Wir hatten letztens erst beim Mittagstisch die abwegige Idee, darüber zu
philosofieren, wie oft ein Transistor wohl schalten könne, bevor er
kaputt ginge...
Er würde dann bei hohen Frequenzen eher ausfallen, als bei tiefen, weil
er ja nicht so oft schalten müsste :)
"LEDs würden im Lauf der Zeit auch dunkler werden", fiel am
Nachbartisch.
Axelr.
DG1RTO
Bei richtiger Dimensionierung und Kühlung schalten Transistoren
praktisch unendlich oft ohne Verschleiß und Alterung. Bei hohen
Temperaturen und Strömen sowie bei häufigen und starken
Temperaturwechseln gehen sie irgendwann mal kaputt.
Über viele Jahrzehnte und mehr kommt je nach Belastung und Halbleitertyp
noch eine Langzeitalterung hinzu, Elektromigration etc. Dabei
"entmischen" sich die dotierten Bereiche.
Oh je,
wenn die eine halbwertszeit beim Schalten hätten, dann wäre die wohl
ziemlich groß.
Stell dir mal einen i7 vor, wie schnell der kaputt gehen würde wenn der
bei über 3 GHz rennt.
Axel R. schrieb:> Wir hatten letztens erst beim Mittagstisch die abwegige Idee, darüber zu> philosofieren, wie oft ein Transistor wohl schalten könne, bevor er> kaputt ginge...
Die gehen auch ohne schalten kaputt bspw. durch ESD.
Axel R. schrieb:> "LEDs würden im Lauf der Zeit auch dunkler werden", fiel am> Nachbartisch.
Stammtischdiskussion?
Transistoren KÖNNEN sich verändern je mehr sie an den Grenzen ihrer
Parameter betrieben werden (z.B. Leistung, Temperatur, Strom, Spannung).
Deswegen hält man davon auch immer Abstand, sprich dimensioniert mit
etwas Spielraum schon wegen der Toleranzen der Schaltung. Auch die
Dichtigkeit der Gehäuse und andere Alterungsfaktoren sowie das Thema
Elektromigration schränken die Lebensdauer ein. Ansonsten hat das
Silizium ein praktisch unbegrenztes Schaltzyklenvermögen.
rgds
Anti-Heiner schrieb:>> "LEDs würden im Lauf der Zeit auch dunkler werden", fiel am>> Nachbartisch.>> Stimmt auch. Sehe ich an den Maschinen im Dauerlauflabor.
Auf Helligkeit dimensionierte LEDs werden dauerhaft in der Nähe ihrer
Leistungsgrenze betrieben. Das bleibt nicht ohne Auswirkung auf die
Lebensdauer.
Axel R. schrieb:> "LEDs würden im Lauf der Zeit auch dunkler werden", fiel am> Nachbartisch.
nun kann ich mich nicht mehr daran erinnern,
wie hell die LED-Anzeige in meinem Radiowecker vor 30 Jahren noch war,
aber bei den Ultrahellen LED für moderne Beleuchtungszwecke stimme ich
zu.
Der LO im LNB meiner Satellitenantenne läuft jetzt schon seit einigen
Jahren (und ich habe auch 20 Jahre alte LNB, die noch funktionieren).
Der Oszillator läuft mit etwa 10GHz und wäre, wenn Schaltvorgänge den
Transistor kaputtmachen, schon längst hinüber.
Ich habe auch von den 3cm (10GHz) Funkamateuren noch nicht gehört, das
10GHz Sender schneller kaputtgehen als solche für 144MHz.
Die Frage stellt sich jeder Hersteller schon allein aus kaufmännischen
Gründen, denn sein Gerät soll schließlich erst 1 Sekunde nach Ablauf der
Garantiezeit sterben. (Es gibt noch edlere Gründe, aber das ist wohl der
kleinste gemeinsame Nenner.)
Die Berechnungsgrundlagen zu dem Thema finden sich in einschlägigen
Normen.
