Entsteht beim Verbinden von zwei Sternpunkten ein Kurzschluss?

Alter Vadder jetzt wirds dreist! Arbeite dein Skript durch, such dir 
eine Lerngruppe und wenn nötig einen Tutor!

Wenn Du mir nicht helfen magst, dann brauchst Du ja mir nicht antworten 
:-(

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Wenn Du mir nicht helfen magst, dann brauchst Du ja mir nicht
> antworten :-(

Er hat schon recht. Es nervt!

Der E. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Kurzschluss
>
> Das sollte deine Frage beantworten.

Hallo, dass beantwortet die Frage leider noch nicht. Ich weis ja nicht 
genau, ob man so einen Sternpunkt auch als "Stromquelle" betrachten 
kann. Wenn nicht, dann könnten die Sternpunkte verbunden werden, ohne 
dass es einen Knall gibt und wenn ein Sternpunkt z.B. aus Widerständen 
besteht, dann kommen ja nach dem Sternpunkt Widerstände und der Strom 
könnte ja dann auch durch diese Widerstände gedacht fließen. Darum ist 
mir das noch nicht so klar. Darum auch meine Frage.

Rene H. schrieb:
> Er hat schon recht. Es nervt!

Genau, es nervt, wenn Leute nur schimpfen. Wenn man keine Lust zum 
Antworten hat oder es nervt, braucht man doch einfach meine Frage nur 
weiterklicken anstatt mir zu sagen, ich sei dreist - nur weil ich was 
frage. Vielen Dank fuer Dein Verständnis.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erdschleife

Frage bitte vollständig stellen.
Ist es ein Drehstromnetz?
Dreieck oder Sternschaltung ;-)
Welche Berufsschule?

@Schmittchen Schleichkatze

Wenn zwei unterschiedliche Potenziale verbunden werden dann ist das ein 
Kurzschluß - Punkt. Das sind einfach elektrotechnische Basics.

In jedem elektrischen Netzwerk gilt der Maschensatz und der Knotensatz 
(meine beide sind von Kirchhoff). Ersterer beschreibt die Spannungen im 
Netz und Letztere die Ströme (in den Knoten - Sternpunkten). Spannungen 
(Potenziale) kommen nur zu stande wenn in dem Knoten Ströme fließen und 
zwar über Komponenten die Spannungsabfälle verursachen. Wenn dann an 2 
Knoten unterschiedliche Potenziale anstehen, dann erzeugst Du natürlich 
einen Kurzschluß wenn Du beide mit einem Draht verbindest.

Mal Dir das auf und wenn Du dann die Kirchhoffchen Sätze anwendest 
sollte sich Deine Frage von selbst beantworten.

Eigentlich habe ich jetzt schon wieder zu viel geschrieben. Und ich muß 
mich schon meinen Vorrednern anschließen, Deine Fragestellung ist 
vorsichtig formuliert schon etwas peinlich. Mit etwas Überlegung und 
Tante Google bekommt man das Ganze schon in den Griff.

Zeno

Nautilus schrieb:
> Frage bitte vollständig stellen.
> Ist es ein Drehstromnetz?
> Dreieck oder Sternschaltung ;-)
> Welche Berufsschule?

Häääää?

Alles völlig wurscht. Wenn ich 2 unterschiedliche Potentiale habe und 
diese mit einem Draht verbinde, dann habe ich einen Kurzschluß. Was 
dabei passiert hängt von den Widerstäden im Netz ab ==> deshalb Netz 
aufmalen, Kurzschluß einzeichnen und Maschen-/Knotensatz anwenden und 
schon hat man's. Alles Basics.

Eine Dreieckschaltung hat keinen Sternpunkt, deshalb heißt sie ja auch 
Dreieckschaltung.

Was hat die Berufsschule damit zu tun. Die Regeln der Elektrotechnik 
sind in allen Berufsschulen gleich. Ich würde die Berufsschule hier 
lieber nicht nennen, denn wenn der zugehörige Lehrer disn Post liest 
käme das bestimmt nicht gut.


Zeno

Gebt dem Jungen doch ne Antwort auf seine Frage. Jeder hier hat auch mal 
klein angefangen.

Zur Antwort:
Es ergibt keinen Kurzschluss, es wird sich nur ein neuer (gemeinsamer) 
Sternpunkt einstellen. Wenn du dir das schlau aufzeichnest wirst du 
sehen dass du jeweils zwei Lasten parallel schaltest.

Bei nicht rein ohmschen Lasten (Widerstände) werden wenn du die 
Verbindung unter Spannung legst Ausgleichsströme fliessen, bis sich der 
neue Sternpunkt eingestellt hat.

Peter Peters schrieb:
> bis sich der neue Sternpunkt eingestellt hat.

Falsch

Peter Peters schrieb:
> Jeder hier hat auch mal klein angefangen.

Die Frage ist: Ist er nur zu faul seine Hausaufgaben selbst zu machen?

Da die Potentialdifferenz zwischen zwei unabhängigen Netzen unbekannt 
ist, kann keiner voraussagen, was passiert.
Im Zweifelsfalle gibt es 3 Möglichkeiten.
1. Es gibt keine Potentialdifferenz: Das merkt keiner.
2. Es gibt eine Potentialdifferenz: Das riecht jeder.
3. Es gibt eine "echte" Potentialtrennung: Dasselbe wie wenn Du eine
   Phase hinter einem Trenntrafo anfasst.

Eigentlich ergibt sich nur eine Parallelschaltung der einzelnen 
Impedanzen, also muss man nur die Ersatzimpedanz der einzelnen Stränge 
ausrechnen und hat einen neuen Sternpunkt. Ist doch eine ganz 
vernünftige Frage gewesen.
Mach dir doch mal eine Skizze.

DAVID -. schrieb:
> Was spricht gegen testen ?

Ist in einer Prüfung nicht möglich, da hat hat man i. d. R. nur 
Bleistift (Kuli), Papier und Taschenrechner.
Wenn S. S. mehr denken und weniger fragen würde, hätte er schon längst 
ein DS-Zeigerdiagramm gezeichnet, wäre selbst darauf gekommen.
Er lässt es sich aber lieber "servieren".

Carl D. schrieb:
> BTW, Kirchhof gilt auch in 3-Phasen-Wechselstrom-"Netzen"

Grundgesetze der Elektrotechnik gelten in jeder Schaltung!

DAVID schrieb:
>Was spricht gegen testen ?
>Sicherung dawischen und einschalten ?
Dagegen spricht erst mal überlegen und Kirchhoff & Co anwenden.

Amateur schrieb:
>3. Es gibt eine "echte" Potentialtrennung: Dasselbe wie wenn Du eine
>   Phase hinter einem Trenntrafo anfasst.
Ja dann sind es aber 2 Netze und ich stelle mit der Verbindung einen 
gemeinsamen Bezugspunkt her.
Er hat aber ausdrücklich von einem Netz gesprochen !

Was genau passier in seinem Fall kann man nur sagen, wenn man die 
Schaltung kennen würde. Deshalb hatte ich ja gesagt Aufmalen, die 
Verbindung einzeichnen (dabei das Ganze evtl. umzeichnen, damit die 
Übersicht bleibt) und die Gesetze der Elektrotechnik anwenden. Und schon 
hat man es.
Macht aber ein bischen Mühe und man muß mal seinen Kopf bemühen - der 
nicht nur zum Haare tragen, sofern vorhanden, da ist. Zu beidem hat der 
Threaderöffner aber offensichtlich keine Lust.

