Halli hallo,
ich versuche zum Spaß mal meinen alten Videorekorder wieder zum Laufen
zu bringen. Mit neuen Riemen, teilweise aus PU-Schnüren schnurrt der
auch schon wieder und das Bild ist gut.
Nur der HiFi-Ton war schon immer etwas instabil, nach dem Riementausch
kriege ich nun kaum noch durchgehend mal den HiFi-Carrier. Er fällt dann
ständig von Schrägspur auf Längsspurton zurück und das nervt natürlich.
Gibts da vielleicht einen typischen Trick, wo man was dran drehen kann,
um die Lage zu verbessern? Ich kenne mich mit der Modulationstechnik
nicht besonders aus. Tracking-Regler vorne stelle ich optimal ein. War
das vielleicht ein generelles Problem mit der Technik? Ist ein Funai
8107.
Bei alten Bändern ist das wohl ein generelles Problem der
Aufzeichnungstechnik, das ich bei meinen alten Bändern auch beobachte.
Die HIFI-Tonspuren liegen ja praktisch an der selben Stelle auf dem
Band, wie die Bildinformationen und gehen vermutlich als erstes
verloren, wenn das Band altert.
Die Bilddaten sind in Richtung der Schrägspur magnetisiert, der Hifi-Ton
in Z-Richtung durch das Band hindurch. Schon möglich, dass da
unterschiedliche Alterungsprozesse stattfinden.
Das gleiche Problem hatte ich mal mit meinem Panasonic (NV-HS1000).
Hatte ich meistens bei Fremdbändern, sodass ich die Spurlage nachstellen
musste. Mittlerweile ist er defekt und wartet auf eine Reparatur.
(Netzteil defekt).
Leider fehlt die Zeit.
Und wegschmeißen will ich ihn auch nicht :-)
Habe mal 3 Scanns reingeworfen, nur als Info.
Gruß
Thomas
Edit:
Sorry, Bild 3 war nicht wirklich passend.
Hier noch mal das passende Bild. (Bild 4)
Schau dir mit dem Oszi mal das RF Signal hinter den Kopfverstärkern an.
Ob du das Video oder Hifi RF anschaust ist eigentlich egal, wenn die
Kopftrommel noch im Originalzustand ist.
Am RF Messpunkt solltest du saubere Rechteck Hüllkurven mit 50Hz
Umtastung sehen, die du im Pegel mit dem Tracking Regler beeinflussen
kannst. Dabei sollten die Pakete gleichmässig stärker und schwächer
werden. Etwaige Einbrüche hier deuten auf fehlenden oder unsauberen
Bandkontakt. Das sollte man unbedingt mit einem kommerziell bespielten
Band (Gute Kaufcassette oder sogar Messcassette) testen.
Wenn die Hüllkurven kräftig und gleichmässig aussehen, mal eine selbst
bespielte Cassette einlegen und Hüllkurve vergleichen.
Eine Reinigung des Kopfes hast du schon gemacht?
(Die kleine Reinigungsrolle bei den letzten Laufwerken löste sich recht
schnell auf. Deren Wirksamkeit konnte mich auch nie so richtig
überzeugen.)
MM schrieb:> Deren Wirksamkeit konnte mich auch nie so richtig> überzeugen
Das Ding ist die reinste Folter. Sollte man ausbauen und stattdessen mal
mit Lederstäbchen und Isoprop den Bandlauf putzen. Auch die Rillen in
der Trommel setzen sich nach Jahren gerne zu.
Die Köpfchen auf keinen Fall vertikal putzen, sonst riskiert man, das
sie abbrechen.
Ich tupfe sowas immer mit Wattestäbchen und Spiritus ab, bis die Watte
weiß bleibt. Der hat 6 Trommelköpfe, kommt da das Signal auch über 6
Kanäle raus? Mal gucken ob mein knapp 10MHz Skop da noch taucht.
Spiritus ist eine sehr schlechte Idee, da er Rückstände hinterlässt (Wer
rät nur immer zu sowas?). Nimm lieber (s. Matthias) Isopropylalkohol aus
der Apotheke zu den Wattestäbchen.
batman schrieb:> Gibt es denn auch Fälle, wo das noch funktionert?
Bei mir. Neben den gewählten Bändern ist die Lagerung selbiger sehr
entscheidend für den Erhalt.
batman schrieb:> Der hat 6 Trommelköpfe, kommt da das Signal auch über 6> Kanäle raus?
Dann hast du einen Rekorder mit Longplay und Hifi. Ein Kopfpaar für
Video SP, eines für HiFi und eines für Video LP. Hifi Ton mit Longplay
ist allerdings so ziemlich der anspruchsvollste Betrieb und klappt bei
Billigkisten wie dem Funai oft nicht besonders gut.
> Mal gucken ob mein knapp 10MHz Skop da noch taucht.
Kein Problem.
MM schrieb:> batman schrieb:>> Gibt es denn auch Fälle, wo das noch funktionert?>> Bei mir.
Bei mir auch. Ich habe allerdings einen selten benutzten Sony aus meiner
Sammlung behalten und die anderen Grotten entsorgt.
Dann besteht ja noch Hoffnung. Also auch alte Kaufkassetten laufen noch
einwandfrei?
Der Funai hat LP nur für Audio und in dem Modus lief und läuft das HiFi
am stabilsten. Sehr gut, um CDs zu kopieren. Ich hatte daher vermutet,
daß Audio-Störungen von der Überlagerung/Überlappung von der Video-Spur
herrühren, die ja nach der Audio-Spur drübergeschrieben wird? Ziemlich
heikle mechanische Analogtechnik.