Zum Beginn der Suche: "FIT" "MTBF" "MTFF"
In die Berechnung, wie lange ein Bauteil funktioniert, gehen Betriebsart
(z.B. Strom, Spannung) und auch Umweltbedingungen (z.B. Temperatur,
Feuchtigkeit, mechanischer Stress) ein.
Zum Rechnen gibt es fertige Software, oder wahlweise kann man sich die
Informationen auch selber zusammenbauen. Ich habe zufällig die Tage mal
wieder ein Angebot in die Richtung geschrieben, deswegen liegt hier ein
Screenshot rum - siehe Anhang.
Verschiedene Bauteile reagieren unterschiedlich auf die genannten
Parameter, deswegen wechseln die ausgefüllten Zellen.
Vom Hersteller gibt es idealerweise Datenmodelle. Wenn ich weiß, dass
ein Auftraggeber auf das Thema Wert legt, nehme ich z.B. eher
Rüstungs-/Automotive-Hersteller - die kennen Ihre Kunden und liefern die
Daten unaufgefordert.
*
Dem Bastler helfen Daumenregeln, die aber rechnerisch gut zu überprüfen
sind:
- Kappa nur mit halber Nennspannung betreiben
- Halbleiter Widerstände Kappas Strom / -verlustleistung nicht
ausreizen
- 32bit-ARM-Controller mit 16bit-Thumb-Befehlsatz betreiben*
*
*Scherzle gmacht
@Marcus
kannst du noch etwas näher darauf eingehen, wie du das rechnest bzw.
hast du einen Link wo das mit der FIT-Rate und der
Ausfallwahrscheinlichkeit verständlich erklärt wird? ich würde sowas
auch sehr gerne rechnen, habe das aber noch nie gemacht.
Matthias S. schrieb:> Der Oszillator läuft mit etwa 10GHz und wäre, wenn Schaltvorgänge den> Transistor kaputtmachen, schon längst hinüber.
Nö, das ist nur die richtige Auswahl der Komponenten. Wenn ein
Hersteller tatsächlich langlebige Technik bauen wollte, dann müsste er
an Stelle kurzlebige Dinger wie dem BC847 nur langlebigere Typen wie dem
BFP843 einsetzen. Allerdings kann man damit halt nicht die hippen blauen
LEDs schalten.
Matthias S. schrieb:> Der Oszillator läuft mit etwa 10GHz und wäre, wenn Schaltvorgänge den> Transistor kaputtmachen, schon längst hinüber.
Ein Transistor in einem Oszillator wird gewöhnlich als Verstärker
betrieben und nicht als Schalter.
Sven D. schrieb:> Ein Transistor in einem Oszillator wird gewöhnlich als Verstärker> betrieben und nicht als Schalter.
Und das macht in diesem Zusammenhang den Unterschied aus?
A. K. schrieb:> Sven D. schrieb:>> Ein Transistor in einem Oszillator wird gewöhnlich als Verstärker>> betrieben und nicht als Schalter.>> Und das macht in diesem Zusammenhang den Unterschied aus?
Ja, denn die Frage war wie oft ein Transistor schalten kann. Du
schreibst ja selbst von Schaltvorgängen. Die finden in einem Oszillator
in einem LNB nicht statt.
Sven D. schrieb:> Ja, denn die Frage war wie oft ein Transistor schalten kann. Du> schreibst ja selbst von Schaltvorgängen. Die finden in einem Oszillator> in einem LNB nicht statt.
Aber z.B. in einem FM Sender für 10GHz, bei dem die Endstufe im
C-Betrieb läuft. Aber gut, wir brauchen gar nicht so weit zu gehen -
nimm die 2,4GHz CPU, die in deinem Rechner steckt. Es ist viel
wahrscheinlicher, das ein 36kHz Schaltnetzteil kaputt geht, als die CPU,
obwohl diese viel öfter schaltet und auch ähnlich viel Leistung als
Verlustleistung abgibt.
