Hallo,
wir haben ein 3-Familien-Haus mit 3 Etagen (EG, 1.OG und 2.OG). Die
Stromzähler befinden sich dezentral in den Fluren der jeweiligen Etage.
Nun würde ich gerne 2 (später eventuell auch 3) Etagen über Ethernet
miteinander verkabeln, wobei der Router bzw. der Sternpunkt im EG sein
soll, und frage mich, ob es wegen der Elektro-Verkabelung etwas zu
beachten gibt?
Beim Vernetzen von unterschiedlichen Gebäuden soll man ja wegen
möglicher Potentialunterschiede besser Glasfaser nehmen, aber ist das
auch innerhalb eines wie von mir beschriebenen Mehrfamilien-Hauses
notwendig?
Oder anders gefragt: Sollte PE trotz unterschiedlicher Stromzähler im
gesamten Haus auf gleichem Potential liegen und daher normalerweise kein
Problem durch die Vernetzung entstehen?
Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen,
dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN
sein könnte.
Gruß
Ingo
Innerhalb eines Gebäudes würde ich mir elektrisch keine Sorgen machen,
zumal jeder Standard-Ethernet-Anschluss von Hause aus über kleine
Trenntrafos ("magnetics") betrieben wird.
Falls es sich wirklich um drei verschiedene "Familien" handelt, würde
ich mir eher Gedanken um Datenschutz und Rechtssicherheit machen, z.B.
die drei Netze mittels Router in drei eigene und logisch getrennte
Subnetze aufteilen und/oder VLan verwenden (was spezielle Switches
erfordert). Gemeinsame Infrastruktur, wie NAS oder Drucker kann man ja
mittels speziell eingerichteter statischer Routen oder VLAN-Trunks
explizid zugänglich machen (oder eben nicht).
Es stimmt zwar, dass die Datenleitungen durch die Trafos getrennt sind.
Das gilt aber nicht generell für die Schirme der Netzwerkkabel.
Sowohl viele Computer als auch viele Switches verbinden die Schirme
direkt miteinander. So kann es über diese zu Ausgleichsströmen kommen,
die nicht unerheblich klein sein können.
Innerhalb einer Wohnung wird es ziemlich sicher kein Problem geben. Aber
beim Verbinden der Wohnungen/Etagen über das Erdgeschoss würde ich mir
schon ein paar Gedanken machen.
Eventuell sollte man zumindest im Erdgeschoss die einzelnen
Netzwerkleitungen (genauer deren Schirme) trennen. Es gibt dafür solche
Zwischenstecker, die dem hier ähnlich sind, aber nicht für PoE gedacht
sind:
DIGITUS DN-95002
Ich finde die Richtigen nur leider gerade nicht...
Frank E. schrieb:> Innerhalb eines Gebäudes würde ich mir elektrisch keine Sorgen machen,> zumal jeder Standard-Ethernet-Anschluss von Hause aus über kleine> Trenntrafos ("magnetics") betrieben wird.
Er wird sich wohl eher auf mögliche Ausgleichsströme über die Schirmung
beziehen.
Felix Adam schrieb:> Sowohl viele Computer als auch viele Switches verbinden die Schirme> direkt miteinander. So kann es über diese zu Ausgleichsströmen kommen,> die nicht unerheblich klein sein können.
Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet.
Noch eleganter, aber auch mehr Aufwand wäre Glasfaser.
Reinhard S. schrieb:> Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet.
Die sollte man dann so kurz wie möglich halten, um Störstrahlungen zu
vermindern. Natürlich sind geschirmte Kabel nur was für Weicheier, aber
wenn man so argumentiert fragt sich, wieso eigentlich praktisch alle
Kabel geschirmt sind, meistens sogar doppelt.
Ingo schrieb:> die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN> sein könnte.
PCs mit Metallgehäuse haben oft eine Verbindung von GND und Schirmung
mit PE, Router und Switches eher nicht, da sie mit Steckernetzteilen
betrieben werden. Notebooks auch nicht. Die Ethernet-Kabel bilden
zunächst mal ein eigenes GND-Netz über ihre Schirme, ob und an welchen
Stellen das mit PE verbunden ist müsste man prüfen. Das Problem ist nur
dass sich das jederzeit ändern kann, daher ist man mit Isolierstrecken
auf der sicheren Seite.
Georg
Georg schrieb:> Notebooks auch nicht.
Das stimmt nicht immer. Manchmal ist ein Ausgang vom Netzteil mit PE
verbunden.
