Fördert Konkurrenz zwischen Hochschultypen die Qualität?

Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0 
Abschlüsse gibt.
Die Tendenz sieht man ja durchaus in den letzten 10 Jahren.

Und die Mittel werden für Werbung und Eigenlob ausgegeben statt für die 
Lehre.
Sieht man auch bei dem Exzellenzschwachsinnsgedöns.

Eher die Quantität. Letztendlich machen sich die Firmen dieses
Denken zu Nutze.

Viel wichtiger ist m.E. die Geisteswelt bzw. der Zeitgeist, in dem wir 
leben als die Ausbildung eines Studenten.

Wir leben in einem Zeitgeist der Lebenslügen und Illusionen. Immer 
weiniger Menschen haben einen geistigen Zugang zu einer höherabstrakten 
Geisteswelt, die Menschen verlieren sich in die Oberflächlichkeiten 
einer grellen und lauten Scheinwelt, wo profanes, triviales und banales 
zur grotesken Relevanz erhoben wird.

Schaut Euch Fernsehen, Magazine und Journale an. Für mich entsteht der 
Eindruck, dass seit den 70er Jahren die sehr fortschrittliche 
mitteleuropäische und auch amerikanische Gesellschaft zunehmend geistig 
verarmt, immer mehr abbaut und einer lebensfremden und von der 
nüchternen Realität entarteten Politik regungslos unterworfen ist. Der 
Mensch ist nur noch Konsument und Nutzvieh, das effizienter ausgebeutet 
werden soll und ab und zu Belustigung, Beruhigung und etwas seelische 
Erbauung (Religion) braucht.
Geistig-moralisch nähern wir uns dem Elend der dritten Welt in immer 
größeren Schritten bzw. die kommt ja gerade zu uns selbst.

Um jetzt auf das Thema zurückzukommen. Es ist völlig egal, wie gut sich 
eine Technische Hochschule oder Universität verkauft. Die Menschen sind 
nicht mehr für Fortschritt und große wissenschaftlich-technische 
Leistungen zu gebrauchen.
Wo ist seit der Erschaffung des Mikroprozessors ein Meilenstein 
vergleichbarer Ordnung in letzter Zeit geblieben!?

Es geht nur noch um den schnellen Profit, dass mit Wissen Profit gemacht 
wird und dafür auch zuweilen verknappt und zurückgehalten bzw. es 
forscht und entwickelt fast keiner mehr um seiner selbst willen.

Es geht nur noch um:

* hohe Gehälter bei wenig Leistung
* möglichst wenig belastende Arbeit und viel Freizeit
* Schnelligkeit geht vor Gründlichkeit
* Entwicklung und Produktion darf nichts kosten, auch wenn Betrug 
bedeutet


Mehr Exzellenz und bessere Startbedingungen nützen gar nichts, solange 
der Mensch keinen Zugang und kein Glauben an die unbegrenzte 
Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes hat und diese auch nicht 
ausschöpfen will, sondern vermehrt nach Zerstreuung und Rumgekaspere 
sich sehnt.

Überhaupt spürt sich der heutige Mensch nur noch in Extremen Handlungen 
oder der Rezeption oder gar Ausübung von abartig Pervertiertem. Nur noch 
auf diese Weise kann er sich wahrnehmen und in Regung geraten.
Somit kann ihn die abstrakte Geisteswelt auch nicht mehr Erreichen, da 
dafür der Mensch mehr menschliche Eigenschaften braucht und gefestigt 
sein muss in seinen Ansichten, in seinen Wertvorstellungen und in seinem 
Charakter und auch eine ruhige, sachliche nüchterne Art und vor allem 
realistische Art des Denkens pflegt.

Volker Pispers schrieb:
> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?
>
> Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft und wenn zwei verschiedene
> Typen von "Bildungsanbietern" darum konkurrieren ihren Absolventen
> möglichst gute Startbedingungen zu geben, müssen sie ihr Angebot
> anpassen, um den Konkurrenten zu übertreffen.

Was rauchst du aktuell so, um solche Ideen zu haben?

Hi, Volker,

> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?

Welche Art von Konkurrenz? Konkurrenz um was?