Zeno

Der Begriff "Kurzschluss" ist in diesem Zusammenhang schwierig, da er 
sehr unterschiedlich verstanden wird.

Ein Beispiel:
Um Alkaline Batterien aus meine Grabbelkiste auf Brauchbarkeit zu 
Testen, verbinde ich die beiden Pole mit einem Stück Bindedraht aus der 
Küche. Wenn er deutlich warm wird, ist die Batterie noch gut.

Habe ich dabei einen Kurzschluss erzeugt, oder nicht?

Ich sage: nein. Für mich ist ein Kurzschluss, wenn irgendwo unerwünscht 
viel mehr Strom fließt, als gewollt. Bei meinem Batterietest fließt ein 
hoher Strom und der Draht hat auch nur einen sehr geringen Widerstand 
von vielleicht höchsten 1 Ohm. Aber der Strom ist in diesem Fall gewollt 
und erfüllt seinen Zweck.

Andere sagen: ja. Denn der Draht hat fast keinen Innenwiderstand und der 
Strom fließt direkt von einem Pol zum anderen. Normalerweise würde man 
die Batterie nicht mit so hohen Strömen belasten.

Sicher ist, dass bei der Aufgabe mit der Sternschaltung ein Strom über 
die neue Verbindung fließen wird. Aber ob man den als Kurzschluss 
bezeichnen kann, hängt zum einen davon ab, was man als Kurzschluss 
empfindet und zum anderen hängt es von den Komponenten ab, die die 
Stromstärke begrenzen.

Wenn die Stromstärke auf 1000A begrenzt ist, die Sicherung aber nur für 
10A ausgelegt ist, dann kann man sicher von einem Kurzschluss sprechen.

Wenn aber die für 10A ausgelegten Sicherungen nun 11A aushalten müssen, 
würde ich nicht mehr von einem Kurzschluss sprechen, sondern von einem 
ungewünschten Ausgleichstrom.

Es könnte aber auch sein, dass der Ausgleichsstrom in einem dauerhaft 
akzeptablen Rahmen liegt. Dann haben wir ganz sicher keinen Kurzschluss 
- egal wie man den Begriff auslegt.

Michael K. schrieb:
> Ein elektrischer Kurzschluss ist eine nahezu widerstandslose Verbindung
> … zweier Schaltungspunkte mit normalerweise verschiedenem Potential,
> durch die die Spannung zwischen diesen Teilen auf einen Wert nahe null
> fällt.

Lies doch mal den Thread richtig - es kommt darauf an wie man das sieht. 
Man kann aus einem Stückchen Draht alles machen, wenn man zu bequem ist 
die Grundlagen zu lernen und zu verstehen.

Spaß beiseite, die von Dir zitierte Definition ist natürlich korrekt.


Zeno

Damit das ganze mal Bildhaft wird.

Theoretisch können Z1 und Z1', oder Z2 und Z2', oder Z3 und Z3' Null Ohm 
haben. Nur dann gibt es etwas Ähnliches wie einen Kurzschluss. Nicht so 
schlimm, wenn man von einer Potentialdifferenz von Null Volt ausgeht. 
Verbindung einer Phase mit sich selbst.

Haben Widerstände mit unterschiedlichen Indizes Null Ohm, so ist die 
Potentialdifferenz wegen der durchgebrannten Sicherungen ebenfalls Null 
Volt;-)

Alle anderen Kombinationen haben mindestens einen Widerstand zwischen 
den Phasen.

Stefan U. schrieb:
> Habe ich dabei einen Kurzschluss erzeugt, oder nicht?

Ja Du hast einen Kurzschluß erzeugt. Lies die von Michael zitierte 
Definition durch.
Klar treibt die EMK - Deine Batterie - einen Strom durch den Draht und 
erwärmt dabei diesen, weil er eben doch einen, wenn auch sehr kleinen, 
Widerstand hat.
Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B. beim 
Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß (beide Spannungspunkte haben 
das gleiche Potential - s.Definition). Da die EMK im Schweißgerät 
entsprechend potent ist, ist sie in der Lage den Stromfluß aufrecht zu 
erhalten. Durch die Wirkung des elektrischen Stromes erwärmen sich die 
Leitungen, die Elektrode und das Werkstück, d.h. der Widerstand erhöht 
sich, und es entsteht ein Lichtbogen an der Übergangsstelle. 
Schlußendlich bildet sich ein Gleichgewichtszustand aus. Infolge dessen 
entsteht über der Anordnung ein Spannungsabfall von einigen Volt und 
damit ist es dann kein Kurzschluß mehr, weil die Potentialdifferenz 
deutlich größer Null.

Zeno

Amateur schrieb:
> Theoretisch können Z1 und Z1', oder Z2 und Z2', oder Z3 und Z3' Null Ohm
> haben. Nur dann gibt es etwas Ähnliches wie einen Kurzschluss. Nicht so
> schlimm, wenn man von einer Potentialdifferenz von Null Volt ausgeht.
> Verbindung einer Phase mit sich selbst.

Nein es ist und bleibt ein Kurzschluß zwischen den 2 Sternpunkten. Auch 
wenn es ein Kurzschluß zwischen den Sternpunkten ist, dann bedeutet dies 
nicht zwangsläufig das die nicht eingezeichnete Sicherung kommen muß. 
Zunächst ist es erst mal nur eine Parallelschaltung von 
Impedanzen/Widerständen selbst dann wenn dabei ein Widerstand 0Ohm 
hätte.  Interessant wird es wenn z.B. Z1' und Z2' 0 Ohm haben, dann hast 
Du einen satten Kurzen.
Ein weiterer Sonderfall wäre, wenn wie meist üblich ein Sternpunkt auf 
dem Neutralleiter liegt. Dann reicht bereits ein 0 Wert einer Impedanz 
des 2. Sterns und es kracht.

Nur wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter liegen ist es kein 
Kurzschluß, denn dann liegen beide Sternpunkte auf gleichem Potential, 
was per Definition kein Kurzschluß ist.

Zeno

@Michael

Oh jetzt warst Du schneller

Michael K. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Nur wenn beide Sternpunkte auf dem Neutralleiter liegen ist es kein
>> Kurzschluß, denn dann liegen beide Sternpunkte auf gleichem Potential,
>> was per Definition kein Kurzschluß ist.
>
> Ich hab ja langsam das Gefühl, dass einige hier einen Kurzschluss mit
> einem Strom substituieren, der gegen Unendlich geht. Das ist aber nicht
> korrekt, eine Kurzschluss impliziert nicht automatisch auch einen
> Stromfluss. Das beste Beispiel dafür ist es ja eben einen Kurzschluss
> zwischen zwei gleichen Potentialen zu erzeugen.

Vielleicht hätte ich besser sagen sollen: Wenn beide Sternpunkte auf dem 
Neutralleiter im gleichen Netz liegen.

