Gewichtskraft in Newton

Rudi schrieb:
> Kann man jetzt für die üblichen praktischen Anwendungen davon ausgehen
> das 1N Gewichtskraft = 102g entspricht?

Jein. 9,81 mal 102 ergibt nicht genau 1000, somit macht man einen 
(kleinen) Fehler.

> Abgesehen von Laborbedingungen und der akademisch absolut korrekten
> Anwendung, kann man im Alltag und bei den meisten Anwendung 1 Newton
> Gewichtskraft mit 102 Gramm gleichsetzten?

Nein. Masse und Gewicht sind immer noch zwei verschiedene Dinge, auch 
wenn sie umgangssprachlich gerne vermischt werden ("ich wiege 75 Kilo").

Oben hast Du es richtig gesagt: "entspricht". Das ist nicht dasselbe wie 
"ist gleich".

Rudi schrieb:

> Denn 99,999...% der Menschen und der eingesetzten Technik befinden sich
> weder auf den Mond noch im Weltall.

...aber auf verschiedenen Punkten der Erde mit unterschiedlicher
Erdbeschleunigung. Deshalb müssen z.B. bei Zeitvergleichen der
Atomuhren von Deutschland und der USA Korrekturfaktoren verwendet
werden.

Rudi schrieb:
> Kann man jetzt für die üblichen praktischen Anwendungen davon ausgehen
> das 1N Gewichtskraft = 102g entspricht?

nein, der Körper mit 102Gramm hat (nicht entspricht) die Gewichtskraft 
1N

M.N. schrieb:

> Für Alltagsnäherungen kann man sich merken, dass 1 N etwa der
> Gewichtskraft einer Tafel Schokolade entspricht.

Genau. 102g sind es, weil ja noch Papier rumgewickelt ist.

Rudi schrieb:

> Warum werden bei Auto (also einen Gegenstand den "jeder" aus eigener
> Erfahrung kennt) immer noch zusätzlich noch die Angabe PS angegeben -
> weil die Angabe viel Anschaulicher als die Angabe in Watt ist.

Das hat nichts mit "Anschaulichkeit" zutun, sondern ist rein eine
Sache der Gewöhnung. Wenn die jetzige Generation endgültig ausge-
storben ist, werden sich die Menschen nur noch mit nostalgischen
Gefühlen an die PS erinnern. Du weisst sicher auch, wie lang ein
Zoll ist. Aber ist dieses Maß anschaulicher als ein Meter?

Rudi schrieb:
> Warum werden bei Auto (also einen Gegenstand den "jeder" aus eigener
> Erfahrung kennt) immer noch zusätzlich noch die Angabe PS angegeben -
> weil die Angabe viel Anschaulicher als die Angabe in Watt ist.

Anschaulich?  Naja.

Man kann mit den PS einfach besser pransen, das ist alles, denn es
ergibt sich eine größere Maßzahl.

Das Gegenteil macht man bei den Nahrungsmitteln mit den sich genauso
lästig haltenden kcal.  In kJ ausgedrückt, wäre die Maßzahl halt
größer, das schreckt dann die Leute mehr ab …

Man kann sich unter 100 Pferdestärken ohnehin keine Pferde mehr
vorstellen, erst recht keine hundert Stück davon, die vor der Karre
herrennen.  Wenn man 73 kW liest, hat man zumindest ein Gefühl dafür,
dass das doch ganz schön viel ist – auch im Vergleich zu anderen
Leistungen.  Der Backofen hat gerade mal 3 kW.  Beim Licht feilschen
wir um 3 W (LED) statt 25 W (Glühobst), aber bei der Karre will
natürlich keiner dran erinnert werden, an welch gigantische
Verschwendung wir uns schon so gewöhnt haben …

M.N. schrieb:
> Für Alltagsnäherungen kann man sich merken, dass 1 N etwa der
> Gewichtskraft einer 100 g-Tafel Schokolade entspricht (

Unser Physiklehrer sagte immer scherzhaft: „Ein Newton ist 'ne
Bockwurscht.“  (Die 2 % Fehler bekommt man locker in deren
Massentoleranz mit unter.)

Wenn man konsequent Kräfte und Massen auseinanderhalten würde, würde
sich dieser „Grob Faktor 10“ durchaus auch in den Köpfen der Leute
festsetzen.  Es gibt übrigens Bereiche, in denen die Auszeichung in
Newton gängige Praxis ist, Sicherungsmittel fürs Klettern
beispielsweise haben so 20 oder 23 kN als Bemessungskraft, und da
steht auch nicht „so viel wie 2 t“ drauf, sondern „20 kN“.

Kakadu schrieb:
> nein, der Körper mit 102Gramm erfährt (nicht hat) die Gewichtskraft 1N

Nur solange er herumliegt. Wenn er gerade herunterfällt oder in einem 
Karussel herumfährt hat er mehr oder weniger.

Kraft ist Kraft, und Masse ist Masse. Das sind zwei verschiedene Größen.

Und landläufig ist der "Umrechnungsfaktor" nicht 9.81, sondern 10.0 Das 
rechnet sich einfacher ;)

Oliver

Walter T. schrieb:
> Nur solange er herumliegt. Wenn er gerade herunterfällt oder in einem
> Karussel herumfährt hat er mehr oder weniger.