Denn selbstverständlich bedeutet Naturwissenschaft heftigste Konkurrenz 
um die beste Erklärung rätselhafter Phänomene.
Diesse Konkurrenz steigert die Qualität der Forschung und nützt allen.

Aber wenn Naturwissenschaftler um den Beifall der Studenten konkurrieren 
- oder um den Anteil der Hochschulreifen, dann ist ein ähnlicher Effekt 
zu erwarten wie in der Weiterbildung, wo die Teilnehmer die Dozenten 
bewerten: Die Dozenten lehren nicht mehr das, was wahr ist, sondern 
lieber das, was ihnen eine bessere Bewertung einbringt. Und das schadet 
allen.

Was  bei Konkurrenz um staatliche Gelder geht, oder um Minimierung der 
Gehälter, das überlege ich mir, wenn das notwendig ist.

Ciao
Wolfgang Horn

Dipl.- G. schrieb:

> Fachhochschulen wurden in den 70ern nur wegen des kindischen Gejammers
> der Industrie geschaffen. Man wollte verstromlinienförmigte, auf das
> utilitaristische Minimum optimierte, jüngere ergo weniger aufmüpfige
> Fachkräfte, die am besten vorher im besten "Lehrjahre sind keine
> Herrenjahre" Stil eine Berufsausbildung mitbringen.

Unsinn. Die Fachhochschulen sind nicht einfach so geschaffen worden, 
sondern aus den Ingenieurschulen entstanden, die es davor schon lange 
gab.

FH vs Uni Diskussion? Gab es schon lange nicht mehr. Moment, ich hol 
Popcorn und Bier!

Uni vs. FH ist out!

>Bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft..

aha. Soo. Im Wesentlich geht es um Kontakte zur Politik. Die Schule muss 
in der Politik auftreten mit Spruechen wie :

Um zu den Besten zu gehoeren und auch da zu bleiben brauchen wir 
nochmals 10 Millionen pro Jahr. Ohne gute Bildung kann unser Land den 
Status nicht halten, resp .. bringt die Kohle oder wir koennen uns 
einsargen. Resp .. wir sind soo gut .. wow, ich glaubs selbst nicht .. 
wir sind die Besten.

Dipl.- G. schrieb:

> Im Westen war es das Drängen der Industrie, im Osten der
> Fachkräftemangel von Ulbrichts "rotem Wirtschaftswunder" verursacht vom
> NÖSPL.

Ok, aber was ist das Problem. Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus 
geworden.

Dipl.- G. schrieb:
> Alaaf, ein Alt! schrieb:
>
>> Es ist eine Erfolgsgeschichte daraus geworden.
>
> Ich würde das vieles nennen, nur nicht eine Erfolgsgeschichte.

Da kommt dann wieder der Neid durch. Naja, die Studententahlen haben 
anteilig in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen und heute kommt 
mehr als die Hälfte der Ingenieure von dort. Was soll man es sonst 
nennen als eine Erfolgsgeschichte.

> Die Frage nach Aufwand und Zweck ist tödlich...

Heißt?

Fachhochschulen

Der Andere schrieb:

> Dan führt das über längeren Zeitraum dazu dass es nur noch 1.,0
> Abschlüsse gibt.

Wieso das? Das Noten zwischen verschiedenen Hochschulen, egal ob FH oder 
Uni, nicht einfach vergleichbar sind, weiß doch jeder. Ein 
Herausstellungsmerkmal können aber die Inhalte der Lehrplans sein.

Volker Pispers schrieb:

> Fördert Konkurrenz zwischen den Hochschultypen die Qualität der
> Ausbildung und Absolventen?

So etwas wird von der Politik gezielt unterdrückt, um die Universitäten 
vor der Konkurrenz durch die Fachhochschulen zu schützen. Zumindest im 
technischen Bereich. Elfenbeinturm halt. Da wird eine gescheiterte im 
21. Jahrhundert gescheiterte und dringend reformbedürftige Institution 
künstlich vor Veränderung geschützt.

Ich war letzten Monat auf einem Informationstag der RWTH Aachen zur 
Studienwahl nach dem ABI. Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie sich 
Konkurrenz auf Qualität auswirkt, was mich aber vorallem gestört hat, 
war die Hochnäsigkeit mancher Professoren.