Beim Kurzschluß gleicher Potenziale spricht man aber eher vom 
Potentialausgleich. Da diese Punkte ohne diesen Ausgleich mit großer 
Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Potenziale haben obwohl sie 
eigentlich auf dem gleichen Potential liegen sollten - man kann das sehr 
gut im eigenen Haus nachprüfen - ist es eben doch wieder ein Kurzschluß.

Zeno

> Lies die von Michael zitierte Definition durch.

Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält 
und häufig nicht gültig ist:

> Ein elektrischer Kurzschluss ist
> eine nahezu widerstandslose Verbindung ...
> durch die die Spannung ... auf einen Wert nahe null fällt.

Bei meinem Batterietest fällt die Spannung im Fall einer brauchbaren 
Batterie auf 0,5 bis 1V. Das ist weit mehr als Null, es sind 30-60% der 
Leerlaufspannung! Am Draht fällt genug Leistung ab, um ihn deutlich 
spürbar zu erwärmen. Also reichlich Nutzleistung.

Bei einer vollen Batterie haben wir also nach dieser Definition keinen 
Kurzschluss. Bei einer schwachen Batterie haben wir jedoch einen 
Kurzschluss. Die gleiche Verbindung soll also mal ein Kurzschluss sein, 
und mal nicht? Das ist verwirrend.

Und was ist eine nahezu Widerstandlose Verbindung? Für uns Elektroniker 
sind 1 Ohm nahezu nichts, aber ein Energieanlagen-Elektriker sieht das 
sicher aus einer völlig anderen Perspektive.

Diese Definition versucht, eine unklaren Sachverhalt klar zu definieren 
- verwendet dazu aber wiederum unklare Begriffe. Das ist verwirrend. Ich 
bin der Meinung, dass man den Begriff nicht definieren kann. Man sollte 
es gar nicht erst versuchen.

> Jede normale Verbindung in der Elektrik ist ein Kurzschluss.

Stimmt, wenn man diese tolle Definition ernst nimmt.
Aber wenn ich in meinem Bekanntenkreis von einem Kurzschluss rede, habe 
die mit 100% Warscheinlichkeit keine normalen Verbindungen im Sinn.

Genau deswegen finde ich, dass man Begriffe wie "unerwünscht", 
"Fehlfunktion" oder "zerstörerische Wirkung" in der Definition verwenden 
sollte - falls man diesen schwammigen Begriff überhaupt 
zufriedenstellend definieren kann.

Stefan U. schrieb:
> Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält
> und häufig nicht gültig ist:

Das stört die Physik nicht mal die Bohne...

Stefan U. schrieb:
> Bei meinem Batterietest fällt die Spannung im Fall einer brauchbaren
> Batterie auf 1/3 der Nennspannung. Das ist weit mehr als Null und die
> Stromstärke hängt keineswegs fast ausschließlich vom Innenwiderstand der
> Batterie ab. Wenn das so wäre, könnte der Draht nicht deutlich spürbar
> warm werden.

Aha.... Aber es wird noch besser:

Stefan U. schrieb:
> Bei einer vollen Batterie haben wir also nach dieser Definition keinen
> Kurzschluss. Bei einer schwachen Batterie haben wir jedoch einen
> Kurzschluss. Die gleiche Verbindung soll also mal ein Kurzschluss sein,
> und mal nicht? Das ist verwirrend.

Ich habe auch den Eindruck, dass du sehr verwirrt sein musst...

Stefan U. schrieb:
> Und was ist eine nahezu Widerstandlose Verbindung? Für uns Elektroniker
> sind 1 Ohm nahezu nichts, aber ein Energieanlagen-Elektriker sieht das
> sicher aus einer völlig anderen Perspektive.

Aaaaaaaaaaaaaaahhhhh, jetzt geht mir auf einmal ein Licht auf! Du bis 
Elektroniker! Na dann, alles klar :-)

Stefan U. schrieb:
> Diese Definition versucht, eine unklaren Sachverhalt klar zu definieren
> - verwendet dazu aber wiederum unklare Begriffe. Das ist verwirrend. Ich
> bin der Meinung, dass man den Begriff nicht definieren kann. Man sollte
> es gar nicht erst versuchen.

Ja, das mit der Verwirrung hatten wir schon. Und dass die "studierten" 
alle nur Blödsinn erzählen kommt jetzt auch noch oder wie?

Stefan U. schrieb:
>> Jede normale Verbindung in der Elektrik ist ein Kurzschluss.
>
> Stimmt, wenn man diese tolle Definition ernst nimmt.
> Aber wenn ich in meinem Bekanntenkreis von einem Kurzschluss rede, habe
> die mit 100% Warscheinlichkeit keine normalen Verbindungen im Sinn.

Also wenn deine Bekanntschaften fachlich genauso sattelfest sind wie du, 
dann wundert mich das weniger... (Sorry für die deutlichen Worte, aber 
soviel Blödsinn an einer Stelle liest man selten. Bin aber auch 
Dipl.-Ing. was weiss ich schon?)

Stefan U. schrieb:
> Genau deswegen finde ich, dass man Begriffe wie "unerwünscht",
> "Fehlfunktion" oder "zerstörerische Wirkung" in der Definition verwenden
> sollte - wenn man diesen Schwammigen Begriff überhaupt zufriedenstellend
> definieren kann.

Das ist sozusagen das Sahnehäubchen :-) Herrlich. You made my day!

Im Schülerlexikon steht eine Definition, die ich viel besser finde, als 
Wikipedia:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/kurzschluss


> Wenn der elektrische Strom die Möglichkeit hat, von einem Pol der
> elektrischen Quelle zum anderen zu fließen, ohne durch ein Gerät zu
> gehen, so wird er diesen Weg des kleinsten Widerstandes wählen. Man
> spricht dann von einem Kurzschluss.

> Ein Kurzschluss kann z. B. entstehen,
> * wenn man fälschlicherweise die beiden Polen einer elektrischen
>   Quelle direkt miteinander verbindet,
> * die Isolierung von Kabeln oder einzelnen Leitungen schadhaft ist
>   und sich die elektrische Leiter berühren,
> * eine Überbrückung in einem Gerät auftritt,
> * Wasser in ein Gerät gelangt.

> Bei einem Kurzschluss arbeitet das betreffende Gerät nicht.

Hier wird klar hervorgehoben, dass es um unerwünschten Stromfluss mit 
schädlichen Auswirkungen geht.

> Und dass die "studierten" alle nur Blödsinn erzählen kommt
> jetzt auch noch oder wie?

Ich glaube nicht, dass die Wikipedia der Weisheit letzter Schluss ist. 
Beim Studium sollte man lernen, Dinge zu hinterfragen und seine eigene 
Meinung zu bilden.

Wie gesagt, wenn diese Definition so 1:1 gelten würde, dann wäre jede 
gewöhnliche erwünschte Verbindung ein Kurzschluss.

Dann geht doch mal deinen Fernseher umtauschen und begründe es mit "das 
Gerät ist voller Kurzschlüsse". Viel Spass dabei.

> Aha....

Was meint du damit? Stimmst du mir zu? Wenn nicht, warum nicht?

Stefan U. schrieb:
> Wenn der elektrische Strom die Möglichkeit hat, von einem Pol der
>> elektrischen Quelle zum anderen zu fließen, ohne durch ein Gerät zu
>> gehen, so wird er diesen Weg des kleinsten Widerstandes wählen. Man
>> spricht dann von einem Kurzschluss.