Wobei Zentripetalkraft wieder was anderes ist als Gewichtskraft.

Für Techniker: 1N ist die Gewichtskraft von 100g

Für Naturwissenschaftler:  1N = 1000g/9.81m/s^2

Der Bezug zur Masse ist eine Hilfskonstruktion auf unserer Erde.


Für Physiker: Ein Newton ist die Kraft, die aufgebracht werden muss, um 
einem Körper der Masse 1 kg mit 1m/s^2 zu beschleunigen.

Als Dinosaurier, dessen Hirn vor der Einführung der SI-Einheiten geprägt 
wurde, glaube ich, erkannt zu haben, worum es Dir geht. :D

Früher gab es die Einheit kg / qcm z.B. für Druck.
Dabei wurde auch nicht unterschieden, ob der Druck nun in einem 
geschlossenen System gemessen wurde oder z.B. durch die Belastung eines 
Eisenträgers entstand, auf den man irgendeine Masse draufstellte.

Bleiben wir bei dem einfachen Beispiel des Eisenträgers.
Auf den stellst Du 10 kg drauf, die der auch "aushält".

Jetzt kann man natürlich hergehen (nach SI-Denken) und sagen, das mit 
den 10 kg "Gewichtskraft" stimmt ja gar nicht.
Wir MÜSSEN diese Kraft in SI-Einheiten ausdrücken und folglich mit der 
Erdbeschleunigung (ca. Faktor 10) multiplizieren.

Die interessante Frage dabei ist jedoch, worum es eigentlich geht.
Im Fall Eisenträger wohl um ein "Gleichgewicht der Kräfte" oder anders 
ausgedrückt:
Der Eisenträger muß ein entspr. Widerstandsmoment 
http://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/mechanik/festigkeitslehre/131-widerstandsmoment
(abgeleitet aus seinem Trägheitsmoment) bieten können.
Anderenfalls "kracht er zusammen", da überbelastet.

Ob man all das nun in kg /qcm oder in N /qcm berechnet, ist so wurscht 
wie sonstwas, da es sich nur um den Faktor 10 unterscheidet.

Naja ganz wurscht ist es auch wieder nicht, weil ja heutzutage mit N / 
qmm gerechnet wird.
Also mit einem nochmal erhöhten Faktor, der es natürlich ganz erheblich 
erschwert, die simpelsten Aufgabenstellungen überschlägig im Kopf 
berechnen zu können. :D

Was die jeweilige "Genauigkeit" anbelangt, ist es an sich müßig, sich 
über "Kniefieseleien" zu unterhalten, weil ohnehin mit 
Sicherheitsfaktoren gerechnet wird.


Rudi schrieb:
> Kann man jetzt für die üblichen praktischen Anwendungen davon ausgehen
> das 1N Gewichtskraft = 102g entspricht?

Wenn Du eine "Gewichtskraft" in N ausdrücken willst, mußt Du die Masse 
(über den Daumen) mit Faktor 10 multiplizieren.
Oder umgekehrt durch 10 dividieren.
Alles klar?


Mark B. schrieb:
> Nein. Masse und Gewicht sind immer noch zwei verschiedene Dinge, auch
> wenn sie umgangssprachlich gerne vermischt werden ("ich wiege 75 Kilo").
>
> Oben hast Du es richtig gesagt: "entspricht". Das ist nicht dasselbe wie
> "ist gleich".

Naja - wir leben halt nun mal auf der Erde, wodurch jede Masse 
"automatisch" auch eine "Gewichtskraft" entfaltet. :)

Was meinst Du:
Ist es dann noch sinnvoll, nach Gewichts- und Massenkraft zu 
differenzieren?
Zumal gängige Meßinstrumente ohnehin - wie ich meine - ganz zweckmäßig 
geeicht/skaliert sind.

Nimm z.B. die Waage, auf die Du Dich mit z.B. 75 kg stellst.
Die ist per Federkraft oder Drucksensor auf kg-Anzeige geeicht.
Würde es Dir irgendetwas nützen, wenn die eine N-Anzeige hätte??

L. H. schrieb:
> Naja ganz wurscht ist es auch wieder nicht, weil ja heutzutage mit N /
> qmm gerechnet wird.

Festigkeit von Stahl wurde auch früher schon auf den mm² bezogen,
nur halt als kp/mm² (St37 (DIN) oder St38 (TGL)).  Mittlerweile
bezeichnet man sie jedoch nach der Streckgrenze (S235JR), was ja
sinnvoller ist, denn du willst das Zeug normalerweise ja nicht bis
zum Zerreißen einsetzen.

Wolfgang S. schrieb:
> Für Techniker: 1N ist die Gewichtskraft von 100g
>
> Für Naturwissenschaftler:  1N = 1000g/9.81m/s^2
>
> Der Bezug zur Masse ist eine Hilfskonstruktion auf unserer Erde.
>
> Für Physiker: Ein Newton ist die Kraft, die aufgebracht werden muss, um
> einem Körper der Masse 1 kg mit 1m/s^2 zu beschleunigen.

Auch schon von den SI-Einheiten im Denken "versaut"? :)
Ist nicht böse gemeint - ich denke nur, daß Du Dich damit etwas 
"vergeigt" hast.