Die Bodenständigkeit der Elektrotechnik und insbesondere der Informatik 
Professoren wurden jäh unterbrochen, als ich zufällig in eine 
Veranstaltung zum Studiengang Wirtschaftsingenieur kam, die etwas zu 
lange dauerte. Dort bekam ich dann noch mit, wie erlesen die Studenten 
bei einem NC von 1,9 ja wären, und außerdem sei man ja 
Exzellenzuniversität und bla bla bla. Wobei er trotz seiner 
"selektierten Auswahl an Studenten" nicht über die hohe Durchfallqoute 
hinwegtäuschen konnte.

Da frage ich mich schon, ob derartige Einbildung wirklich noch gut ist, 
und ob nicht die Qualität am Ende mangels Objektivität und Selbstkritik 
darunter leidet.

Kai S. schrieb:

> Der stetig größere werdende Anteil der Studenten ist aber ein Beleg für
> die sinkende Anforderungen. Dies kann man sich verdeutlichen, wenn man
> annimmt, das die Intelligenz der Menschen in wenigen Jahren/Jahrzehnten
> weitestgehen konstant bleibt.

> Statistisch gesehen ergibt eine konstante
> Intelligenz und ein steigender Anteil an Studenten eine sinkende
> Anforderung an ein Studium.

Diese Schlussfolgerung spricht nicht gerade für deine Intelligenz. Aber, 
das ist das Problem, Menschen die gebildet sind, tendieren dazu sich für 
intelligent zu halten. Ein Fehlschluss. Intelligenz und Bildung sind 
zwei verschiedene Dinge.

Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an 
Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet 
wird?

Kai S. schrieb:

> Für ein Maschinenbaustudium an einer Uni sieht das so aus, dass jede
> Formel hergeleitet (oder oft auch pseudohergeleitet) wird

In welchem Fach? Weil im Bereich der Maschinen- und 
Konstruktionselemente beruht das meiste sowieso auf empirischen 
Ergebnissen, da die realen Vorgänge zu komplex sind, um sie analytisch 
herzuleiten. Superposition bei linearen Problemen zu Überlagerung von 
Teillösungen zur Gesamtlösung. So habe ich es von FH in Erinnerung.

Axel L. schrieb:

> Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das
> Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor
> allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger
> Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl
> die Zahl der Abiturienten steigt.

Und dank intensiver Nachhilfe schaffen es die Kinder von finanzstarken 
Eltern immer noch durchs Abitur, trotz mangelnder Intelligenz. Ich 
vermute, dass jedem, der an seine Schulzeit zurückdenkt, mindestens ein 
Beispiel dafür einfällt.

Axel L. schrieb:
> Kai S. schrieb:
>
>> Dem Punkt kann ich nur voll zustimmen.
>> Meiner Erfahrung nach sind das vor allem die Menschen, die von allen
>> Leuten einen Notenschnitt von 1,0 erwarten, was eine statistische
>> Unmöglichkeit ist.
>>
>>
>>
>
> Wenn die ganze Klasse im Diktat keine Fehler macht, hat die ganze Klasse
> eine Eins. Warum soll also der Schnitt bei Drei liegen oder gar eine
> Gaussche Kurve herauskommen ?

Eine Klasse die keine Fehler macht beim Diktat sollte recht 
unwahrscheinlich sein und selbst bei einer Gaußverteilung, wenn die 
Verteilung über die Gesamtleistung von Klassen geht, am äußersten Rand 
liegen.

Sicher sind in einer Klasse zu wenige Schüler vorhanden, dass man eine 
sinnvolle statistische Aussage bekäme.
Somit müssten die Noten von n = 2000 Schülern betrachtet werden, um 
garantiert eine Gaußverteilung zu bekommen. Der Erwartungswert der Note 
sollte bei 3 oder eher 3+ liegen.

Alles andere würde bedeuteten, dass das Notensystem oder eher das ganze 
Bildungssystem getürkt ist.