OK. Zählt eine Glühbirne auch schon als "Gerät"? Oder ein 
Heizwiderstand? BIn mir da gar nicht so sicher.

Und was ist mit HF-Strömen? Nehmen sie auch den Weg des geringsten 
Widerstandes?????

Sorry, die anderen hier im Raum Kugeln sich schon vor Lachen, ich bin 
raus.

Viel Spass noch an diesem herrlichen Sonntag!!!

@Klaus:

Schau mal, wie die DIM 60909-0 den Kurzschluss definiert, das sollte für 
Dich eine akzeptable Authorität sein.

http://www.expertverlag.de/einblicke/9783816930600_Leseprobe.pdf

Auch hier wird deutlich hervorgehoben, dass es sich um unerwünschte 
Verbindungen handelt, die Fehlfunktion oder Zerstörung auslösen.

> Bin aber auch Dipl.-Ing.
> Das stört die Physik nicht mal die Bohne...

Ich habe die beiden Sätze absichtlich falsch herum zittiert, weil ich es 
unangebracht finde, den Titel zu missbrauchen, um der eigenen Meinung 
mehr Gewicht zu verleihen. Wir sind doch nicht im Mittelalter.

> Aaaaaaaaaaaaaaahhhhh, jetzt geht mir auf einmal ein Licht auf!
> Du bis Elektroniker!

Überrascht das hier sonst noch jemanden?

Als Kurzschluss wird eine ungewollte Verbindung zwischen zwei Punkten 
einer Schaltung bezeichnet. Über diese Verbindung fließt dann natürlich 
der Kurzschlussstrom. Die Größe des Kurzschlussstromes ist abhängig vom 
Rest der Schaltung. Es müssen nicht zwangsläufig Sicherungen fliegen, 
Kondensatoren knallen oder Geräte explodieren.

Also können wir zusammenfassend antworten, dass die ganz oben gestellte 
Aufgabe nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden kann?

1) Kommt es darauf an, ob die Verbindung der Sternpunkte gewollt ist 
oder nicht.

2) Kommt es darauf an, wie hoch der Strom sein wird, der dann fließt und 
wie viel Strom zulässig ist.

3) Würde ich mal hinterfragen, wieso an den beiden Sternpunkten nicht 
Null Volt anliegen. Das ist nämlich schon ungewöhnlich. Wenn man den 
Grund kennt, dann kann vermutlich eher abschätzen, ob diese 
Querverbindung zu gewollten oder ungewollten Effekten führt.

Sicher ist, dass kein annähernd unendlich hoher Strom fließen wird. 
Trotzdem könnte er eine zerstörerische Wirkung haben. So würde ich das 
beantworten.

Zur Erinnerung hier nochmal die Frage:

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Hallo,
>
> wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den
> Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann
> ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist.
>
> Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand
> verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?

Und hier ein paar Sätze, welche ich als richtig einstufe:

Stefan U. schrieb:
> Sicher ist, dass bei der Aufgabe mit der Sternschaltung ein Strom über
> die neue Verbindung fließen wird.

analog schrieb:
> Eigentlich ergibt sich nur eine Parallelschaltung der einzelnen
> Impedanzen, also muss man nur die Ersatzimpedanz der einzelnen Stränge
> ausrechnen und hat einen neuen Sternpunkt.

Peter Peters schrieb:
> es wird sich nur ein neuer (gemeinsamer)
> Sternpunkt einstellen.

Ich habe gerade noch einen Satz entdeckt, denn ich vorher überlesen 
hatte:

> Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B.
> beim Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß.

Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die 
Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann 
würde die Apparatur nicht funktionieren.

Beim Schweißgerät kann man nur dann von Kurzschluss sprechen, wenn man 
die Beiden Kabel direkt miteinander verbindet oder wenn die Elektrode 
festbackt, so dass der Lichtbogen erlischt und ein unerwünscht erhöhter 
Strom fließt. Der wiederum entweder zur thermischen Abschaltung oder 
Beschädigung des Schweißgerätes führt.

Womit wir wieder bei den Worten "unerwünscht", und "Schaden" wären.

Stefan U. schrieb:
> Ich habe gerade noch einen Satz entdeckt, denn ich vorher überlesen
> hatte:
>
>> Auch bei Anwendungen wo diese Wirkung erwünscht ist, z.B.
>> beim Schweißen, ist es am Anfang ein Kurzschluß.
>
> Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die
> Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann
> würde die Apparatur nicht funktionieren.

Die "Probleme" entstehen ja dadurch, dass du physikalische Tatsachen wie 
Quellenwiderstand, Leitungswiderstand, Leitwert eines Lichtbogens etc. 
unter dem Tisch fallen lässt und den Rest nach deiner Auffassung 
verdrehst. Zwar witzig aber auch genauso falsch. Versuche es doch mal 
richtig: zeichne das VOLLSTÄNDIGE Schaltbild von einem realen Aufbau 
(also inkl. aller Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten) und 
analysiere die Schaltung korrekt. Dazu gehört in Deinem 
Schweißgerätebeispiel auch die Analyse von t=0 beginnend bis Erreichen 
des statischen Zustandes. Alles Andere ist milde gesagt an den Haaren 
herbeigezogen, spekulativ und auf Niveau eines Bild-Lesers...

Ich postuliere:

Um einen Kurzschluss zu erzeugen muss nichtmal eine Spannung vorhanden 
sein und es muss auch kein Strom fließen. Ferner kann ein Kurzschluss 
gewollt und beabsichtigt sein.

Begründung:

Eine der wichtigsten Sicherheitsreglen lautet: "Erden und kurzschließen" 
und zwar nachdem die Spannung zweifelsfrei abgestellt wurde!

Wäre für einen Kurzschluss eine Spannung notwendig, so könnte man nach 
Feststellung der Spannungsfreiheit auch nicht erden und kurzschließen. 
Wäre ein Kurzschluss ungewollt, so würde man auch nicht Erden und 
Kurzschließen (denn man will ja kurzschließen) Somit wäre die 5 
Sicherheitsregel ein Paradoxon!

Die physikalischen Zusammenhänge kenne ich sehr wohl. Natürlich hast du 
Recht, dass es mehrere Strombegrenzende Faktoren gibt und dass der 
Spannungsabfall an der Elektrode zeitweise der geringste ist.

Ich stelle hier lediglich die Definition des Begriffes von Wikipedia in 
Frage. Ich behaupte, dass der Begriff "Kurzschluss" sich auf 
unerwünschte Verbindungen bezieht, die Fehlfunktion oder Schaden 
bewirken. Erwünschte Verbindungen können hingegen nicht als Kurzschluss 
bezeichnet werden.

Meine Behauptung entspricht der DIN 60909-0.

Wenn du den Begriff gemäß der DIN auslegst, dann ist der Zustand im 
Moment t=0 ein gewollter Zustand, ohne schädliche Wirkung.

> Wäre für einen Kurzschluss eine Spannung notwendig, so könnte
> man nach Feststellung der Spannungsfreiheit auch nicht erden
> und kurzschließen.

Richtig. In diesem Satz ist das Wort "kurzschließen" meiner Meinung nach 
unpassend. Ja ich weiß,  der Satz steht genau so in zahlreichen 
Lehrbüchern.