Wieso sollte der frühere Bezug zur Masse eine Hilfskonstruktion auf
unserer Erde sein?
Das sehe ich ganz und gar nicht so, weil dieser Bezug nämlich 
übergreifend über alles - damit meine ich die unterschiedlichsten 
Disziplinen - locker flockig überblickbar war!

Dies deshalb, weil er sich an der elementaren Physik orientierte:
1 L Wasser wiegt 1 kg.
1 kg übt auf eine Fläche von 1 qcm einen Druck von 1 kg / qcm aus = 1 
bar.
Usw. usw.
Damit will ich sagen, daß sich im Prinzip alles am Ur-kg orientierte.

Jederzeit auch unproblematisch nachvollziehbar.
Auch, wenn es darum geht, sofort sagen zu können, ob sich jemand evtl. 
"vergeigt" hat. :)

Nimm einen 1 m langen horizontalen Hebel, befestige den an einem 
Drehpunkt und häng am anderen Ende 1 L Wasser = 1 kg dran.
Dann hast Du exakt 1 mkg Drehmoment.
Ausgedrückt in N (also multipliziert mit Faktor 10) entspricht das 10 mN 
(oder wie meistens ausgedrückt 10 Nm, was ja auch nichts anderes ist)
Nachvollziehbar?
Und erkennst Du, wo du Dich "vergeigt" hast? :)

Rudi schrieb:
> Die alten "vor Si-Einheiten" waren meiner Meinung nach in vielen
> Bereichen anschaulicher und näher an der Erfahrungswelt des Menschen.

Naja, damals haben wir den halben Physikunterricht damit verbracht,
irgendwelche Einheiten umzurechnen, die heutzutage einfach nicht mehr
umgerechnet werden müssen.

Ansonsten bin ich da völlig mit Harald einer Meinung: das lebt sich
biologisch aus.

der mechatroniker schrieb:
> Und für die Menschen, die mit Messgrößen "nur" im Alltag oder nicht
> nichtakademischen Berufen zu tun haben, gilt das noch viel mehr.

Aber auch die sind einfach nur Gewohnheitstiere.  Ob du die nun an
Blutdrücke in mm Hg (dessen Quecksilber schon längst verbannt worden
ist …) oder in Pa gewöhnst, ist am Ende völlig wurscht.  Nur, wenn
du sie einmal an etwas gewöhnt hast, gewöhnen sie sich danach schwer
an was anderes.

Jörg W. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Naja ganz wurscht ist es auch wieder nicht, weil ja heutzutage mit N /
>> qmm gerechnet wird.
>
> Festigkeit von Stahl wurde auch früher schon auf den mm² bezogen,
> nur halt als kp/mm² (St37 (DIN) oder St38 (TGL)).  Mittlerweile
> bezeichnet man sie jedoch nach der Streckgrenze (S235JR), was ja
> sinnvoller ist, denn du willst das Zeug normalerweise ja nicht bis
> zum Zerreißen einsetzen.

Nein, bzgl. Festigkeit irrst Du Dich, was die kp anbelangt. :)

Weil bzgl. Spannung in der Festigkeitslehre zwischen Druck und Zug nicht 
unterschieden wird, orientierte man sich an der Druckeinheit 1 kg / qcm.
Wußte und kannte jeder, der damit zu tun hatte.

Die Einführung der SI-Einheiten hat ja nun nicht gerade die Stähle 
verändert.
Und wenn Du Dir das hier mal anschaust
https://de.wikipedia.org/wiki/Festigkeit
findest Du:
"Die Mindestzugfestigkeit liegt beispielsweise bei einem Stahl (S235JR - 
früher St37-2), der im Stahlhochbau Verwendung findet, je nach Qualität 
bei 370 N/mm²."

"Bereinigen" wir das vom "Faktor N" landen wir bei 37 kg /qmm. ;)

"Hochgerechnet" auf 1 qcm (Querschnitt) also bei 3700 kg /qcm.
So wurden früher die Stähle auch angegeben und z.B. St 37 war nur die 
Kurzbezeichnung.

Gerechnet wurde aber nur in cm-Einheiten.
In nächstmöglicher Anlehnung an die W- und I-Werte der Tabellenwerke.

Von Streckgrenzen redeten wir hier zwar noch nicht, aber was sagen die 
denn schon aus?
Was soll da sinnvoller sein??

Rudi schrieb:
> Die alten "vor Si-Einheiten" waren meiner Meinung nach in vielen
> Bereichen anschaulicher und näher an der Erfahrungswelt des Menschen.

Ja.
Und die "Aussterbenden" tun sich m.E. in vielen Dingen leichter, weil 
sie sowohl (noch) mit den alten, als auch mit den neuen Einheiten 
umzugehen gelernt haben.

Rudi schrieb:
> "Kniefieseleien" - noch nie gehört  :-) in welche Gegend wird den dieses
> schöne Wort genutzt?