Hallo
auch wenn es wohl keinen Interessiert:
Jetzt ist mir wieder klar warum ich Magnetbändern - insbesondere in Form
von Videobändern für Consumervideorekordern, keine einzige Träne
nachweine.
Neben den der "Highendauflösung", der "hervorragenden"
Langzeitbeständigkeit, der "enormen" Speichermenge, der Verlustlosen
Kopiermöglichkeit und der kompakten Bauform sind die vom TO genannten
(und verwandte) Probleme gute Gründe das Videorekorder nicht erst seit
gestern ins Technikmuseum gewandert sind.
Jetzt frage ich mich warum es immer noch (wieder) Schallplatten gibt -
ein noch viel bescheideneres Speichermedium als ein Magnetband.
Wohl alles nur Nostalgie und sehnsucht nach den Einfachen (aber mit
Smartphoneschnittstelle via WLAN beim Absielgerät => Plattenspieler...)
;-)
Praktikus
Praktikus schrieb:> ...> Jetzt frage ich mich warum es immer noch (wieder) Schallplatten gibt -> ein noch viel bescheideneres Speichermedium als ein Magnetband.> Wohl alles nur Nostalgie und sehnsucht nach den Einfachen (aber mit> Smartphoneschnittstelle via WLAN beim Absielgerät => Plattenspieler...)> ;-)>> Praktikus
Perfektion erzeugt nunmal nicht unbedingt Faszination.
In meinem Philips VHS-Recorder war die Pufferzelle leer, da hat er sich
auch sehr seltsam benommen. Nach dem Austausch musste er sich auch noch
etwas berappeln, dann lief er wieder einwandfrei.
Hmm, so einfach finde ich dieses Tape-Speicherverfahren gar nicht mal.
Dagegen sind Fourier(Kompressions)-Verfahren und Flash-Chips doch
Pillepalle. Alles Erst- bis Zweitsemesterzeugs.
Im Grunde ist jeder Videorecorder ein Meisterstück an Mechanik und
Regelungstechnik. Mindestens 3 Regelkreise sorgen für die exakte
Positionierung der Videoköpfe auf der Spur und für konstanten Bandlauf.
Das Frequenzschema ist ausgeklügelt und auch hier findet zur
Aufzeichnung der Farbe eine Kompression statt, die lange vor der
digitalen Methode gut funktioniert hat.
Und: man kann sie reparieren - ein Punkt, der heute vielfach verdrängt
bzw. in Resignation vor der Technik ausgeblendet wird. Wer je probiert
hat, die verlorengegangene Firmware in seinem HD Recorder
wiederherzustellen, weil Flashchips ja so gut sind, weiss das zu
schätzen.
MM schrieb:> Nimm lieber (s. Matthias) Isopropylalkohol aus> der Apotheke zu den Wattestäbchen.
ich habe immer 99,x % p.a. Ethanol genommen, verdünnt auch trinkbar und
prima zum Sensor DSLR reinigen und zum Wunden desinfizieren, ISO mag ich
weder trinken noch auf die Haut pinseln.
Joachim B. schrieb:> ich habe immer 99,x % p.a. Ethanol genommen
Danke für den Hinweis. Wo gibts das Zeug, auch in der Apotheke?
Praktikus schrieb:> Jetzt ist mir wieder klar warum ich Magnetbändern - insbesondere in Form> von Videobändern für Consumervideorekordern, keine einzige Träne> nachweine.
SVHS lief eigentlich ganz gut, ebenso wie Hi8... Insbesondere letzteres
ist auch heute nach mehr als einem, fast zwei, Jahrzehnten in
hervorragender Qualität anzuschauen.
USB-Sticks sind schon mehrere samt Inhalt im Nirvana entschwunden...
Und zumindest waren die Systeme damals abwärtskompatibel und nicht
DRM-verseucht.
Heute ist ist 3 Jahre alte Technik schnell mal Schrott wegen "ist nicht
mehr"
Aktuell DVB-T2 und kürzlich erst der VDSL Router wegen Annex-B
Annex-J... Was hatte ich doch jetzt doch gleich??? Schon wieder
vergessen, ist auch egal, nächstes Jahr kommt bestimmt Glasfaser...
wiejetz schrieb:> USB-Sticks sind schon mehrere samt Inhalt im Nirvana entschwunden...>> Und zumindest waren die Systeme damals abwärtskompatibel und nicht> DRM-verseucht.>> Heute ist ist 3 Jahre alte Technik schnell mal Schrott wegen "ist nicht> mehr"
Ich kenne Leute, die behaupten, dass man in 200 Jahren mehr über die
alten Ägypter weiß, als über unsere Generation. Die haben ihre Notizen
nämlich auf wirklich robusten Datenträgern gespeichert. Rock-solid
sozusagen ...
Gruß
Jobst
> Gibts da vielleicht einen typischen Trick, wo man was dran drehen kann,> um die Lage zu verbessern? Ich kenne mich mit der Modulationstechnik> nicht besonders aus. Tracking-Regler vorne stelle ich optimal ein. War> das vielleicht ein generelles Problem mit der Technik?
Ich hab damals, also so bis 89/90 Hifi-Videorecorder speziell fuer die
Audioaufzeichnung genutzt. Bin dann aber schnell auf DAT umgestiegen
weil es eben ein generelles Problem mit der Technik gab.
Das Tonsignal wird FM-Dekodiert aufgezeichnet. Das ist grundsaetzlich
schonmal gut. Allerdings haben das nicht alle Hersteller gleichgut
umgesetzt. Panasonic/Hitachi hatte >90dB Rauschabstand, die muerben
Grundigkisten lagen so bei 75dB.
Nur wenige Geraete hatten die Moeglichkeit Manuell auszusteuern!
