo (es geht wohl um den runden Knopf mit den 4> unterschiedlichen Stegen).> Scharfe Innenecken sind immer ein Problem, würde man aber nach dem> Fräsen hier mit einem Stechmeissel entfernen können (oder bei 1mm Radius> auch so lassen können denke ich mir).>> Aber wahrscheinlich sehe ich nur das Problem auf dem Photo nicht.
Hallo Michael,
das Problem ist der Preis.
Die Fertigung mittels Feinlasern und Laserschweißen hat gerade
mal 30% einer konventionellen Fertigung gekostet.
Grüße Bernd
Hallo Mawin,
nun, ich habe gerade mal drüner geschaut und sehe den Angeblichen Gehler
auch nicht. Vielleicht drückst du dich mal allgemein verständlich aus...
Dein Stil lässt gerade zu wünschen übrig.
Frohe Weihnachten zusammen.
Lehrling18 schrieb:> eine Arbeit darüber schreiben wie> ich mich selbständig machen könnte mit einer GmbH
Um zum Thema zurückzukommen: das ist, wie in der Ausbildung üblich,
ziemlich unrealistisch. Bei uns am Ort geht die Handwerkskammer gegen
jeden Jungunternehmer, der nicht in ihre Handwerksrolle als Meister
eingetragen ist, gnadenlos gerichtlich vor. Auch dann wenn es sich
keineswegs um ein Handwerk handelt. Konkreter Fall: seinem besten
Mitarbeiter hat ein Firmenchef angeboten, eine Fräsmaschine zu
übernehmen und als Selbstständiger die selben Teile wie in der Firma in
eigener Regie zu fertigen und an die Firma zu liefern. Wurde
selbstverständlich sofort verklagt (der Mitarbeiter bzw.
Neu-Unternehmer).
Ob die Zünfte in der Schweiz weniger mittelalterlich operieren weiss ich
allerdings nicht.
Georg
Georg schrieb:> Ob die Zünfte in der Schweiz weniger mittelalterlich operieren weiss ich> allerdings nicht.
Soweit ich weiß kann in der Schweiz jeder eine Firma eröffnen.
Sogar ohne Ausbildung!
Vielen Dank für eure Unterstützung
MaWin schrieb:> Die Fertigung ist in 15 Minuten erledigt und die Kosten> müssten unter 50 EUR liegen. Trotzdem sind Zahnärzte in der Lage, so was> für 1000 EUR an den Mann zu bringen.
Ja ich schaue gerade auf die Firma Sirona (Früher Siemens) die mit Cerec
Marktführer sind.
Bei deiner Rechnung vergisst du aber, das in dem Bereich z.B. bei Sirona
ständig über 100 Ings in der Forschung und Weiterentwicklung tätig sind
und das geht schon über 20 Jahre.
Die Kosten dafür siehst du bei deinen 50 Euro nicht.
Wobei Zahnärzte weiss Gott nicht schlecht verdienen, aber auf der
anderen Seite, man muss das auch können 8-10h am Tag in die
(ungeputzten) Mäuler der Zeitgenossen reinschauen und darin arbeiten.
Noch eine Frage:
Mit wie viel Kapital nur für Werkzeug, Maschinen und Messgeräte für eine
Durchschnittliche Konventionelle Werkstatt sollte ich rechnen?
Mein Problem ist, dass in 90% der internetanzeigen der Preis nur auf
Anfrage angegeben wird und die meisten nicht antworten auf meine
Anfragen :(
Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung
Kann von 100 EUR bis 100 Mio EUR reichen, hängt sehr stark davon ab, was
man fertigen will, da machen manchmal Millimeter den Sprung zum nächsten
Preis aus, oder um (Genauigkeit) die Grössenordnung.