In Bayern ist mit einem "Kniefieseler" jemand gemeint, der anstatt im 
Kopf sonstwo herumfieselt.
An belanglosen Stellen, wie z.B. dem Knie oder Nachkommastellen.:)
Bei uns gibt es auch noch Ochsenfiesl.
Ist aber wieder etwas anderes, und die würden inzwischen vermutlich 
unter das Waffengesetz fallen.
Wirken "verheerender" als Schlagruten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ochsenziemer

L. H. schrieb:
> Druckeinheit 1 kg / qcm

Die gab es nie.  Druck war auch damals schon Kraft pro Fläche.  Damit
man die gleiche Maßzahl behalten kann, gab es dann das Pond für die
Kraft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29#Umrechnung_zwischen_den_verbreitetsten_Einheiten

L. H. schrieb:

> Damit will ich sagen, daß sich im Prinzip alles am Ur-kg orientierte.

Nein, am Urmeter. Das Ur-kg wurde ans Meter angepaßt.
Wobei physikalische Gesetze grundsätzlich unabhängig
von den verwendeten Einheiten ist.

Harald W. schrieb:
> Nein, am Urmeter. Das Ur-kg wurde ans Meter angepaßt.

Wäre ja zu einfach, wenn das Ur-Meter genau 1 kg wiegen würde.

Übrigens gab es noch mehr "einser Umrechnungen2. 1 l Wasser um 1 K 
erwärmen erforderte früher 1 kcal. Wie das heute ist, müßte ich 
nachsehen.

Michael B. schrieb:

> Übrigens gab es noch mehr "einser Umrechnungen2. 1 l Wasser um 1 K
> erwärmen erforderte früher 1 kcal. Wie das heute ist, müßte ich
> nachsehen.

Das ist heute immer noch so. :-)

Jörg W. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Druckeinheit 1 kg / qcm
>
> Die gab es nie.  Druck war auch damals schon Kraft pro Fläche.

Oh doch - die gab es schon. :)
Habe selbst noch antike Manometer, bei denen draufsteht kg / qcm.
Solche findest Du sicher auch noch in Museen.

Hintergrund ist ganz einfach (wie bereits erläutert):
Du stellst 1 kg auf einen vertikal ausgerichteten Querschnitt von 1 qcm 
oben drauf.
Dann erhältst Du 1 kg Gewichtskraft bezogen auf die Fläche von 1 qcm.

Jörg W. schrieb:
> Damit
> man die gleiche Maßzahl behalten kann, gab es dann das Pond für die
> Kraft.

Das ist richtig.
Allerdings wurde das kp https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond
erst viel später eingeführt.
Auch deshalb, weil es immer wieder zu Mißverständnissen zwischen der 
Gewichtskraft und anders gerichteten Kräften kam.

Denn die Gewichtskraft beinhaltet eine Randbedingung, die sozusagen 
"stillschweigend" als bekannt und vorhanden vorausgesetzt wurde und 
wird:
Sie MUSS vertikal wirkend sein.
Das ist auch heute nicht anders - selbst wenn man Kräfte wie auch immer 
quantifiziert.

Einfaches Beispiel:
Hangabtriebskraft =>https://de.wikipedia.org/wiki/Hangabtriebskraft

Die dominante Kraft ist die Gewichtskraft, und als Resultierende zerlegt 
man sie dann halt in zwei Teilkräfte.

Es ist also keineswegs so, daß es heutzutage unzulässig wäre, von 
Gewichtskraft zu sprechen. :)


Harald W. schrieb:
> Nein, am Urmeter. Das Ur-kg wurde ans Meter angepaßt.

Aber nein: 1 kg ist das Äquivalent zu 1 L Wasser. :)

Hat sicher auch historische Gründe:
Geeichte Gewichte waren nicht überall verfügbar.
Dezimalwaagen und Wasser aber schon. :)

Harald W. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>
>> Übrigens gab es noch mehr "einser Umrechnungen2. 1 l Wasser um 1 K
>> erwärmen erforderte früher 1 kcal. Wie das heute ist, müßte ich
>> nachsehen.
>
> Das ist heute immer noch so. :-)

Nein - das ist nicht mehr so.
Heute "verballert" man den Leuten das Hirn mit unnützen Berechnungen in 
K und J.
Damit sie nur ja nicht mehr irgendetwas überschlägig im Kopf berechnen 
können. :D

L. H. schrieb:
>> Das ist heute immer noch so. :-)
>
> Nein - das ist nicht mehr so.

Oh, du antwortest dir selbst.

Prima, dann wird der Thread ja jetzt zum Selbstläufer.

Wer Masse und Gewicht nach wie vor nicht auseinanderhalten mag, dem
ist auch nicht zu helfen.

Ich hab hier noch Glühbirnen mit 0.08 PS im Einsatz. ;-)

Konrad S. schrieb:
> Ich hab hier noch Glühbirnen mit 0.08 PS im Einsatz. ;-)

Ach Quark, früher™ musste man doch nie rechnen, das ist doch erst
eine SI-Erfindung.

Jörg W. schrieb:
> L. H. schrieb:
>>> Das ist heute immer noch so. :-)
>>
>> Nein - das ist nicht mehr so.
>
> Oh, du antwortest dir selbst.
>
> Prima, dann wird der Thread ja jetzt zum Selbstläufer.

Hast Dich wohl damit bei dem von Dir gerne praktizierten auszugsweisen 
Zitieren irgendwie "verhaut"? :)


Jörg W. schrieb:
> Wer Masse und Gewicht nach wie vor nicht auseinanderhalten mag, dem
> ist auch nicht zu helfen.