Problematischer war aber das der Ton ebenfalls mit zwei rotierenden
Koepfen auf das Band geschrieben wird. Da muss Position und Timining
PERFEKT stimmen. Besser wie beim Videobild! Das setzt unter anderem
voraus das der Videorecorder eine gute Mechanik haben musste. Bei den
Billigteilen die dann spaeter in den Supermaerkten auftauchten habe ich
so meine Zweifel. Gute Recorder haben damals so 1600-2000DM gekostet.
Das kann man vermutlich heute vom Aufwand her direkt in Euro umrechnen.
Das zeigt vielleicht welcher Aufwand in den Kisten gesteckt hat.
Ein guter Hifi-Video konnte damals Audio perfekt aufnehmen und
wiedergeben. Aber selbst da war es schon so das man bei einer Kassette
von einem anderen Geraet manchmal ein paar Stoerungen gehoert hat. Als
Ton bei einem Bruce-Lee Film vermutlich nicht weiter stoerend, bei Musik
aber nervig.
Ich war jedenfalls sehr froh als es dann endlich DAT gab. :-)
Ich war damals uebrigens armer Schueler/Lehrling und hab die Hifivideos
deshalb defekt gekauft und selber repariert weil ich mir die neu niemals
haette leisten koennen. Die Vorstellung das man so ein Teil ohne
Servicemanual repariert bekommt ist geradezu absurd. Und selbst dann
koennte es schwer werden weil man da eine Menge spezial ICs drin findet.
Ich kann mich noch erinnern das ich damals einen Recorder hatte wo an
einer MCU ein Steuersignal fuer die Mechanik fehlte. Das musste ich mir
dann aus meheren anderen Signalen selber zusammenbasteln. .-)
Ausserdem duerfte mittlerweile bei den meisten Geraeten die Mechanik
defekt sein. Ich hab vor ein paar Jahren erst meinen letzten
weggeworfen. Das war ein Hitachi mit 7-Koepfen und integriertem
Schnittcomputer. Der hat problemlos funktioniert, stand dann aber ein
paar Jahre rum und als ich dann mal wieder eine Kasette reinsteckte hat
er die zerfetzt. Mit anderen Worten, er braucht vermutlich alles neu was
aus Gummi ist. Aehnliches duerfte fuer andere Geraete aus der Zeit
gelten.
Das ist im uebrigen traurig. Diese Geraete waren ingenieurmaessig echte
Meisterstuecke. Koennte man in ein Museum stellen wenn die Leute
verstuenden was sie da sehen.
Olaf
batman schrieb:> Ich tupfe sowas immer mit Wattestäbchen und Spiritus ab, bis die Watte> weiß bleibt.
Toll, dann hast Du jetzt Fasern vom Q-Tip an den Köpfen.
Spezielle Reinigungsstäbchen und Video-90 sind da eigentlich
angesagt.
batman schrieb:> Er fällt dann> ständig von Schrägspur auf Längsspurton zurück und das nervt natürlich.
Zwangsweise auf Längsspur-Ton schalten.
OXI T. schrieb:> Toll, dann hast Du jetzt Fasern vom Q-Tip an den Köpfen.
ach was, ist mir in 15 Jahren Kopfreinigung nie passiert, aber unmöglich
ist ja nix und man kann sich auch anstellen, genauso wie Köpfe killen.
Ja, die Gummiriemen dürften inzwischen alle reif sein aber das war mit
etwas Meterware an PU-Schnüren und Flachriemen schnell erledigt. Damit
kann man praktisch alles reparieren. Mit Zahnriemen wirds vermutlich
schwieriger aber die sind meist faserverstärkt und halten 50 Jahre.
Die Qualität des 4-Kopf LP-Audio ist bei dem ansonsten recht miesen
Funai nicht ohne Weiteres von CD-Qualität zu unterscheiden. Da stimmt
wirklich alles, von Frequenzgang, Dynamik bis zur unglaublichen
Störsicherheit auch bei billigsten Bändern. Da klingen mp3 oft deutlich
schlechter.
Bei 2-Kopf (SP) Audio mit Videospur dazwischen siehts dann leider anders
aus aber das ist dann eventuell ein bewußter Kompromiß des Designs,
zugunsten des LP-Audio.
Lustig, wollte mal das Datum einstellen, sagt er "Eingabe zu groß".
Damals nach dem Kauf dachte ich noch, wow, Datum bis 2006. :)
Joachim B. schrieb:> ach was, ist mir in 15 Jahren Kopfreinigung nie passiert, aber unmöglich> ist ja nix und man kann sich auch anstellen, genauso wie Köpfe killen.
Deswegen hatte ich oben die Lederstäbchen empfohlen mit dem Hinweis, auf
keinen Fall die Köpfe quer zur Laufrichtung zu putzen. Man kann ein
Putzstäbchen vorsichtig an Stelle des Bandes an den Kopf drücken und
dann die Trommel am Stäbchen vorbeidrehen. Nicht weniger wichtig ist die
Reinigung der Bandführung, vor allem am Bandeinlauf und -auslauf der
Trommel.
Olaf schrieb:> Die Vorstellung das man so ein Teil ohne> Servicemanual repariert bekommt ist geradezu absurd.
Nö. Wenn man einmal kapiert hat, wie ein VTR funktioniert, ist das mehr
die Suche nach geeigneten Testpunkten und der Ersatzteilnachschub für
Treibriemen, Zwischenräder und Bremsbänder. Das ist heute das Problem,
in der Hoch-Zeit der Videorecorder konnte man sowas bei jedem Lieferant
bekommen. (Und ich habe das Zeug noch kistenweise).