Wenn dann aber jemand sagt: "Mein Lichtschalter macht einen Kurzschluss, 
wenn ich ihn betätige", müsstest du antworten "Ja das soll so sein, mach 
Dir keine Sorgen." Und dann hast du den Shitstorm anderer besorgter 
Leute auf Deiner Seite.

Außerdem: Wie kann der Begriff "Kurzschließen" richtig sein, und 
zugleich die Definition bei Wikipedia stimmen? Man verbindet die Leiter 
doch OHNE Spannung. Bei Wikipedia wird aber als Vorbedingung das 
Vorhandensein von Spannung genannt. Merkst du was? Der Text bei 
Wikipedia ist fragwürdig. Genau das will ich hier klar stellen.

Kurzschluss ist ein ganz blödes Wort. Es provoziert Missverständnisse 
geradezu.

Meine Behauptung entspricht der DIN VDE 0105-100:2009-10;
Betrieb von elektrischen Anlagen – Teil 100: Allgemeine Festlegungen

Dort ist "Erden und Kurzschließen" im spannungsfreien Zustand und 
gewollt möglich!

> Kurzschluss ist ein ganz blödes Wort.

dem stimme ich zu! Das Wort ist schwammig ohne ende und hängt stark vom 
Blickwinkel ab. Je nachdem was die Intention des Menschen grade so 
ist...

Die reale Natur kennt keine Kurzschlüsse (höchstens im Bereich 
Supraleiter).

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand
> verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?

Man kann jeden Draht als Kurzschluss bezeichnen - why not.

Na dann sind wir uns ja einig, dass die oben zittierte Definition aus 
Wikipedia falsch ist.

Wenn man den ganzen Wikipedia Artikel liest, wird es besser, da wird 
schon weiter differenziert.

Wir benutzen den Begriff Kurzschluss also in zwei Zusammenhängen:

1) Eine unerwünschte Verbindung mit schlechter Wirkung.
2) Eine erwünschte Verbindung mit guter Wirkung.

Hmmmm....

Also was denn nun, hat der Kollege in seiner Sternschaltung nun einen 
Kurzschluss, oder nicht?

Er hat eine Verbindung, durch die Strom fließt. Diese Verbindung kann 
also ein gewollter Kurzschluss sein. Es kann auch ein zerstörerischer 
Kurzschluss sein.

Hat der Ausbilder das gleiche Verständnis von "Kurzschluss"? Vielleicht 
nicht.

Das ist doch genau die Schaltung, die im Stromnetz vorkommt.
Die Hochspannungsleitungen gehen mit den 3 Phasen in die Trafos und die 
Sternpunkte sind geerdet und gehen mit N/PEN, je nach Netzform, zu den 
Verbrauchern.
Dabei spricht man doch auch nicht von einem Kurzschluss zwischen den 
Trafos.

Euch ist schon klar, dass es hier um die Sternpunkte von Erzeuger und 
Verbraucher geht?

Und da gibts dann 3 Möglichkeiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebserdung#/media/File:TN-C-S_station_ground_de.svg

Fall a) ist hier vorgegeben. Ergibt Kurzschluss und es stellt sich ein 
Sternpunktstrom ein der von den 3 Lasten bestimmt wird.

Die Lösung der Aufgabe ist unglaublich einfach:
Ja, denn Kurzschluss entsteht wenn man 2 unterschiedliche Potentiale 
widerstandslos miteinander verbindet.

Denkt nicht so kompliziert. In Klausuraufgaben gibt es keinen 
Kupferdrahtwiderstand.
Und ob die Verbindung gewollt oder ungewollt ist, fragt da auch niemand.

Sascha schrieb:
> Ja, denn Kurzschluss entsteht wenn man 2 unterschiedliche Potentiale
> widerstandslos miteinander verbindet.

Du wirst doch nicht jeden Draht in einer Schaltung als Kurzschluss 
bezeichnen wollen. Dass durch einen Draht verbundene Punkte das gleiche 
Potential haben, wenn man den Draht weg läßt, ist eher selten. Dann wäre 
der Draht nämlich überflüssig.

Nichtsdestotrotz kommt das in Klausuren vor und der Prof. erwartet dann, 
dass man die Schaltung vereinfacht indem man dieses Drahtstück dann 
entfernt.

Und zu dem Wort: Ja das ist nicht ganz toll, weil historisch gewachsen. 
Aber wie man das bezeichnet ist eh Wortklauberei, der Prof. will wissen 
ob man verstanden hat was passiert, wenn man kurzschließt.

Also müsste man die Aufgabe so beantworten: "Es entsteht ein Kurzschluss 
weil zwei Punkte miteinander verbunden werden." Kann die Aufgabe 
wirklich so primitiv sein?

@Schmittchen Schleichkatze

Zittiere mal bitte die ganze Aufgabe Wort für Wort.

Das ist doch ganz einfach:
Es kommt auf die Länge der Leitung an!!!
Wenn sie kurz ist, ist es ein Kurzschluss.
Wenn sie lang ist, ist es ein Langschluss.
Und jetzt ist Schluss :P

> Der reine Begriff "Kurzschluß" beinhaltet nicht, ob er absichtlich oder
> unabsichtlich herbeigeführt wurde oder ob die Auswirkungen erwünscht
> oder unerwünscht sind.

Das hätte auch komische Auswirkungen. Beispielsweise gäbe es dann 
Verbindungen die zugleich Kurzschluss und nicht Kurzschluss sein 
könnten.

Wenn zum Beispiel jemand ein Gerät sabotieren will, so möchte er einen 
niederohmigen, zerstörerischen Schluss herbeiführen (erwünscht). 
Gleichzeitig ist dieser Schluss aber auch unerwünscht in den Augen 
jener, die Opfer der Sabotage werden. Dies bedeutet, das so eine 
Verbindung in eine Dualität eingeht (wie der Teilchen Welle Dualismus)

Also, was ist denn jetzt nun richtig - was schreibe ich denn in die 
Klausur dann rein?

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Also, was ist denn jetzt nun richtig - was schreibe ich denn in die
> Klausur dann rein?

Das was der Professor hören möchte - sonst gibts keinen Punkt.

Na, mal im Ernst:

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand
> verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?

Das ist die falsche Frage. Guck dir an, was sich für deine beiden Sterne 
jeweils zwischen den Phasen und Sternpunkt befindet und was sich durch 
eine direkte Verbindung zwischen den beiden Sternpunkten an der 
Schaltung ändert.

Herzliches Beileid für den TO, daß seine berechtigte Frage zu solch 
einem albernen Affenzirkus verkommt !

Gehen wir von zwei unsymmetrischen  Verbrauchern in Sternschaltung ohne 
Verbindung des jeweiligen Sternpunktes mit N aus und verbinden die zwei 
Sternpunkte, so berechnet sich die gemeinsame Sternpunktspannung genauso 
wie jede einzelne Sternpunktspannung. Wenn du dir das jetzt mal 
aufgezeichnet hättest, dann hättest Du auch kapiert, da nur je zwei 
Impedanzen parallelmgeschaltet werden. Kurzschluss (oh nein) über die 
Versorgung entsteht, wenn Impedanzen mit unterschiedlichen Indizes = 0 
Ohm im ersten und im zweiten Netzwerk dabei sind und der Sternpunkt 
gebrückt wird, was schon weiter oben gesagt wurde, aber im 
Hobbylinguistengeschnatter untergegangen ist.