Es ging nur darum, daß sich hier der eine oder andere daran "aufhängte", 
daß überhaupt von Gewichtskraft gesprochen wurde!
Was nichts weiter als kompletter Unsinn ist!!

E_pot ist exakt definiert.
Und die Gewichtskraft wird z.B. bei Rammbären 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ramme_%28Maschine%29
höchst effektiv dazu eingesetzt, um z.B. Spundbohlen in's Erdreich 
vorzutreiben.

Ausnahmslos jede Masse hat auch ein Gewicht!
Das Gewicht der Masse läßt sich nicht verändern.
Sehr wohl jedoch die (Vertikal-)Lage der Masse, indem man ihre Lage, 
vertikal geführt, verändert.
Man zieht die Masse bzw. das Gewicht der Masse bei einem Rammbär also 
hoch (= Energiezufuhr an die Masse bzw. an deren Gewicht) und läßt sie 
dann im freien Fall, z.B. auf eine Spundbohle (zu deren Vortrieb), 
herunterfallen.

Welche Kraft wirkt dabei auf die Spundbohle?
Die der beschleunigten Masse oder die des beschleunigten Gewichtes (der 
Masse)?
Oder ist das in Wirklichkeit nur exakt das gleiche?

Thematisiert ist Gewichtskraft in N.
Wobei es unerheblich ist, in welcher Einheit die Gewichtskraft 
ausgedrückt wird. Kann man jederzeit umrechnen.

Und versuch bitte erst gar nicht, den Sachverhalt mit derlei Schmarrn 
"vernebeln" zu wollen:
Jörg W. schrieb:
> Wer Masse und Gewicht nach wie vor nicht auseinanderhalten mag, dem
> ist auch nicht zu helfen.

Ganz simple Gegenfrage:
Wie beliebst Du, das Gewicht der Masse zu quantifizieren?
Vielleicht in kg? :)

Frank schrieb:
> Meine kommen auf 1079252848,8km/h!

Boah, ey! ;-)

DirkB schrieb:
> Zuerst wurde das Meter definiert (ziemlich aufwendig).
> Daraus dann der Liter abgeleitet als 1 dm³.
> Dann bekommst du dein kg.

Danke - da habe ich Harald W. wohl mißverstanden. :)

L. H. schrieb:

> Habe selbst noch antike Manometer, bei denen draufsteht kg / qcm.

Ist doch immer noch besser als die "Pfunde pro Quadratlatschen",
die man auf amerikanischen Meßinstrumenten findet.

L. H. schrieb:

> Aber nein: 1 kg ist das Äquivalent zu 1 L Wasser. :)

...und wie ist ein l Wasser definiert?

Konrad S. schrieb:

> Ich hab hier noch Glühbirnen mit 0.08 PS im Einsatz. ;-)

Reicht die für einen Pferdestall?

Harald W. schrieb:
> Reicht die für einen Pferdestall?

Ne, glaub ich nicht. Da braucht's mindestens zwölfeinhalb davon, also 
ein großes Einmachglas voll. ;-)

Harald W. schrieb:
> ...und wie ist ein l Wasser definiert?

Naja - war ja w.o. schon beschrieben:
Wasser-"Würfel" mit 10 cm Kantenlänge. :)

Marek N. schrieb:
> Ich hab mal ein Manometer geschlachtet, da stand noch "Milliwattsekunde"
> drauf. WTF?

Wattsekunde ist doch Joule, oder? Also Millijoule. Eine Energieeinheit 
für den Druck? Seltsam.

Markus schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ausnahmslos jede Masse hat auch ein Gewicht!
>> Das Gewicht der Masse läßt sich nicht verändern.
> Quark. Die ISS wiegt gar nichts, ist schwerelos, hat kein Gewicht.

Quark. Bevor Du so einen Unsinn daherschreibst, informier Dich besser 
erst mal etwas näher über die Voraussetzungen, unter denen im 
Gravitationsfeld der Erde Schwerelosigkeit auftreten wird. :)
Denn auch das hat sehr wohl etwas mit dem Gewicht der jeweiligen Masse 
zu tun.

> Dich scheint die Einheit Kilogramm, die beim Wägen Verwendung findet, zu
> verwirren.

Es sei Dir unbenommen, das zu glauben. ;)

> Ein Waage ermittelt keine Masse sondern nur die durch die
> Gravitation auf einen Körper wirkende Kraft.

Eine Waage kann die Veränderungen von Massen ermitteln.
Und zeigt die auch in der Massen-Einheit, nämlich kg, an.
Daß die Gravitationskraft auch auf menschliche Körper(-Massen) wirkt, 
ist die Voraussetzung dafür, daß Waagen überhaupt messen bzw. 
Veränderungen von Massen ermitteln können.

Kannst ja mal darüber nachdenken, was beim Wiegen konstant ist und 
bleibt und was nicht. :)


roland schrieb im Beitrag #4433048:
> Wiedermal Kindergartenphysik in einem Forum wo sich alle für gelehrt
> halten, viele aber offenbar geleert sind.
> Wer noch nicht mal den Unterschied zwischen Kraft und Masse begreift
> sollte sich ein anderes Forum und andere Hobbys suchen.