Matthias S. schrieb:> Deswegen hatte ich oben die Lederstäbchen empfohlen mit dem Hinweis, auf> keinen Fall die Köpfe quer zur Laufrichtung zu putzen.
ja bloß die Lederstäbchen (waren Standard bei Relaisreinigung) sterben
aus, bzw. deren Bezugsquellen und als RFS Techniker war vor meiner
Telefontechnikzeit kannte ich die auch nicht wirklich, bei Q-Tipps gab
es damals den Streit welche die beste Qualität hatten also wenig
fusselten, ich habe alle Querbeet genutzt ohne Probleme, mit der
horizontalen (zum Videokopf) Reinigung das kann man nicht oft genug
wiederholen, das ist die einzige sichere Bewegung die Köpfe überleben.
> Mit Zahnriemen wirds vermutlich> schwieriger aber die sind meist faserverstärkt und halten 50 Jahre.
Ich hatte schonmal einen Zahnriemen der sich geteilt hat. Da hat sich
das Gummi mit den Zaehnen von der Faser abgeloest.
> Da stimmt wirklich alles, von Frequenzgang, Dynamik bis> zur unglaublichen Störsicherheit auch bei billigsten> Bändern. Da klingen mp3 oft deutlich schlechter.
Kann man schlecht vergleichen. Ein Hifi-Video verwendet ja keine
Datenreduktion und ist deshalb natuerlich prinzipiel besser wie MP3,
besonders bei niedriger Datenrate.
Aber dafuer haben sie keinen Speicher. Wenn der erste Kopf das Band
verlaesst und der zweite nicht wirklich haargenau richtig aufsetzt dann
hoert man das als leises flirren im Ton.
Olaf
> Ja, die Gummiriemen dürften inzwischen alle reif sein aber das war mit> etwas Meterware an PU-Schnüren und Flachriemen schnell erledigt.
Das musst du mal naeher erklaeren. Ich hab hier ein Sortiment mit
bestimmt >100 verschiedenen Riemen. Aber selbst da ist mir schon
passiert das ich nicht den passenden hatte. Was willst du da mit
Meterware? Zusammenkleben? Das klingt doch IMHO nach Pfusch.
Olaf
Man ersetzt Gummi-Kantriemen durch PU-Rundriemen ähnlicher Dicke, was
mir bisher keinen erkennbaren Nachteil gezeigt hat.
Ich habe das noch nicht oft gemacht aber die PU-Enden kann man
anschmelzen und dann verbindet es sich nahtlos zu einem Stück. Wenn die
Spannung nicht reicht, einfach ein Stück rausschneiden und wieder
zusammenschmelzen. Soll angeblich länger halten als Gummi.
Einen Gummi-Flachriemen habe ich bisher im ersten Anlauf einfach mit CA
(Superkleber) überlappend geklebt, was super hält aber durch die
entstehende Verdickung noch suboptimal läuft...
Wenn ich es nicht überlesen habe, dann wurde die Andruckrolle noch nicht
erwähnt. Die verhärtet üblicherweise als erstes, vor allem wenn man
viele schlechte Kassetten spielt. Der zweithäufigste Ursache bei
Qualitätproblemen neben verschmutzten Köpfen. Den dann stimmt der
Bandlauf nicht mehr exakt. Wobei, ob man Funai und exakten Bandlauf in
einem Satz erwähnen soll...
Egal, bei deinen Eigenaufnahmen kommt es nicht darauf an ob er exakt
ist, sondern nur stabil gleich. Und meist ist halt die Andruckrolle
Schuld, dass dies nicht mehr der Fall ist. Hi-Fi Ton fällte dann als
erstes aus weil -
- die Hi-Fi Spur schmäler ist als die Videospur (vor allem problematisch
bei Fremdaufnahmen)
- viele VCRs das (Auto-)Tracking auf die Videospur machen (löbliche
Ausnahme - Philips, also zu der Zeit wo die VCRs noch selbst entwickelt
haben. Die haben nämlich auf die Hi-Fi Audiospur getracked weil eben
empfindlicher auf minimale Abweichungen)
batman - die Modulationstechnik brauchst du dazu nicht zu kennen. Die
Hi-Fi FM-Pakete, aber noch besser das Tracking-Audio Signal ansehen.
Heißt manchmal TRIA und ist oft als Meßpunkt rausgeführt. Aber am besten
im Servicemanual nachsehen, oder im Datenblatt des FM-Audio Prozessors.
Welcher ist überhaupt verbaut?
Btw. LP Hi-Fi Audio ist fast so gut wie SP Hi-Fi Audio. Die Spurbreite
ist nur minimal geringer. Und ob du nun 94dB(A) oder 96dB(A) Dynamik
zusammenbringst ist eher nur ein meßtechnischer Unterschied. Viel mehr
Einfluss hat der Videoschreibstrom weil der das Hi-Fi Audio anslöscht.
Deswegen gab's bei einigen Recordern auch Audio Only Modes (ohne Video
für bis zu 100dB(A) Dynamik)
> Einfluss hat der Videoschreibstrom weil der das Hi-Fi Audio anslöscht.> Deswegen gab's bei einigen Recordern auch Audio Only Modes (ohne Video> für bis zu 100dB(A) Dynamik)
Hm..wie kann die Signalgroesse des Traegers den Signalrauschabstand
eines FM kodierten Signals beeinflussen. Erklaer mal.
Olaf
Mein letzter VCR ist auch an mechanischen Problemen gestorben. Irgendwie
stimmt der Bandlauf dahingehend nicht mehr, daß das Band aus der
horizontalen herausgelaufen ist und 2mm am Rand dadurch von der
Andruckrolle umgefaltet wurden. Also damals tolle Technik und prima
Ideen mit dieser Helix-Aufzeichnung, gehört aber meiner Meinung nach
heute auf den Schrott.