Die einfachste Lösung wäre, die Spannung von PE Verteilung 1 nach PE
Verteilung 2 und nach PE Verteilung 3 zu messen. Wenn da 0 V anliegt,
ist es auf jeden Fall das gleiche Potential.
Wenn man sicher gehen will, kann man auch noch eine Leitung für
Potentialausgleich mitlegen und die Netzwerkdosen damit verbinden.
Für das Kabel von Netzwerkdose nach Router/Switch kann man ein
ungeschirmtes Cat 5e Kabel bzw. ungeschirmte Stecker nehmen.
Ingo schrieb:> Hallo,>> wir haben ein 3-Familien-Haus mit 3 Etagen (EG, 1.OG und 2.OG). Die> Stromzähler befinden sich dezentral in den Fluren der jeweiligen Etage.> Nun würde ich gerne 2 (später eventuell auch 3) Etagen über Ethernet> miteinander verkabeln, wobei der Router bzw. der Sternpunkt im EG sein> soll, und frage mich, ob es wegen der Elektro-Verkabelung etwas zu> beachten gibt?> Beim Vernetzen von unterschiedlichen Gebäuden soll man ja wegen> möglicher Potentialunterschiede besser Glasfaser nehmen, aber ist das> auch innerhalb eines wie von mir beschriebenen Mehrfamilien-Hauses> notwendig?> Oder anders gefragt: Sollte PE trotz unterschiedlicher Stromzähler im> gesamten Haus auf gleichem Potential liegen und daher normalerweise kein> Problem durch die Vernetzung entstehen?> Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen,> dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN> sein könnte.
Wenn die Netzwerke den Router nur brauchen um ins Internet zu kommen
dann verwende schlicht und einfach ein Glasfaserkabel zur
Etagentrennung. Kostet gebraucht nicht viel (20m @ 20€ mit ST oder
SC-Aschlüssen) , auch die Medienkonverter mit 100Mbit werden gerade wie
Sand am Meer hinterhergeschmissen ( ~25€/Stk) und es gibt keine Probleme
mit Blitzschlag und anderen Ärgerlichkeiten...
Nachteil: ständiger Stromverbrauch... 10W pro Konverter....
Grüße
MiWi
Georg schrieb:> PCs mit Metallgehäuse haben oft eine Verbindung von GND und Schirmung> mit PE, Router und Switches eher nicht, da sie mit Steckernetzteilen> betrieben werden.
Nur kleine Router und Switches.
Frank E. schrieb:> Falls es sich wirklich um drei verschiedene "Familien" handelt, würde> ich mir eher Gedanken um Datenschutz und Rechtssicherheit machen,
Das sehe ich auch als das größere Problem an. Nicht das du formal zum
Anbieter wirst und einen Datenschutzbeauftragten benennen musst etc.,
oder dass, wen deine Nutzer Mist bauen, du mit in die Haftung genommen
wirst.
Großen Firmen ist das egal, für die gelten Gesetze nicht. Bei
Privatpersonen hingegen wird, wenn was schiefgeht, gnadenlos
zugeschlagen.
Wenn bei der Sache noch Geld fließt, dann kommt noch der Ärger mit einem
Gewerbe, Steuern usw. hinzu. Wenn du dann in einem Zimmer im Haus einen
Technikraum betreibst, hast du noch das Problem, dass das eventuell eine
Nutzungsänderung von Wohnraum ist.
Ich würde das ehrlich gesagt nicht machen.
Ach ja, wenn es denn wirklich sein muss, bei der Verlegung der Kable
schön auf fachgerechte Installation und den Brandschutz achten. So ist
häufig das Verlegen von Kabeln in Hausfluren aufgrund des Brandschutzes
nicht mehr erlaubt.
> Wenn die Elektroinstallation im Haus eine gemeinsame Einspeisung und> Erdungsschiene hat, ist das alles kein Problem.
Ich hatte mal folgenden Fall:
8-Familienhaus, TN-C-S-Netz (also PE- und N-Leiter getrennt),
Gemeinschaftsantennenanlage, alles mit Potentialausgleich verbunden.
Mein UKW-Tuner hing an der Antennenanlage, zwecks Brummunterdrückung
waren die beiden "Erd-"Verbindungen von Antennendose und Steckdose über
einen keramischen Kondensator 100 pF getrennt.
Nachdem mir das zweite Exemplar durchgeschlagen war (Schalten von
Leuchtstofflampe, Gewitter ...?) musste ich einen Folienkondensator
nehmen, der hat dann gehalten.