Ja, ja - leeres Dahergelabere und weiter gar nichts. :)

F = m * a hat immer und überall Gültigkeit!
Auch beim Wiegen oder dem "Halten" der ISS auf ihrer Umlaufbahn.

Es geht auch keineswegs um den "Unterschied" zwischen Kraft und Masse, 
sondern darum, daß ausnahmslos  jede  Masse auch eine Kraft ausübt.
Soll heißen:
Es geht viel mehr um die "Untrennbarkeit" von Masse und Kraft.

L. H. schrieb:
> F = m * a hat immer und überall Gültigkeit!
> Auch beim Wiegen oder dem "Halten" der ISS auf ihrer Umlaufbahn.

Sehr geehrter L.H.,

ich stimme insofern mit Ihnen überein, dass auch die ISS einer 
Gewichtsbeschleunigung

 mit Richtung auf den Erdmittelpunkt unterworfen ist. Genauso unterliegt 
sie aber auch einer Zentripetalbeschleunigung

, genau entgegengerichtet mit dem annähernd gleichen Betrag. Ohne 
Zentripetalbeschleunigung könnte sich die ISS nämlich gar nicht im Orbit 
halten, sondern würde der Gewichtsbeschleunigung folgend in die 
Erdatmosphäre eindringen und abstürzen. In diesem Fall gilt also:

, mit

 folgt daraus

Sollten Sie sich darauf beziehen, dass es nur um die Kraft geht, welche 
durch

 gebildet wird, so muss ich Ihnen leider auch da mitteilen, dass

 abhängig von der Entfernung vom Erdmittelpunkt ist, es also durchaus 
einen Unterschied zwischen

 und

 gibt, womit es dann auch einen Unterschied zwischen den eingeschränkt 
betrachteten Kräften an der Erdoberfläche und im Orbit vorherrscht. In 
diesem Zusammenhang gilt nämlich

 mit

MfG
Florian

L. H. schrieb:
> Daß die Gravitationskraft auch auf menschliche Körper(-Massen) wirkt,
> ist die Voraussetzung dafür, daß Waagen überhaupt messen bzw.
> Veränderungen von Massen ermitteln können.

Für die hier gängigen Waagen schon.  Wenn du eine Balkenwaage nimmst,
misst du wirklich die Masse (durch Vergleich zweier Gewichtskräfte),
ansonsten die Gewichtskraft, und die Anzeige rechnet über einen Wert
für g (der aber nicht unbedingt am jeweiligen Ort tatsächlich den
Gegebenheiten entsprechen muss *) direkt um.

Wenn du in der ISS die Masse eines Körpers bestimmen willst, kannst
du so eine Waage nicht nehmen.  Das heißt aber nicht, dass man dort
die Masse eines Körpers gar nichts bestimmen könnte, denn außer der
Gravitation zweier Körper hat die Masse noch eine zweite wesentliche
Eigenschaft: die Trägheit.  Man könnte also einen Körper mit einer
bekannten Kraft beschleunigen, danach seine Geschwindigkeit messen
und daraus die Masse ableiten.  Solch eine Waage würde sicher dennoch
Gramm oder Kilogramm anzeigen.

*) g beträgt laut Wikipedia 9,832 m/s² an den Polen und 9,780 m/s²
am Äquator, immerhin ein Unterschied von 0,5 %.

Florian W. schrieb:

> jede Menge Formeln

Wer so mit Formeln um sich wirft, sollte schon den Unterschied
zwischen Zentripetalkraftund Zentrifugalkraft kennen.

Jörg W. schrieb:

> Für die hier gängigen Waagen schon.  Wenn du eine Balkenwaage nimmst,
> misst du wirklich die Masse

Wobei solche Waagen zumindest früher häufiger waren als man denkt.
Z.B. sind die Waagen, die wie eine aufrecht stehende Käseecke aus-
sehen, Balkenwaagen. Solche Waagen haben den Vorteil, das man sie
bei Bewegung an andere Standorte nicht neu kalibrieren muss.

Karl schrieb:
> Eine Echte Waage mit Gegengewicht misst immer die Masse, unter der
> Vorraussetzung a != 0.

Dann miss mal bitte ein Kilo Helium auf einer Balkenwaage ;)

Auch eine Balkenwaage basiert auf Kräften -- nur dass hier jeweils die 
resultierende Gewichtskraft verwendet wird.

Thematisiert ist das hier:
Rudi schrieb:
> Kann man jetzt für die üblichen praktischen Anwendungen davon ausgehen
> das 1N Gewichtskraft = 102g entspricht?
>
> Denn 99,999...% der Menschen und der eingesetzten Technik befinden sich
> weder auf den Mond noch im Weltall.
> Auch werden werden sich wohl deutlich über 99% der eingesetzten Technik
> und Menschen irgendwo zwischen wenigen Meter unter den Meeresspiegel und
> deutlich unter 4000 Meter den Meeresspiegel dauerhaft befinden.
>
> Abgesehen von Laborbedingungen und der akademisch absolut korrekten
> Anwendung, kann man im Alltag und bei den meisten Anwendung 1 Newton
> Gewichtskraft mit 102 Gramm gleichsetzten?