Ja über die Bandführung beim Funai müssen wir nicht reden - die ist und
war immer mies. Gleich nach dem Kauf mußte ich den zum Service
zurückgeben, weil er beim Suchlauf das Band unten faltete. So ganz
100%ig haben die das nie hingekriegt. Man staunt ja eher, daß das
Dosenblechlaufwerk überhaupt funktioniert aber es hat und darauf kommts
an. Bild + Ton waren derzeit schwer zu toppen, solange der HiFi-Ton
stabil war.
Die dicke Andruckrolle packt noch gut, der Längsspurton läuft
gleichmäßig - bis auf das regelmäßige Eiern der dicken Riemenklebestelle
um die enge Motorwelle, alle 3/4 Sek. ca.
Tracking-Audio-Signal kommt vom Längsspurkopf? Tracking an sich sieht
aber stabil aus. Will sagen, wie ichs hindrehe, so bleibts.
Olaf schrieb:> Hm..wie kann die Signalgroesse des Traegers den Signalrauschabstand> eines FM kodierten Signals beeinflussen. Erklaer mal.
Du meinst, weil UKW-Radio-Übertragungen auch immer von gleichbleibender
Qualität sind, egal, wie weit der Sender entfernt ist?
So ein FM-modulierter Träger ist ja nicht immer ein perfekter Sinus
(Eigentlich fast nie). Wird er schwächer, nimmt die Präzision ab, das
Rauschen steigt an.
Gruß
Jobst
batman schrieb:> Tracking-Audio-Signal kommt vom Längsspurkopf?
Tracking-Signal. HiFi-Audio hat kein eigenes Tracking, da die Köpfe
starr mit den Videoköpfen verbunden sind. (Bei Video2000 wäre das
sicherlich eine Option gewesen...)
Bei VHS: Jopp, von der Bandunterkante.
An der Banoberkante ist Audio R, direkt darunter Audio L.
Alle drei Köpfe sind im Längstspurkopf integriert.
Bei Mono eben nur zwei Köpfe.
Bei Video8/Hi8 und auch DAT z.B wird die Spurnachführung über
Pilotträger geregelt. Dafür beträgt (außer bei DAT) die Kopfumschlingung
auch mehr als 180° (180° Video+Analog-HiFi-Audio + Trackingsignale +
PCM-Audio = 221°) (bei DAT 90°, mit Minikopftrommel (DAT-Walkman) wieder
180°).
Zwischen PCM-Audio und Video befinden sich die Trackingsignale, welche
sich nach 4 Spuren wiederholen. (Bei DAT liegen diese Bereiche vor und
hinter den Daten.)
Wichtig ist hierbei, dass diese Frequenzen so gewählt sind, dass sie
auch mit dem 'falschen' Kopf gelesen werden können. Hier wird nämlich
nur das Signal der beiden Nachbarspuren ausgewertet, nicht das der
eigenen Spur. Sind die beiden Signale der Nachbarspuren gleich groß,
befindet man sich in der Mitte. Ist eines der beiden Signale stärker,
muss nachgeregelt werden.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> Tracking-Signal. HiFi-Audio hat kein eigenes Tracking, da die Köpfe> starr mit den Videoköpfen verbunden sind. (Bei Video2000 wäre das> sicherlich eine Option gewesen...)
Praktisch jeder Hi-Fi FM-Demodulator IC hatte eine Ausgang der die Größe
der FM Hüllkuve beschreibt. TRIA heißt auch Tracking Information Audio
(vom Audio FM Carrier). Wirst in vielen Service Manuals finden. Klar ist
das im Prinzip das Gleiche wie TRIV, also die Video FM Hüllkurve. Aber
eben empfindlicher weil die Audio Spur schmäler ist (bei SP) und deshalb
viel besser für die Auswertung geeignet. Und da sich leichte Fehler im
Tracking (und in der Spurgenauigkeit) im Hi-Fi Audio schneller störend
bemerkbar machen als im Video, war es nur logisch auch dieses
empfindlichere Signal zum Tracken zu nehmen. Naja, für manche Hersteller
halt.
Olaf schrieb:> Hm..wie kann die Signalgroesse des Traegers den Signalrauschabstand> eines FM kodierten Signals beeinflussen. Erklaer mal.
Das sich der C/N des FM Signals auch irgendwie in den S/N des NF
demodulierten Signals übersetzt ist klar?
batman schrieb:> Tracking-Audio-Signal kommt vom Längsspurkopf? Tracking an sich sieht> aber stabil aus. Will sagen, wie ichs hindrehe, so bleibts.
Nein. Hi-Fi Audio FM Signal Hüllkurve. Gleichgerichtet und
logarithmiert. Naja, annähernd sowas wie ein Logarithmus wurde gemacht.
Ein richtiger Logarithmierer wäre zu aufwendig gewesen. Ist viel schöner
am Oszi (und durch uC) zu bewerten als wenn du dir die reinen FM-Pakete
ansiehst. Wennst einen Link zu einem Servicemanual findest, bzw. Hi-Fi
Audioprozessor Datenblatt, dann findet sich die Stelle wo man das messen
kann.
Das hin und herspringen zwischen Hi-Fi und Normal-/Linearton hat man
auch bei flattrigem Bandlauf. Oder wenn das Band oben zu wenig gespannt
ist (z.B. durch harte Andruckrolle, oder verdrecktem Capston, oder
....). Auch wenn die Spur ein bißchen schief ist oder durchhängt
(Fremdwiedergabe). Also viele Fehlermöglichkeiten.