100000 EUR wäre also ein Mittelwert :-)
Ja hab auch gedacht, dass man mit min 80000 bis so 150000 gut arbeiten
kann
Wenn jemand mir einen neu oder Occasion Preis zB für einen mittleren (
Durchmesser bis 300mm) drehbank oder eine "notmale stahfräsmschiene
nennen kann wäre ich dankbar.
Danke für deinen Beitrag
Lehrling18 schrieb:> Ja hab auch gedacht, dass man mit min 80000 bis so 150000 gut arbeiten> kann>> Wenn jemand mir einen neu oder Occasion Preis zB für einen mittleren (> Durchmesser bis 300mm) drehbank oder eine "notmale stahfräsmschiene> nennen kann wäre ich dankbar.>> Danke für deinen Beitrag.
Eine konventionelle Voest Drehmaschine 300 x 1000 ( 7,5 kw ) im
hervorragenden mechanischen Zustand habe ich mir für ca. 5000,-€
geleistet.
Da würde sich auch ein Umbau auf digitale Anzeige rechnen.
( Brauche ich nicht )
Mit Geduld, wäre ein Maschinenpark in der Größenordnung schon machbar.
( Keine Vollautomaten, aber wirkliche Präzisionsmaschinen.)
Es sind doch nicht die Maschinen, jeder Bohrer, Gewindeschneider,
Drehstahl usw. kostet heftig Geld.
Billiger ?!, wäre eventuell der Einstieg ( Wenn die Tochter passt! )
in ein bestehendes Unternehmen :)
Grüße Bernd
Ernsthaft:
Du kannst versuchen mit deinen 100 000,- ein Unternehmen zu
gründen. Das mag vielleicht funktionieren, wird aber sehr hart.
Wesentlich einfacher wird es, in ein bestehendes Unternehmen ein-
zusteigen und den Laden aus Altersgründen zu übernehmen.
Hierbei sollte aber nicht das Wunschdenken des Alten relevant
sein, sondern knallharte betriebswirtschaftliche Gründe.
( Wenn da noch eine Tochter wäre, ja das geht auch :)
Grüße Bernd
Bernd F. schrieb:> Du kannst versuchen mit deinen 100 000,- ein Unternehmen zu gründen.
Er soll ja nur zur Übung ausrechnen, wie sich so ein Unternehmen rechnen
würde.
Klar ist, daß die Gewinnspanne in etablierten Arbeiten nicht besonders
hoch ist, wenige Prozent, und dafür müssen die Maschinen in 2 Schichten
laufen. Nach wenigen Jahren sind sie abgeschrieben. Hat die Maschine
50000 EUR gekostet (damit kann man schon eine Firma aufbauen), der
Kredit dafür verlangt 5%, man selbst will 10% und der Angestellte, der
die Maschine bedient, soll 15 EUR brutto bekommen, dann kostet der
Angestellte im Jahr so viel wie die Maschine. Andersrum gesagt: So
geringe Automatisierung lohnt sich nicht, lieber 150000 EUR in einem
Maschine bei der man nur am Abend die Teile abholen muss. Damit wiederum
ist ein Angestellter nicht ausgelastet, also 10 Maschinen und schon ist
man bei 1.5 Mio Investitionskosten.
So ungefähr funktioniert der Markt, Beispiel Spritzgussmaschinen, die
kosten 10 EUR pro Stunde Laufzeit
http://www.combi-fix.de/epages/es527630.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es527630/Categories/AboutUs
dafür bezahlt man keinen Mitarbeiter die Maschinen müssen alleine
arbeiten, es gibt sie für unter 10000 EUR (gebraucht),
http://www.ebay.de/itm/Arburg-320M-850-210-Spritzgiessmaschine-/151945470995
teuer ist nur der Formenwechsel weil da ein Mitarbeiter arbeiten muss.
Sonst holt er nur die vollen Wagen alle paar Stunden ab. Dafür kostet
das Spritzgussteil aber auch nur 10 ct und man macht gerade mal 5000 EUR
Gewinn im Jahr mit einer Maschine.