Georg schrieb:> Die Ethernet-Kabel bilden zunächst mal ein eigenes GND-Netz> über ihre Schirme, ob und an welchen Stellen das mit PE verbunden> ist müsste man prüfen.
Normalerweise sollte das im Patchfeld sein, um verschleppte Spannungen
ableiten zu können (falls mal was kaputt ist). Sonst wird über den
Schirm die böse Spannung in jeden Raum verschleppt, den man nicht
vermutet. Besonders interessant sind da TV-Geräte mit Euro-Stecker
usw....
Es könnten natürlich Spannungsdifferenzen zwischen den Stockwerken
auftreten. Deshalb sollte man da etwas länger überlegen.
oszi40 schrieb:> Normalerweise sollte das im Patchfeld sein, um verschleppte Spannungen> ableiten zu können (falls mal was kaputt ist).
Genau so habe ich das hier auch installiert. Ich habe eine kleine
Unterverteilung für die Geräte (Router, Server, Switch etc.) und mit
drin eine Potentialausgleichsschiene an die alle Patchfelder, Schränke
usw. gehen (min. 2,5mm²). Die Poti-Schiene geht mit 6mm² zur Hauserdung
(über die Einspeisung der UV, nicht 100% korrekt).
oszi40 schrieb:> Es könnten natürlich Spannungsdifferenzen zwischen den Stockwerken> auftreten. Deshalb sollte man da etwas länger überlegen.
Manche Wartungstechniker im Serverumfeld haben deshalb auch schon mal
eine entsprechende Stromzange im Gepäck, um vorsorglich die Kabel zu
checken. Besonders wenn es nicht der erste Schaden beim Kunden war.
Ingo schrieb:> Spielt die Netz-Form dabei eine Rolle? Mir ist hinterher eingefallen,> dass es ein Altbau ist und die Netz-Form daher auch TN-C mit einem PEN> sein könnte.
Aua, ein gebrochener/schlechter PEN sorgt dann für glühende
Kabelschirmung!
Besser auf Funk, Powerline oder Glasfaser setzen
Schreiber schrieb:> Aua, ein gebrochener/schlechter PEN sorgt dann für glühende> Kabelschirmung!
Deshalb sind, entgegen der ersten spontanen Vermutung, auch
Netzwerkkabel brandtechnisch von Interesse.
Georg
Georg schrieb:> Reinhard S. schrieb:>> Kann man elegant umgehen, indem man ungeschirmtes Kabel verwendet.>> Die sollte man dann so kurz wie möglich halten, um Störstrahlungen zu> vermindern. Natürlich sind geschirmte Kabel nur was für Weicheier, aber> wenn man so argumentiert fragt sich, wieso eigentlich praktisch alle> Kabel geschirmt sind, meistens sogar doppelt.
Wobei ungeschirmtes Cat-Kabel zur Verlegung auch nicht völlig unüblich
ist, auch im Industriebereich.
Die erwähnte Glasfaser wäre eine Möglichkeit, aber die Limitierung auf
100 MBit/s (wenn die Wandler bezahlbar sein sollen) ist vielleicht nicht
mehr ganz zeitgemäß.
Aua...
Glasfaser im Haus...
EG, OG, Dach, da ist ein normales Einfamilienhaus, halt mit drei
Wohnungen. Was soll man da mit Glasfaser anfangen?
Kabel verlegen, und gut ist.
Oliver
Oliver S. schrieb:> EG, OG, Dach, da ist ein normales Einfamilienhaus, halt mit drei> Wohnungen. Was soll man da mit Glasfaser anfangen?>> Kabel verlegen, und gut ist.
In meinem dreistöckigen Einfamilienhaus ist das auch so. Da habe ich
sowohl Ethernet als auch Stromversorgungsnetz unter meiner Kontrolle.
In einem Mehrfamilienhaus würde ich mir mein Netzwerkequipment nicht
von einem bastelwütigen Nachbarn über die Ethernetleitung abschießen
lassen wollen.
Route 6. schrieb:> In einem Mehrfamilienhaus würde ich mir mein Netzwerkequipment nicht> von einem bastelwütigen Nachbarn über die Ethernetleitung abschießen> lassen wollen.
Das ist Unfug.
Bereits hinter einem Router (auf den der Nachbar keinen Zugriff hat)
ists aus damit. Sonst würden die Netze der Provider auch ständig
abkacken ...