Ich habe jetzt mal alle Testpunkte auf der Eingangsplatine abgeklappert,
um eine Hüllkurve zu finden aber da war nirgends ein erkennbares Signal
auf dem Schirm zu sehen. Keine Amplitude über 10mV, mit Rausch und
Rippel.
Dann habe ich mit dem Schneidbrenner die Bleche der Eingangsschaltung
entfernt und da sehe ich nahe der Leitung zur Kopftrommel ein BA7740S
"HiFi Audio Rec/Play Amp.". Wird hier das FM-Signal der Audio-Schrägspur
verstärkt? Gibt es hier ein TRIA-Signal?
batman schrieb:> Ich habe jetzt mal alle Testpunkte auf der Eingangsplatine abgeklappert,> um eine Hüllkurve zu finden aber da war nirgends ein erkennbares Signal> auf dem Schirm zu sehen.
An manchen Testpunkten scheint ja eine Beschriftung zu sein. Wenn du
einen findest, an dem 'RF' oder 'PB RF' steht, dann ist das der
richtige.
Als Hilfe (ich kann leider auch kein Service Manual für dein Gerät
finden), habe ich dir mal eine entsprechende Seite aus dem Panasonic
HD-100 Manual angehängt, auf dem man die Form des RF Signals und die
evtl. notwendigen Justagen erkennt, wenn der Bandlauf Probleme hat.
batman schrieb:> BA7740S> "HiFi Audio Rec/Play Amp."
Das ist nur der Kopfverstärker. Wahrscheinlich kommt da am Pin 7 die
PB-FM raus.
Tracking Audio oder Envelope ist z.B. am BA7703 am Pin 31. Keine Ahnung
welcher Hi-Fi Audio Processor bei deinem Gerät verbaut ist. Aber wenn
die schon den Rohm Kopfverstärker nehmen, dann ev. auch den Rohm Audio
Prozessor. Suche mal danach. Besser wäre natürlich noch ein Service
Manual.
Nachtrag, Fotos von den Platinen helfen ev. auch die einzelnen
Funktionsgruppen zuzuordnen. Funai kenne ich nicht, aber wenn ich vor
mir stehen hätte, dann wüsste ich wo ich suchen muss. :-)
Ist ein schöner Berg Platinen drin, wozu braucht man nur soviele Teile.
Ein BA7767AS "Normal Audio Signal Processings" wäre da noch. Ich dachte
der wäre für den "normalen" Längsspurton. Sehe da gar keine
FM-De/Modulation bei dem Janzen.
Ausgerechnet jetzt verliert auch noch ein Zahnrad seine Zähne. Was soll
das. Na gut, Vor/Rückspulen fällt erstmal aus, bis das Tütchen "58
versch. Zahnräder" aus England ankommt. So schnell geb ich nicht auf.
Ah jetzt, ja! Eine Hüllkurve. :)
Am PreOut Pin vom 7740 mußte es ja rauskommen, haha.
Da scheint der zweite Kopf etwas schwächer zu sein, ist das normal?
Könnte auch zu dem leisen rhytmischen Rauschen bzw. Flirren im Ton
passen. Hatte gestern gerade nochmal gereinigt, war aber praktisch nie
Verschmutzung zu sehen. Ist nicht so wie mit den alten Tonbändern.
Der etwas kleinere Pegel eines Kopfes ist nicht dein Problem, aber die
Lücken bei Umschalten. Offenbar stimmt der Umschaltzeitpunkt nicht. Der
ist einstellbar, aber ohne Service Manual.... Von Regler bis speziellem
Software Mode zum Abgleich ist alles möglich.
Ja der BA7767AS ist für Linear-/Normalton. Eigentlich ein ganz guter
Chip für Randspurton. Nicht die billigste Lösung aufgrund seiner
externen Beschaltung, da gibt es modernere und bessere Lösungen, aber
qualitativ sehr gut (für Randspurton).
Zähl mal die anderen Chips auf. Die größeren, möglicherweise in der Nähe
der Cinch/Scart Buchsen. Irgendwo muss der Hi-Fi Prozessor sein.
Wobei, wenn ich mir die FM nochmal ansehe, bin ich nicht sicher ob nur
der Umschaltzeitpunkt verstellt ist. Das der eine Kopf am Einlauf
kleineres Signal hat deutet auf schlechte Bandführung hin. Aber dann
sollte auch am zweiten Kopf der Einlauf das Signal kleiner sein.
Wennst den HP2 (Puls Head Switching) Pin 11 parallel anzeigst, sieht man
ev. mehr.
Die Lücke sieht ganz schön groß aus, da hast schon Recht. Hatte mich
schon gefragt, wie das ohne Knacken gehen soll.
Oben 3 Bilder FM HiFi-SP mit Pin 11 drübergelegt.
Unten ist das Signal von einer störungsfreien LP-Audio zum Vergleich.
Dank eurer Tipps konnte ich die Hüllkurve über die Bandführung schon
soweit optimieren, daß der Träger nun weitgehend stabil bleibt. :)
Wird doch schon besser. Schau dir die Trommel am Bandauslauf nochmal
genau an, oft ist da ein Dreckbatz in der unteren Anlegekante und
vergiss nicht die Posts (Bandröllchen). Zum Vergleich such auch nochmal
das RF der Videoköpfe, mit den beiden Hüllkurven sollte es klappen, den
Lauf wieder optimal zu justieren.
Denke dran, dafür zumindest eine 'amtlich' bespielte (Fertig-)Cassette
zu nehmen, Justierbänder hat ja heute keiner mehr in der Werkstatt.
batman schrieb:> Hatte mich> schon gefragt, wie das ohne Knacken gehen soll.