Die Kernfrage wurde beantwortet.
Und es bringt niemand weiter, wenn nun alle möglichen Spiegelfechtereien 
betrieben werden. :)
Nach dem üblichen Schema ablaufend:
Man zitiert etwas auszugsweise/aus dem Sinnzusammenhang gerissen und 
dann "hackt man darauf herum".
Oft auch noch spontan, ohne sich weitere Gedanken über Vorgebrachtes 
gemacht zu haben.
Wozu??
Diese Frage muß schon erlaubt sein. :)

Nur der Vollständigkeit halber
Florian W. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> F = m * a hat immer und überall Gültigkeit!
>> Auch beim Wiegen oder dem "Halten" der ISS auf ihrer Umlaufbahn.
>
> Sehr geehrter L.H.,
>
> ich stimme insofern mit Ihnen überein, dass auch die ISS einer
> Gewichtsbeschleunigung

> a_g (Massenbeschleunigung)

> mit Richtung auf den Erdmittelpunkt unterworfen ist.
> Genauso unterliegt sie aber auch einer Zentripetalbeschleunigung,

> a_z

> genau entgegengerichtet mit dem annähernd gleichen Betrag. Ohne
> Zentripetalbeschleunigung könnte sich die ISS nämlich gar nicht im Orbit
> halten, sondern würde der Gewichtsbeschleunigung folgend in die
> Erdatmosphäre eindringen und abstürzen.

Schön, wenn auch mal Übereinstimmung genannt und erläutert wird. :)
(Ich antworte nicht per "Sie", weil man sich in Foren i.d.R. "Duzt".)

Du ordnest das völlig korrekt ein, und wir stimmen sicher auch darin 
überein, daß bei der Ermittlung von Kräften, die auf Körper (Massen) 
wirken, oder von den Körpern ausgehende Kräfte, die auf andere Körper 
wirken, das am sinnvollsten nur bezogen auf den Einzelfall betrachtet 
werden sollte.

Du hast mit der Kompensation der beiden auf die ISS einwirkenden Kräfte 
die Voraussetzung für ihren Zustand "Schwerelosigkeit" im Orbit genannt.

Aus dem Begriff Schwerelosigkeit aber den Rückschluß zu ziehen, die ISS 
hätte kein Gewicht mehr, ist unzulässig, da immer noch a_g an ihr 
"zerrt".
Wenn auch auf Grund ihrer Entfernung etwas abgeschwächt.


Der Andere schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Es geht auch keineswegs um den "Unterschied" zwischen Kraft und Masse,
>> sondern darum, daß ausnahmslos  jede  Masse auch eine Kraft ausübt.
>
> Ungeschickt ausgedrückt oder absoluter Quark?

Thematisiert war Gewichtskraft.
Wenn ich es richtig verstanden habe, auf der Erde. :)

Der Andere schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Es geht auch keineswegs um den "Unterschied" zwischen Kraft und Masse,
>> sondern darum, daß ausnahmslos  jede  Masse auch eine Kraft ausübt.
>
> Ungeschickt ausgedrückt oder absoluter Quark?
>
> Eine Masse die irgendwo im Weltraum schwebt übt keinerlei Kraft aus.
> Erst in Verbindung mit anderen Massen eine Gravitationskraft.
> Ein Stein, der geworfen wurde und durch die Luft fliegt übt keinerlei
> Kraft aus (Luftwiderstand mal vernachlässigt) er gibt erst dann einen
> Impuls weiter, wenn er dir an den Kopf fliegt.

Laß uns versuchen, hierzu Übereinstimmung erreichen zu können. :)

Bleiben wir dazu auf dem Erdboden und vernachlässigen geringfügige 
Veränderungen des g-Wertes durch geringe Höhenveränderungen eines 
Körpers.
Anstelle des Steines können wir auch ein Artilleriegeschoß hernehmen, 
weil die Flugbahnen solcher Geschoße recht genau untersucht wurden.

Nehmen wir an, das Projektil sei abgeschossen und befindet sich im 
freien Flug.
Zweifellos wirkt auch dann g auf das Projektil ein; d.h. auch hier 
existiert die Gültigkeit von F = m * a in Form einer Vertikalkraft in 
Richtung Erde.

Woraus sich letztlich der optimale Abschußwinkel von 45° ergibt, wenn 
größtmögliche horizontale "Tragweite" der Geschoße erreicht werden soll.

Ich denke, es spielt keine Rolle, ob wir nun die Gewichtskraft direkt 
messen können oder nicht.
Es genügt, zu wissen, daß sie immer vorhanden ist. :)
Einverstanden?

L. H. schrieb:

> Bleiben wir dazu auf dem Erdboden und vernachlässigen geringfügige
> Veränderungen des g-Wertes durch geringe Höhenveränderungen eines
> Körpers.

Nun, zumindest bei Präzisionswaagen kann man diesen Einfluss
nicht mehr vernachlässigen (Und bei Atomuhren auch nicht).

DirkB schrieb:
> Zuerst wurde das Meter definiert (ziemlich aufwendig).

...als 10 Millionstel des Abstandes vom Nordpol zum Äquator;
ergibt 40000 km Erdumfang.

Route 6. schrieb:

> ...als 10 Millionstel des Abstandes vom Nordpol zum Äquator;
> ergibt 40000 km Erdumfang.