Wundert mich, daß das Ding noch nicht dichtgemacht wurde.....

Hä? Das widerspricht allen bisher genannten Definitionen.
Hast du die Diskussion gar nicht gelesen?

Durch unsymmetrische Lasten kommt es zu einer
Sternpunktverschiebung und durch ein
widerstandsloses Verbinden der Sternpunkte kommt
es zu einem Potentialausgleich bzw. Kurzschluss.
Bei symmetrischen Lasten liegt das Potential
von beiden Punkten auf 0V.

ProfsLiebling schrieb:
> Potentialausgleich bzw. Kurzschluss

Hi, worin ist denn jetzt der Unterschied zwischen einem 
Potentialausgleich und einem Kurzschluss - oder ist das beides das 
gleiche? Bei Kurzschluss denke ich immer daran, dass es einen Knall gibt 
bzw. ein Sicherungsautomat rausfliegt, weil der Strom ohne einen 
Widerstand unendlich groß wird. Würde das dann auch passieren, wenn man 
zwei Sternpunkte mit unterschiedlichen Potentialen mittels Kabel 
verbindet und der Strom dann im Kabel so extrem ist, dass Wärme entsteht 
und die Isolierung kaputt geht? Oder könnte man einen Sternpunkt auch 
als Konstantstromquelle betrachten, dass also dann zwar ein Strom 
fließt, aber der Strom nicht unendlich wird, weil im Sternpunkt ja 
lauter Widerstände vorhanden sind und dadurch ja indirekt auch 
Widerstände in der ganzen Schaltung dann vorhanden sind?

ProfsLiebling schrieb:
> widerstandsloses Verbinden der Sternpunkte kommt
> es zu einem Potentialausgleich bzw. Kurzschluss.

Nicht jeden Draht zwischen zwei Punkten, die ohne diesen Draht eine 
Potentialdifferenz aufwiesen, würde man als Kurzschluss bezeichnen. 
Sonst wären die meisten Schaltungen eine Ansammlung von Kurzschlüssen.

Zu einem Kurzschluss kommt es bei der Sternpunktschaltung, wenn der 
Sternpunkt durch die Unsymmetrie der Verbraucher jeweils auf direkt auf 
verschiedenen Phasen liegt, i.e. wenn die Sternpunktverschiebung bei 
beiden Knoten maximal und zu verschieden Phasen hin geht.

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Hallo,
>
> wenn ich zwei Sternpunkte in einem Netz habe und die Potentiale in den
> Sternpunkten unterschiedlich sind (Sternpunktsverschiebung), dann kann
> ich zwischen den Sternpunkten eine Spannung messen, die nicht null ist.
>
> Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne Widerstand
> verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?

Zwischen was ?

(Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr antworten, weil's ja schon ein 
paar Mal richtig da stand.
Das geschieht jetzt nur aus feliner Solidarität :D :D).

Aber wieso bekommst Du es nicht hin, eine einfache Skizze zu malen ?
Mentale Karnickelstarre vor der Prüfung ?

Meinst Du die Sternpunkte A des Versorgungstrafos und B des 
unsymmetrischen Verbrauchers ?
Oder zwei Sternpunkte von zwei unsymmetrischen Verbrauchern ?
Oder was ganz anderes ?

Egal, ein Beispiel: An L1,L2,L3 hängt R1 = R3 = 100 Ohm, R2 = 200 Ohm
damit ergibt sich am Sternpunkt eine Spannung von 46,2 V (im 
Zeigerdiagramm als "Verlängerung" von U2.

So jetzt verbinden wir erst mal den Sternpunkt des Versorgertrafos,
der 0V und evtl. (je nach Netzform) 0 Ohm gegen PE hat, also den N:
Jetzt haben wir im Sternpunkt natürlich 0V und es fließen 2,3 A in der 
Verbindung.

Verbindung wieder weg: Jetzt kommt ein zweiter unsymmetrischer 
Verbraucher R*1 = R*3 = 100 Ohm und R*2 = 66,6 Ohm.

Verbinde die Sternpunkte der beiden unsymmetrischen Verbraucher.
Welche Spannung entsteht jetzt im Sternpunkt gegenüber N / PE ?
(schau mal auf die parallelgeschalteten Widerstände R1 || R*1 etc.)

Und was passiert, wenn R1 = 0 Ohm und R*2 = 0 Ohm ??
Das ist doch nicht sooo schwer....

RRR =^..^= RRR ???

Stefan U. schrieb:
> Ich akzeptiere diese Definition nicht, da sie zu viele Variablen enthält
> und häufig nicht gültig ist:

Häää? Was nimmst Du? Das hätte ich auch gern, dann wäre vieles leichter.

Ob Du Definitionen/Naturgesetze akzeptierst dürfte selbigen Rille sein, 
sie gelten trotzdem.
Hast Du Dir mal durchgelesen was Du in Deinem Post geschrieben hast? So 
viel Schwachsinn auf einem Haufen, da rollen sich einem ja die Fußnägel. 
Die Einstein'sche Formel der Energie eines Köpers gefällt Dir sicher 
auch nicht, da gibt es 2 Größen wovon auch noch eine variabel ist und 
zudem noch quadriert wird.

>Wie gesagt, wenn diese Definition so 1:1 gelten würde, dann wäre jede
>gewöhnliche erwünschte Verbindung ein Kurzschluss.
Lies die Definition richtig, dann sollte die sofort klar sein das der 
von mir zitierte Satz absoluter Schwachsinn ist.

>Das passt nicht zu Wikipedias Definition. Denn wenn (wie definiert) die
>Spannung auf annähernd Null absinkt, kann kein Lichtbogen brennen. Dann
>würde die Apparatur nicht funktionieren.
Lesen reicht nicht aus, man muß es auch verstehen können/wollen. Man 
kann sich nicht alles zurechtbiegen wie es einem beliebt. Du lebst halt 
in der "Stefanwelt", die ist aber Lichtjahre von der Realität entfernt.
Kleiner Hinweis am Rande : Der Lichtbogen muß erst mal brennen. Andere 
Threadteilnehmer haben das ja schon lange erkannt.

@Alle
Was machen wir uns hier heiß!
Eigentlich haben es deutlich über 50% verstanden, daß wenn ich zwei 
Punkte unterschiedlichen Potenzials mit einem Widerstand nahe 0 Ohm 
verbinde einen Kurzschluß erzeuge. Ob der Kurzschluß gewollt oder 
ungewollt ist ist irrelevant. Die mittlerweile sehr weit oben zitierte 
Wikipediadefinition ist schon korrekt.
Es gibt eigentlich nur 2 die dies nicht akzeptieren können oder wollen. 
Das ist zum einen Stefan U der völlig beratungsresident ist und sich 
alles zurecht biegt wie es für ihn paßt. Zum Anderen ist es der 
Threaderöffner der zu faul ist sich mal das Ganze aufzumalen und dann 
nach den Regeln der Elektrotechnik zu analysieren. Er will sich lieber 
die Lösung seiner Klausuraufgaben vom Forum präsentieren lassen.