Das ist genau dieses 50Hz 'Britzel', das du oben schon erwähnt hattest:
batman schrieb:> Flirren im Ton
Die Gegenprobe machst du dann mit der Tracking Einstellung. Wenn alles
richtig abgeglichen ist, sollte bei Tracking Verstellung die gesamte
Hüllkurve kleiner und grösser werden, ohne das sich Hügel oder Einbrüche
zeigen.
Die RF der Videospur habe ich mir auch mal am Vorverstärker angeguckt.
Sieht irgendwie komisch aus, als ob da auf dem 2. Halbbild irgendwas
Huckepack liegt aber mit dem Bild gibts kein Problem. Die HK ist sehr
stabil und scheinbar immun gegen jegliche Störversuche. Kein Vergleich
zur fragilen Audiospur.
Dann habe ich endlich den HiFi-Prozessor auf einer Platinenrückseite
versteckt gefunden. BA7703 war ein Volltreffer. Leider finde ich keinen
Plan davon. Regelt der den Headswitch?
batman schrieb:> > Dann habe ich endlich den HiFi-Prozessor auf einer Platinenrückseite> versteckt gefunden. BA7703 war ein Volltreffer. Leider finde ich keinen> Plan davon.
Wie schon oben gesagt, am Pin 31 muss die Hüllkurve rauskommen. Das
gescante Datenblatt gibt's ja auch.
> Regelt der den Headswitch?
? Die Köpfe werden im Head Amplifier umgeschaltet und zwar mit dem
HP2/HeadSwitching welches du oben ja aufgezeichnet hast. Der 7703 macht
bezüglich Umschalten nur mehr Sample und Hold der NF zum
Umschaltzeitpunkt um den Ausschlag des FM-Demodulators welcher entsteht
beim abrupten Kopfumschalten in der HF zu überbrücken.
Wie Matthias schon schrieb, miss die FM (besser Envelope am 7703) und
verstelle geringfügig das Tracking. Die FM (und damit die Hüllkurve am
7703) sollte möglichst gleichmäßig kleiner werden je weiter Tracking
verstellt wird. Nur dann ist der Bandlauf perfekt. Stimmt natürlich nur
mit Referenzkassetten. Zweite Wahl vorbespielte Kaufkassette. Möglichst
alt, da stimmt die Spur wohl noch am ehesten.
Andi B. schrieb:> Der 7703 macht> bezüglich Umschalten nur mehr Sample und Hold der NF zum> Umschaltzeitpunkt um den Ausschlag des FM-Demodulators welcher entsteht> beim abrupten Kopfumschalten in der HF zu überbrücken.
Aha, das heißt also, er sollte tunlichst VOR dem Ende der Spur
umschalten. Das scheint hier wohl das Problem. Zumindest bei der
Kaufkassette habe ich die HF-Lücke vor der Umschaltung nicht
wegbekommen. Irgendwo ist da der Wurm drin.
In meinem Datenblatt des 7703 steht kaum was über die Funktionen. Der
erzeugt zwar das Umschaltsignal, aber anscheinend nur aus konstanter
Phasenschiebung des Videokopf-Umschaltsignals. Korrekturmöglichkeit
gibts dann, wenn überhaupt wohl nur über letzteres?
Nachdem das zweite Zahnrad Karies bekommen hat, geht nun nix mehr.
Zwangspause bis zum Eintreffen neuer Räder.
Das Headswitching kommt normalerweise aus der Servoschaltung, und zwar
hergeleitet aus dem Indexpuls der Kopftrommel. Der und der Ref.Puls von
der Kontrollspur (Linearkopf) regeln Geschwindigkeit und Phase der
Trommel und erzeugen die Kopfschaltsignale, dazu gibt es meistens einen
Ausgang an den Servo ICs und dazu passende Trimmpotis (SW-P o.ä.
benannt).
Du solltest zuerst checken, ob die Videoköpfe korrekt umschalten. Das
sollte etwa 2-3 Zeilen vor dem Beginn des V-Sync Signals erfolgen und
ist bei VHS deutlich am unteren Bildrand zu sehen (auf LCDs,
Röhrengeräte wurden oft auf leichten Overscan gestellt und zeigen
manchmal nicht alles an den Rändern).
So, mit ein paar frischen Zahnrädern aus Nylon, passend zusammengeklebt
mit Epoxy, läuft das Getriebe wieder. Die halten wahrscheinlich etwas
länger als die alten, die nach nur 30 Jahren schon in der Hand
zerbröselten. Eindeutig wieder so ein Fall von geplanter Obsoleszenz.
Nach der ganzen Einstellerei läuft das Ganze eigentlich ziemlich gut.
Die meisten alten Kassetten geben nun wieder einen stabilen HiFi-Träger
her, wenn auch teils noch mit leichtem Knacken. Ich habe festgestellt,
daß man dafür neben den 2 In/Out Guides an der Trommel noch alle anderen
Rollen etc. genauestens justieren muß, damit das Band richtig an der
Trommel anliegt.
Geklärt ist nun auch, woher die Umschaltlücken im HiFi-Träger und damit
das regelmäßige Knacken bei einigen Aufnahmen kommen: Der Kopf läuft
über das Ende der Schrägspur am oberen Bandende hinaus und/oder
schneidet vor dem Umschalten die obere Längsspur. Wenn ich die Längsspur
weiter an den oberen Rand verschiebe (durch Verstellen des Längskopfes
bei der Aufnahme), bekomme ich einwandfreie knackfreie HiFi-Aufnahmen.