> Das gilt übrigens auch, wenn man die Kinder entsprechend vorselektiert.
> Was beim Abitur durchaus der Fall war. Früher wurden alle Kinder, deren
> Eltern das Schulgeld fürs Gymnasium nicht zahlen konnten, gar nicht aufs
> Gymnasium gelassen. Das hatte nichts mit Intelligenz zu tun. Das
> Selektionskriterium fürs Abitur war eben nicht Intelligenz, sondern vor
> allem Herkunft. Wenn man jetzt die intelligenten Kinder der weniger
> Vermögenden aufs Gymnasium lässt, steigt die Intelligenz sogar, obwohl
> die Zahl der Abiturienten steigt.
>
> Gruss
> Axel


Viel wichtiger als die Intelligenz sind beim Abitur die vorherige 
Sozialisation in einer bürgerlichen Familie. Wenn die gut gefruchtet 
hat, hat der bürgerlich Sozialisierte das Abitur schon in der Tasche.

Falls der Abiturient noch eine hohe Intelligenz, Kreativität und 
Eloquenz aufweisen kann, gehört dieser zur Spitzengruppe der 1er 
Abiturienten.
Das Abitur war zumindest in früheren Zeiten ein geschlossener Club von 
Gleichgesinnten (Lehrer, Schüler und Eltern), die sich einfach blind 
verstanden, Stallgeruch hatten und Außenstehende nicht hoch kommen 
ließen.

Maria schrieb:
> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an
> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet
> wird?

Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer 
FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste 
nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu 
einer Uni gehe.

In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der 
Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten, 
Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise 
ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur 
oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten 
und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben 
wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür, 
wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der 
Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später 
im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch 
geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du 
dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der 
Automatentheorie auseinandersetzen.

Ex-Fhler schrieb:

> An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch
> geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du
> dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der
> Automatentheorie auseinandersetzen.

Na gut, aber das bedeutet ja nur, dass auf die Hintergründe bzw. 
Grundlagen mehr eingegangen wird. Das hat ja nun nichts mit 
wissenschaftlicher Methodik zu tun.

Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein Wissenschaftler sein 
kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist 
reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung 
und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du 
keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn 
diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht 
vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die 
wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du 
bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür 
bekommst du nur an der Universität vermittelt.

Ex-Fhler schrieb:
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,

Ex-Fhler schrieb:
> Maria schrieb:
>> Wie sieht eigentlich der wissenschaftliche Teil der Ausbildung an
>> Universitäten aus, von dem beim Vergleich mit den FHs immer geredet
>> wird?
>
> Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer
> FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste
> nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu
> einer Uni gehe.
>
> In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,
> Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise
> ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur
> oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten
> und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben
> wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür,
> wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der
> Praxis egal ist. Du musst nur wissen, wie es geht und das reicht später
> im Beruf völlig aus. An der FH wird das "Warum" übergangen und dadurch
> geht auch die Wissenschaftlichkeit verloren, denn an der Uni musst du
> dich z.B. in meinem Beispiel mit den Beweisen hinter der
> Automatentheorie auseinandersetzen.

Ich habe einen Bachelor an der FH und den darauf aufbauenden Master an 
der Uni gemacht. Das "Warum" etwas funktioniert wurde an beiden 
Hochschulen ausführlich erläutert. Deine Aussage ist nicht 
allgemeingültig und zudem nicht aussagekräftig, da du das Studium an der 
FH nicht durchgezogen hast.

An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder 
schlechtere Ingenieure ausgebildet. Das Studium an der Uni ist ein 
reines Privatvergnügen.

Enttäuschung schrieb:

> An der Universität werden im Vergleich zur FH nicht bessere oder
> schlechtere Ingenieure ausgebildet.

Das Problem ist, dass es Leute gibt, die glauben, dass die Tatsache, 
dass sie sich an einer Uni eingeschrieben haben ihren I.Q. um 10 Punkte 
steigert.

Das sind dann auch die selben, die vor Klausuren rumheulen, wie schwer 
und sinnlos das Alles ist und wie hoch die Durchfallquoten sind, aber 
sobald sie dann im zweiten oder dritten Versuch bestanden haben, kommt 
die Überheblichkeit wieder durch. Dann ist es plötzlich wieder das 
einzig Wahre und die anderen lernen eh nichts.