Erstmal sollte man in Betracht ziehen, dass die Ethernet-Technik für
diesen Einsatzfall gemacht ist und abgesehen vom Fehlerfall auch damit
klar kommt.
Wichtigste Regeln:
- Schränke und Patchfelder immer auf das lokale PE erden, also im Keller
auf die Potentialausgleichsschiene, in den Etagen auf die zum
Verbraucher gehörige PE-Schiene im Sicherungskasten
- Ich würde die Eth-Kabel unweit der Steigleitungen für das Netz
verlegen um großflächige Erdschleifen zu vermeiden. Das minimiert die
induzierten Ströme bei Blizschlag in der Nähe.
- Ausgleichsströme wegen asymetrischer Belastung der Außenleiter sollten
in einer modernen Installation vom N abgefangen werden. Bleiben im
normalen Betrieb eigendlich nur die Restströme von Netzfiltern die gegen
PE oder im Falle von Laptops mitunter auch an der Gerätemasse abgeleitet
werden. Das kann mal komisch kribbeln stellt aber noch keine Gefahr dar.
(Bestandene Isolationsprüfung vorausgesetzt)
Fazit, bei 3 Etagen würde ich aus elektrischer Sicht noch nicht den
Aufwand mit der Glasfaser treiben. Netzwerktechnisch kann die
Entscheidung anders aussehen wenn man in jeder Etage so viele Plugs hat
dass man da einen eigenen Switch hinstellen kann.
Gruß, Thomas.
Thomas K. schrieb:> Netzwerktechnisch kann die> Entscheidung anders aussehen wenn man in jeder Etage so viele Plugs hat> dass man da einen eigenen Switch hinstellen kann.
Der TO will ja alle Einzelkabel im Keller zusammenführen (warum verstehe
ich nicht), aber das halte ich für eine ganz schlechte Idee, jedenfalls
längerfristig. Dann müsste man ja, wenn ein Kind im 3 Stock seinen
ersten PC bekommt eine neue Leitung in den Keller legen. Ein Switch pro
Wohnung ist schon das sinnvolle Minimum.
Ausserdem stellt sich die Frage, was denn zwischen den Familien an
riesigen Datenmengen ausgetauscht werden soll. Kochrezepte? Für den
gemeinsamen Internetanschluss (auch fragwürdig) reicht auch WLAN, das
ist potentialfrei.
Georg
Hej,
in einem anderen Thread wird das Problem am Beispiel zweier Häuser
dikutiert: Beitrag "Re: Schutzleiter zweier Gebäude verbinden?"
Die Häuser entsprechen den einzelnen Stockwerken. Wenn, wie in dem Bild
dargestellt, die Leitung zwischen Einspeisepunkt des Netzbetreibers und
den Zählern in den einzelnen Stockwerken 4-adrig ist (um das
festzustellen, muß man "leider" die Unterverteilungen öffnen), handelt
es sich um ein TN-C-Netz mit einem PEN und es fließen dann
Ausgleichsströme über die Schirme der Ethernetkabel. Wegen der Folgen
verweist o.g. Thread auf eine sehr instruktive Seite des BSI.
Die Wahl der richtigen Verbindungstechnologie Draht oder Glas hängt also
davon ab, wie die Unterverteilungen an den Einspeisepunkt angebunden
sind.
Grüße
Als Mieter hätte ich da ein seltsames Gefühl, bzw. Sorge ob jemand den
Switch im Keller anzapft. So ein Familien-internes LAN ist doch sehr
schützenswert, sprich alles hinter dem Router sollte die Wohnung nur per
VPN (oder im Karton) verlassen.
Meine Empfehlung: Lege 1-2 Cat. 7, 1 Telefonkabel und 1 extra Rohr für
Coax/Glas Vom Keller zu jeder Wohnung.
Über die Cat. 7 kannst du die Stockwerke mit 10GBit Links verbinden,
oder zumindest mit billigeren Switchen 2GBit Trunks schalten. Das sollte
locker reichen und ist für einen "normalen" Aufbau schnell umgeklemmt
auf Router in den Wohnungen, VDSL o.ä.
In den Wohnungen setzt du dann Hager Multimedia Verteiler, da passt ein
Patchfeld mit Switch rein.
Zusätzlich kannst du noch 1-2 Doppeldosen in die Abstellkammer legen,
dort kann man dann größere Router oder Heimserver aufstellen (extra
Stromkreis nicht vergessen, gerne im Rohr falls man den
Multimedia-Verteiler per USV speisen will)