Unklar ist mir noch, warum das bei manchen Aufnahmen, darunter auch
meine einzige bespielt gekaufte (Referenz)Kassette, überhaupt zu dieser
Überschneidung kommt. Es scheint mir doch, als ob die Kopfumschaltung zu
spät kommt aber es gibt anscheinend keine Einstellmöglichkeiten und so
muß ich wohl damit leben. Danke für die Mithilfe!
Wir haben. die Andrucktollen in der repwerkstatt immer mit dem karton
der quittungsblöcke und spiritus gereinigt.
wahrscheinlich waren es hunderte verschiedene geräte während meiner
ausbildungszeit
batman schrieb:> aber es gibt anscheinend keine Einstellmöglichkeiten
Die gibt es mit Sicherheit. Alleridngs kann das bei der allerletzten
Generation von Rekordern evtl. in einem EEPROM gespeichert sein, wobei
das bei einer Funai Kiste eher unwahrscheinlich ist.
Schau nach Trimmpotis mit 'SW-P' oder 'SW-Pos' Beschriftung, manchmal
auch 'HEAD-SW'.
batman schrieb:> Wenn ich die Längsspur> weiter an den oberen Rand verschiebe (durch Verstellen des Längskopfes> bei der Aufnahme), bekomme ich einwandfreie knackfreie HiFi-Aufnahmen.
Brrr. Das Band muß erst mal exakt am Lineal der Kopftrommel (dessen
Unterteil) aufliegen. Klar muß dazu die Andruckrolle und der restliche
Bandlauf okay sein und der Kombikopf ungefähr korrekt eingestellt sein.
Und zwar zuerst der Tilt - Bandspannung oben minimal geringer als unten,
am besten gleich. Das ist üblicherweise eine Schraube hinten am
Kombikopfträger. Wenn du auch dessen Höhe verstellt hast, oje.
Kannst natürlich weiter basteln. Die Reihenfolge ist die gleiche bzw.
iterativ,
1) Tilt Kombikopf, so dass das Band auf der Unterkante (Lineal) der
Umlenkrolle daneben gerade so aufsitzt. Nicht zu fest damit es keine
Welle schlägt (mit Schräglicht kontrollieren),
2) Band muss auch sauber am Lineal der Kopttrommel laufen
3) Höhe Kombikopf auf max. Pegel Linearton-Ausgang und Referenzkassette.
Da du solche wahrscheinlich nicht hast und ich dir meine auch nicht
geben kann - blöd. Ev. noch mit gekaufter Kassette ungefähr machbar,
aber eher Pfusch.
4) Azimuth Kombikopf mit Referenzkassette auf max. Pegel bei hoher
Frequenz. Mit Kaufkassette auch gut machbar - auf maximale
Höhenwiedergabe.
5) wieder bei 1) beginnen
Wenn alles passt, Ein-/Auslauf des Bandes auf der Kopftrommel. Wird mit
den Einstellern auf den Rollen des Schlittens gemacht. Hoffe die hast du
nicht auch noch verstellt. Denn dazu würdest wieder eine
Referenzkassette brauchen. In diesem Fall kannst da nicht mal bei
Kaufkassetten sicher sein. HF Pegel Audio/Video über ganze Spur gerade
einstellen bei leichtem Misstracking.
Ach ja, der Kopfumschaltzeitpunkt wird wahrscheinlich per SW
eingestellt. Haben andere Hersteller schon bei 10 Jahre älteren Geräten
so gemacht. Musst im Servicemanual nachsehen wie das bei deinem Gerät
geht.
Ich bin auch heilfroh, mich damit nicht mehr abquälen zu müssen.
Allein die lächerliche geringe Datenmenge je Kasette hatte bei mir zu
großen Platzproblemen geführt. Wohin mit dem ganzen Berg an Kassetten.
Jetzt kriege ich meine komplette AV-Sammlung auf eine einzige 2,5" 4TB
HDD.
Man konnte auch gut sehen, wie das Innenleben der Rekorder immer
minderwertiger wurde. Und jeder neue hat wirklich kürzer gehalten, als
sein Vorgänger. Der letzte hat fast auf den Tag genau nur das Ende der 2
Jahre Garantie geschafft. Meistens zeigte sich das Nahen des Ablebens
durch zunehmenden Bandsalat.
Man soll doch nicht zu früh aufgeben, hehe. Nachdem ich mir nochmal das
karge Datenblatt von dem ROHM HiFi-Kontroller vorgenommen hatte, fand
ich zischen dem ganzen Chinesisch den versteckten Hinweis auf einen
Trimmer am Kreis der Headswitch-Steuerung. Na wozu wird der wohl dienen.
Im Gerät ließ er sich dann vom Chip ausgehend über mehrere Platinen
verfolgen und in einer schwerzugänglichen Ecke schließlich stellen. Ein
kleiner Dreh zur Probe und der Spuk war schon vorbei (s.Bild).
Das Knacken scheint nun praktisch überall verschwunden, von
zerknitterten Bändern mal abgesehen. Die Kaufkassette läuft einwandfrei,
wie alle meine Musikbänder, soweit getestet. Yeah, ich mußte gleich mal
die ganze Equinoxe von Jarre durchhören. Lang ists her. :)
batman schrieb:> Im Gerät ließ er sich dann vom Chip ausgehend über mehrere Platinen> verfolgen und in einer schwerzugänglichen Ecke schließlich stellen.
Ist schon merkwürdig, was sich manche Hersteller so ausgedacht haben.
> Das Knacken scheint nun praktisch überall verschwunden, von> zerknitterten Bändern mal abgesehen.
Klar, das ist unvermeidbar. Achte vor dem Zusammenbau nochmal genau
darauf, das das Gerät die Bänder jetzt gut behandelt und nirgends
knittert. Gratulation zur Reparatur und zum erweiterten Wissen über
Schrägspur Rekorder :-P