Ex-Fhler schrieb:
>
> Ich kann aus eigener Erfahrung ein paar Unterschiede erzählen. An einer
> FH habe ich angefangen im Bereich Informatik zu studieren und ich wusste
> nach den ersten Monaten schon, dass ich gleich verschwinden will und zu
> einer Uni gehe.
>
> In theoretischer Informatik zum Beispiel haben wir uns mit der
> Automatentheorie beschäftigt. Endliche Automaten, Kellerautomaten,
> Turing-Maschinen etc., aber wir haben jegliche mathematischen Beweise
> ignoriert (!), weil es den Rahmen der FH sprengen würde. Wir haben nur
> oberflächlich gelernt, was endliche Automaten etc. im Groben bedeuten
> und wie der ungefähre Aufbau aussieht. Tiefgehend mit der Materie haben
> wir uns nicht beschäftigt. An einer FH interessiert man sich nur dafür,
> wie etwas funktioniert. Das "Warum" ist nicht relevant, weil es in der
> Praxis egal ist.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen, bei meiner FH-Zeit war z.B. der 
Matheprof stolz darauf, dass er auf UNI-Nivau unterrichtet ;)
Meine Erfahrung (Studium FH, Arbeit Uni) sagt mir, das es nicht auf die 
Hochschule ankommt, sondern es nur an den Profs und Studenten liegt, was 
und wie unterrichtet wird. Die Hochschulart gibt nur einen groben Rahmen 
vor.
Und sobald sich Menschen als "Elite" fühlen, ist das Kindergartennivau 
nicht weit weg, und das Konkurenzdenken führt meist nur zu 
aufgehübschten Arbeiten, denn für den Tiefgang braucht man Zeit, die 
fast niemand hat.
Dachte schon an der Fh, es sei oft Kindergartenzeit, aber hier in der 
Eliteuni ist es noch extremer. Die FH hat einen großen Vorteil in meinen 
Augen, nämlich dass das Verhalten der Studenten ein wenig reifer ist, da 
viele schon eine Ausbildung hinter sich haben, älter sind und etwas mehr 
Lebenserfahrung haben, und sich nicht als geborene Elite ansehen.

Es kochen (fast) alle nur mit Wasser ;)

Ex-Fhler schrieb:
> Mein Punkt ist, dass du nicht forschen kannst (kein
> Wissenschaftler sein
> kannst), wenn du keine Ahnung von jeglichen Grundlagen hast. Du bist
> reiner Praktiker und nur in der Wirtschaft zu gebrauchen, für Forschung
> und wissenschaftliches Arbeiten bist du aber nicht qualifiziert, weil du
> keine Grundlagen beherrscht. Alles baut auf Grundlagen auf und wenn
> diese fehlen, kannst du auch alles, was darauf basiert, nicht
> vollständig erfassen. An der FH bekommst du angezeigt, wie die
> wissenschaftlichen Gesetzesmäßigkeiten und Theorien ausschauen, aber du
> bist nicht in der Lage selbst welche zu entwickeln. Das Rüstzeug dafür
> bekommst du nur an der Universität vermittelt.

:) jetzt muss ich grinsen.
Das hängt nicht von der Hochschulform ab, sondern von den einzelnen 
Personen.
Habe hier an der Eliteuni schon so manchen Doktor und Doktoranden 
erlebt, wo ich mich immer fragen musste, wie die es bis zum Doktortitel 
schaffen konnten. Da hättest du keine Grundlagen in den Köpfen gefunden. 
Die dachten nicht nochmal darüber nach, wenn etwas nicht so ging, wie 
vermutet, nein die holten dann einfach die "Brechstange" hervor, und die 
Nachfolgenden mussten dann zuerst den "Schrotthaufen" wieder 
weg/aufräumen.

Vergesst das Konkurenzdenken, das ist außer in der Freizeit, meist nur 
hinderlich bei der Problemlösung. Denkt lieber daran, wie man effektiv 
Zusammenarbeiten kann, so dass jeder seine Stärken einbringen kann, und 
man gemeinsam die wirklichen, große und komplexe, Probleme angehen kann.
Alles andere ist nur Kindergartennivau.