Zeno

Was da physikalisch passiert, wurde zur Genüge erklärt.
Ob man das als Kurzschluss bezeichnet, ist immer noch nicht klar mit ja 
oder nein beantwortet.
Aufgabe verfehlt.

> Potentialausgleich

Die Frage der Aufgabe lautet jedoch:

> Wenn man jetzt die Sternpunkte direkt mit einem Kabel ohne
> Widerstand verbinden würde, würde dann ein Kurzschluss entstehen?

Blöde Frage.
Was sagt denn nun der Lehrer dazu? Würde mich echt mal interessieren.

Zeno schrieb:
> Eigentlich haben es deutlich über 50% verstanden, daß wenn ich zwei
> Punkte unterschiedlichen Potenzials mit einem Widerstand nahe 0 Ohm
> verbinde einen Kurzschluß erzeuge. Ob der Kurzschluß gewollt oder
> ungewollt ist ist irrelevant. Die mittlerweile sehr weit oben zitierte
> Wikipediadefinition ist schon korrekt.

So einfach ist es aber nicht... wie schon weiter oben angedeutet trifft 
das auf so gut wie jede Verbindung in einer elektrischen Schaltung zu. 
Wenn die Punkte schon gleiches Potential hätten bräuchte man sie ja 
nicht verbinden. Somit wäre jede direkte Verbindung in einer Schaltung 
ein Kurzschluss.

Tek schrieb:
> So einfach ist es aber nicht... wie schon weiter oben angedeutet trifft
> das auf so gut wie jede Verbindung in einer elektrischen Schaltung zu.
Es ist einfach wenn man sich an die Definitionen hält (die durchaus 
einen Sinn haben) und die grundlegenden Gesetze der Elektrotechnik 
anwendet.
Es ging hier um eine vorhandene elektrische Verbindung und zwar konkret 
einen Sternpunkt, d.h. hier treffen sich Minimum 3 Zweipole also 
Widerstände, Spulen, Kondensatoren oder was es sonst so noch gibt 
andernfalls wäre es ja kein Sternpunkt sondern nur eine klassische 
Verbindung zwischen 2 Zweipolen. Was es genauch ist, darüber schweigt 
sich ja der Threaderöffner aus. Beides sind natürlich Verbindungspunkte. 
An ihnen stellt sich in Abhängigkeit von der (den) an den anderen Enden 
der Zweipole angeschlossenen EMK(s) ein entsprechendes Potential ein. 
Dieses ist abhängig von der Wirkrichtung der EMK(s) - Polung - und denen 
in der Schaltung verbauten Zweipolen.
Der Threaderöffner spricht von 2 Sternpunkten. Welche Potenziale beide 
Sternpunkte haben wissen wir nicht, da nicht bekannt. Ebenso ist der 
Bezug unbekannt. Also wir können eigentlich überhaupt nichts Konkretes 
sagen.

Ich empfehle das Lehrbuch von Prof.Lunze "Grundlagen der 
Elektrotechnik". Ist zwar schon älter, stammt mehr aus meiner Zeit, dort 
ist aber alles schön erklärt und wer das nicht begreift hat eh verloren.


> Wenn die Punkte schon gleiches Potential hätten bräuchte man sie ja
> nicht verbinden. Somit wäre jede direkte Verbindung in einer Schaltung
> ein Kurzschluss.
Warum machst Du dann z.B. einen Potenzialausgleich in einem Wohnhaus?? 
Was dort über fette Kabel (Minimum 6qmm Cu, gemäß der Normen des 
Elektrohandwerks müssen es glaube ich sogar 10qmm sein - ich weiß es 
aber nicht genau) verbunden ist liegt normalerweise auf gleichem 
Potenial - Wasser-, Gas-, Heizungsrohre etc.. Weil bei mir ein 
Potentialausgleich an einer bestimmten Stelle gefehlt hat bzw. 
fehlerhaft war ist halt mal ein Multiswitch abgefahren.


Ich glaube wir können den Thread schließen. Es hat keinen Nährwert 
weiter zu diskutieren, da es einige offensichtlich nicht begreifen 
wollen und stattdessen immer wieder nach ihrer Meinung möglichen 
Ausnahmen suchen. Wir drehen uns im Kreis.


@Schmittchen Schleichkatze (Gast)
==>Gutes Fachbuch besorgen (Lesen bildet ungemein und ist in diesem 
Falle erwünscht)
==>Schaltung aufmalen
==>Hirn einschalten
==>den Kram analysieren



Zeno

@Michael Köhler

Laß es! Gegen die Resistenz von Stefan kommst auch Du nicht an. Laß ihn 
in der Stefanwelt leben. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Zeno

Ich habe hier mal ein Problem aufgemalt und eine Verbindungslinie 
zwischen zwei Sternpunkten gezogen. Bei dem einen Sternpunkt sind drei 
Induktivitäten, die alle den gleichen Wert haben. Dann sind drei 
Widerstände, die drei ungleiche Werte haben. am Sternpunkt mit den drei 
Induktivitäten müsste die Spannung null sein. Der Strom am 
Widerstandssternpunkt ist nicht gleich Null.

Das Problem ist für mich, dass zwischen den beiden Sternpunkten auf der 
einen Seite ein Spannungsunterschied besteht. Bei einer Spannungsquelle, 
die nicht kurzschlussfest ist, würde die jetzt kaputt gehen oder eine 
Sicherung rausfliegen.

Und auch, wenn man zwei Stromleitungen - z.B. L1 und L2 verbände, ohne 
eine Widerstand, dann würde auch ein Kurzschluss da sein. Aber jetzt ist 
ja noch ein Widerstand bei jeder Leitung zum Widerstandssternpunkt.

Würde denn jetzt trotzdem ein Kurzschluss entstehen oder könnte man 
sagen, dadss ja dann auch noch Widerstände und Kapazitätsteile vorhanden 
sind und weil dann so deshalb keine direkte Verbindung zwischen den 
Leitern besteht und noch Widerstände dazwischen sind, dass dann doch 
kein Kurzschluss entsteht?

> Dein Draht muss übrigens sehr schlecht sein (sprich
> vergleichsweise Hochohmig) oder deine Spannungsquelle
> sehr gut (sprich einen sehr kleinen Innenwiderstand haben).

Yepp. Küchen-Bindedraht ist aus Eisen. Mit dem Test ermittlöe ich, ob 
die Batterie noch kräftig Strom liefern kann.

Schmittchen Schleichkatze schrieb:
> Das Problem ist für mich, dass zwischen den beiden Sternpunkten auf der
> einen Seite ein Spannungsunterschied besteht. Bei einer Spannungsquelle,
> die nicht kurzschlussfest ist, würde die jetzt kaputt gehen oder eine
> Sicherung rausfliegen.

Stell dir einfach vor, du hättest jeweils eine Spule und einen 
Widerstand parallel geschaltet und würdest aus drei solchen 
Parallelschaltungen einen Stern aufbauen. Warum soll davon irgendetwas 
kaputt gehen.