Wirklich gemessen wurde aber wohl nur zwischen Dünkirchen und Barcelona.

Elektrofan schrieb:
>> Dann miss mal bitte ein Kilo Helium auf einer Balkenwaage ;)

Das wird nichts.
Grund: Ich unterstelle, daß 1 kg He gemeint ist. Dieses hat bei 
Normaldruck ein Volumen von knapp 6 m³. Es gibt schlicht und ergreifend 
keine Balkenwaage in der erforderlichen Größe.

Harald W. schrieb:
> Wer so mit Formeln um sich wirft, sollte schon den Unterschied
> zwischen Zentripetalkraftund Zentrifugalkraft kennen.

Wie war das noch? Die Zentrifugalkraft ist nur eine Scheinkraft, aber 
man merkt sie, und die Zentripetalkraft ist eine echte Kraft, aber man 
merkt sie nicht?  Und ist in dem ISS-Beispiel nicht die Gravitation die 
Zentripetalkraft?  Beim Stein in der Schleuder, die den Stein auf der 
Kreisbahn hält, übt ja das Seil die Zentripaltkraft aus, die den Stein 
auf der Kreisbahn hält. Dann ist die Gravitation ein Seil:D

Michael B. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>>> Dann miss mal bitte ein Kilo Helium auf einer Balkenwaage ;)
>
> Das wird nichts.
> Grund: Ich unterstelle, daß 1 kg He gemeint ist. Dieses hat bei
> Normaldruck ein Volumen von knapp 6 m³. Es gibt schlicht und ergreifend
> keine Balkenwaage in der erforderlichen Größe.

Das ist doch ganz einfach. Das Grundprinzip einer Balkenwaage ist ja das 
Hebelgesetz mit geeichten Vergleichsgewichten und definiert langen 
Hebeln kombiniert. In der Atmosphäre hat ein m³ ja quasi ein negatives 
Gewicht. Man braucht also negative Gewichte zum Vergleich! Und die 
bekommt man, indem man definiert große Säckchen mit Helium füllt. Für 
ein Kilo braucht man dann halt ein 6m³ (Wert mal ungeprüft übernommen) 
großes "Säckchen".

Das zu wiegende Gut wird dann auch in ein gleich großes Säckchen 
geschüttet. Da hängt das Zünglein der Waage dann nicht an der 
Waagschale, sondern am Waagsäckchen.

Michael B. schrieb:

>>> Dann miss mal bitte ein Kilo Helium auf einer Balkenwaage ;)
>
> Das wird nichts.
> Grund: Ich unterstelle, daß 1 kg He gemeint ist. Dieses hat bei
> Normaldruck ein Volumen von knapp 6 m³. Es gibt schlicht und ergreifend
> keine Balkenwaage in der erforderlichen Größe.

Ach, noch nie was von LKW-Waagen gehört?

http://www.derwesten.de/img/incoming/crop9301772/7973355933-cImg0273_543-w616-h225/die-alte-LKW-Waage-in-2-ki0G-656x240-DERWESTEN.jpg

Marek N. schrieb:
> Ich hab mal ein Manometer geschlachtet, da stand noch "Milliwattsekunde"
> drauf. WTF?

So eines https://de.wikipedia.org/wiki/Meter_Wassers%C3%A4ule  ?

mikrozip schrieb:

> Da gehört die Daumenregel hin!

Natürlich ist es sinnvoll, Problemlösungen so weit wie möglich
zu vereinfachen. Aber nicht noch weiter.
Ein typisches Beispiel für eine völlig daneben gehende Daumenregel
ist die Faustformel zur Bemessung von Siebelkos: "1000µF pro A"

Wolfgang A. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Genauso unterliegt sie aber auch einer Zentripetalbeschleunigung, genau
>> entgegengerichtet mit dem annähernd gleichen Betrag. Ohne
>> Zentripetalbeschleunigung könnte sich die ISS nämlich gar nicht im Orbit
>> halten, sondern würde der Gewichtsbeschleunigung folgend in die
>> Erdatmosphäre eindringen und abstürzen.
>
> Das ist nun wirklich eine Frage des Standpunktes.
>
> Im System des erdgebundenen Beobachters gibt es keine
> Zentripetalbeschleunigung und trotzdem bleibt die ISS oben, weil die
> Bahn durch die immer senkrecht dazu stehende Schwerkraft so gekrümmt
> ist, dass die ISS wohl geordnet um die Erde rum fällt - kein Anlass in
> die Erdatmosphäre einzudringen.

Denke, Du hast gar nicht richtig gelesen/verstanden, was Florian W. 
ausdrückte. :)

Ja - man kann schon unterschiedliche Standpunkte beziehen.
Schließlich bewältigte die Menschheit Probleme des Kräfte-Ausgleiches 
schon lange bevor es die Newton'schen Axiome gab. :D
Dennoch muß jeder Standpunkt plausibel erklären können, wodurch der 
Ausgleich von Kräften erreicht wird.

Daß Du einen anderen Standpunkt als Florian W. hättest, sehe ich bisher 
nicht.
Zumal Du Dich vornehm über die Gegenkraft zur Gravitationskraft 
ausschweigst.
Welche Gegenkraft führt zum Kräfte-Ausgleich?