Matthias S. schrieb:

> Die Schaltung ist aber sowieso Quak und kommt in der Praxis nicht so
> vor. Denn du hast ja in einer Drehstromanlage entweder wirklich 3
> gleiche Lasten (Motor) oder, wenn es Widerstände oder beliebige Lasten
> sind, einen Nullleiter, gegen den diese Lasten geschaltet werden.
> Das Ganze ist also reine Theorie und fern der Wirklichkeit.

Die Schaltung macht Sinn und die gibts in der Praxis auch sehr häufig.

Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die 
unsymmetrische Drehstromlast.

Matthias S. schrieb:
> Die Schaltung ist aber sowieso Quak und kommt in der Praxis nicht so
> vor. Denn du hast ja in einer Drehstromanlage entweder wirklich 3
> gleiche Lasten (Motor) oder, wenn es Widerstände oder beliebige Lasten
> sind, einen Nullleiter, gegen den diese Lasten geschaltet werden.
> Das Ganze ist also reine Theorie und fern der Wirklichkeit.

Wieso sind Lasten immer gegen Null geschalten? Das ist Quark! Bei einem 
3phasigen Heizer (z.B. Herd, Heizpatrone) ist nichts gegen Null 
geschalten. Da hängen die 3 Heizelemente entweder in einer Stern- oder 
Dreieckschaltung, je nach Dimensionierung der Widerstände.
Ob das jetzt Theorie ist oder nicht ist doch erst mal Rille. So wie er 
es beschrieben hat ist es ein Kurzschluß! Da die Widerstände im zweiten 
Stern alle unterschiedlich sind wird sich dort ein anderes Potenzial als 
im 1. Stern einstellen. Damit ist es schon mal definitiv ein Kurzschluß 
(s. oben).
Desweiteren kommt hinzu, das es sich höchstwahrscheinlich um eine 
Wechselstromschaltung handelt. Damit ist es nicht mehr ausreichend die 
Spulen als Widerstand zu betrachten. Vielmehr muß man an dieser Stelle 
die komplette Ersatzschaltung für jede Spule bestehend aus Induktivität, 
ohmschen Widerstand und Kapazität angeben.
Ebenso gehört dazu die EMK's (Spannungsquellen) ordentlich 
einzuzeichnen.
Jetzt kann man sich seine Maschen und Knotenströme einzeichnen und damit 
die Maschen- und Knotengleichungen aufstellen. Die Maschengleichungen 
sind für die Potenziale und die Knotengleichungen für die Ströme.
Ich hab's mal kurz im Kopf überschlagen es dürften 5 Knotengleichungen 
(für jeden Verbindungspunkt (gleichen Potentials) je eine, der 5 Knoten
kommt durch die EMK's zustande die ihrerseits einen Stern bilden) und 3 
Maschen sein. Mit einem bischen Mathematik kommt man jetzt zur Lösung.
Die vollständige Ersatzschaltung der Induktivitäten habe ich jetzt mal 
nicht berücksichtigt es könnten also noch ein paar Knoten bzw. Maschen 
dazu kommen.

Ansonsten kann ich es nur noch mal wiedeholen : ==>Gutes Fachbuch 
besorgen (Lesen bildet ungemein und ist in diesem Falle erwünscht)

Hatte ja auch weiter oben hierzu eine Empfehlung gegeben. Vom gleichen 
Autor gibt es auch noch das Buch "Grundlagen der Wechselstromtechnik" - 
auch sehr zu empfehlen.


@meinereiner:
>Ab 1 Meter finde ich sollte man nicht mehr von Kurzschluss reden.
Was Du findest hält leider keinen wissenschaftlichen Kriterien stand. In 
der Naturwissenschaft geht es nun mal nicht nach Bauchgefühl.
Michael K. hat eine Definition gepostet. Dort heißt es "eine nahezu 
widerstandlose Verbindung wird ... " . D.h. der Widerstand der Leitung 
muß deutlich geringer sein als der der anderen Schaltungsteile. In einer 
Schaltung wo es nur Widerstände in der Größenordnung 1MOhm und größer 
gibt, da ist 1kOhm ein Kurzschluß (Faktor 1000).
Ob der Draht nun 1 Meter oder 100m lang ist ist völlig wurst. Es kommt 
auf den Querschnitt und das Material des Leiters an. Ein 100m langer 
Kupferdraht mit 10qmm Querschnitt ist erstaunlich niederohmig.
Ist also Käse was Du da erzählst.

Ich werde es jetzt Michael gleich tun und mich ausklinken, da ich keine 
Lust habe auf diesem bedrohlich absinkenden Niveau weiter zu 
diskutieren.

Zeno

Sascha schrieb:
> Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die
> unsymmetrische Drehstromlast.

Muß mich doch noch mal melden.

Woher weist Du das dies de Generator im Kraftwerk ist ? Das könnte genau 
so gut auch ein Motor oder auch ein Trafo oder sonst was sein. Genaues 
weiß man nicht. Der Threaderöffner redet ja nur in Fraqmenten.

Zeno

Zeno schrieb:
> Sascha schrieb:
>> Das links ist der Generator im Kraftwerk, das rechts ist die
>> unsymmetrische Drehstromlast.
>
> Muß mich doch noch mal melden.
>
> Woher weist Du das dies de Generator im Kraftwerk ist ? Das könnte genau
> so gut auch ein Motor oder auch ein Trafo oder sonst was sein. Genaues
> weiß man nicht. Der Threaderöffner redet ja nur in Fraqmenten.
>
> Zeno

Weil das eine übliche Aufgabe sowohl während der ET Vorlesung als auch 
in der dazugehörigen Klausur ist.

Sascha schrieb:
> Weil das eine übliche Aufgabe sowohl während der ET Vorlesung als auch
> in der dazugehörigen Klausur ist.

Ich habe Elektrotechnik studiert und da kam so eine bescheuerte 
unvollständige Schaltung nicht vor.
Er hat einfach 3 Leitungen gezeichnet an denen 3 Induktivitäten und 3 
Widerstände jeweils in Sternschaltung hängen oder besser hängen sollen. 
Da er schon zu faul war die Punkte für die elektrischen Verbindungen zu 
zeichnen. Eigentlich sind es nur 3 Leitungen und 6 Zweipole die einfach 
nur irgendwo rum liegen.

Zugegeben, man braucht etwas Phantasie um es zu erkennen.

Aber mit den Verbindungspunkten könnte ich es so in meinem Skript 
wiederfinden. Naja fast, die Rs sind allgemein als Zkomplex geschrieben.

Ein Schaltbild! Hurra! schön!

Ob es einen Kurzschluss gibt mit L1,R1,R2,R3 > 0 ? Zum x.ten Mal:

N                  E                   I                 N    !!!!

Entweder hat diese überflüssige Kurzschlussdiskussion jetzt dein Hirn 
komplett verknotet oder, was ich eher befürchte ist,
daß du leider nicht mal ansatzweise die Grundlagen der Elektrotechnik 
beherrschst. Schreibe bitte mit diesem Kenntnisstand KEINE Klausur.
Oder warst Du früher mal Jan X oder so ... ?

Die Kurzschlussdebatte sollte dringend auch noch unter dem Aspekt 
diskutiert werden, ob ein Kabel oder eine Leitung vorliegt.
hargngglglgrmblfjxuäuäuäuäääa!!!! (Tob! Schrei!)

kurzpunktenergie

Nimm LTSpice :-) und schaue selbst was passiert