Tobias P. schrieb:> @Marcus> kannst du noch etwas näher darauf eingehen, wie du das rechnest bzw.> hast du einen Link wo das mit der FIT-Rate und der> Ausfallwahrscheinlichkeit verständlich erklärt wird? ich würde sowas> auch sehr gerne rechnen, habe das aber noch nie gemacht.
Du hast eine PM. Suchansätze habe ich bereits in meinem Post
geschrieben.
Ein bisserl was passt aber vielleicht noch in diesen Thread:
Das Acronym FIT steht laut
https://de.wikipedia.org/wiki/Failure_In_Time
für "Der Zahlenwert von FIT stellt die gemittelte Anzahl von Bauteilen
dar, die innerhalb einer Milliarden Stunden ausfallen."
Ein Bipolartransistor wird in diesem Artikel mit 3 FIT angegeben.
Die EN61709 verwendet u.a. folgende Information zur Berechnung von
Zuverlässigkeitswerten einer Baugruppe:
λ Ausfallrate unter Betriebsbedingungen
λ_ref Ausfallrate unter Referenzbedingungen
π_U Faktor für die Spannungsabhängigkeit
π_I Faktor für die Stromabhängigkeit
π_T Faktor für die Temperaturabhängigkeit
π_ES Faktor für elektrische Beanspruchung
π_S Faktor für die Schalthäufigkeit
θ_amb Umgebungstemperatur in Grad Celsius
T_amb Umgebungstemperatur in Kelvin
θ_amb_ref Referenz-Umgebungstemperatur in Grad Celsius
T_amb_ref Referenz-Umgebungstemperatur in Kelvin
θ_ref Referenztemperatur in Grad Celsius
T_ref Referenztemperatur in Kelvin
ΔT_ref Referenzeigenerwärmung in Grad Celsius
ΔT tatsächliche Eigenerwärmung in Grad Celsius
Ea Aktivierungsenergie in ElektronenVolt
θ_1 Bauteile-Referenz-temperatur, siehe EN 61709
θ_2 Bauteile-tatsächliche-Temperatur, siehe EN 61709
U Bauteil Betriebsspannung
U_ref Bauteil Referenzspannung
U_rat Bauteil Bemessungsspannung
I Bauteil Betriebsstrom
I_ref Bauteil Referenzstrom
P Bauteil Betriebsverlustleistung
P_ref Bauteil Referenzverlustleistung
P_rat Bauteil Bemessungsverlustleistung
R_th Bauteil Wärmewiderstand
R_th_amb Bauteil Wärmewiderstand gegen die Umgebung
Ein paar typische FIT Werte (bei artgerechter Haltung) sind
(Hausnummern, verschiedene Quellen):
Bauelement FIT-Wert
Lötstelle 1
Widerstand 1,5
Silizium-Diode 3
Silizium-Transistor 5
Keramikkondensator 6
Folienkondensator 10
IC-Sockel (je Kontakt) 10
Steckkontakt 10
Tantal-Elektrolytkondensator 40
Silizium-Leistungsdiode 50
Silizium-Leistungstransistor 60
Integrierte Schaltung (SSI) 100
Integrierte Schaltung (MSI/LSI) 200
Netztrafo, Relais 200
Potentiometer 200
Aluminium-Elektrolytkondensator 500
Atmel AVR ~10
Deswegen bin ich ja auch Mitglied in der SPCS:
http://www.harerod.de/pics/SPCS.gif ;)
Die o.g. Hausnummern geben einen Anhalt, welche Bauteile den höchsten
Einfluss auf die Produktzuverlässigkeit haben.
Beispiel: Wenn das Designziel ein hochwertiges Laborgerät mit 10 Jahren
Dauerbetriebszeit bei 45°C ist, dann wird man Cercos den Vorzug
gegenüber Elkos geben.
Dieselben Hausnummern spiegeln auch die Erfahrung mit realen Baugruppen
wider:
- Elkos trocknen aus
- Potis kratzen
- Steckkontakte werden hochohmig
> Aber gut, wir brauchen gar nicht so weit zu gehen -> nimm die 2,4GHz CPU, die in deinem Rechner steckt.
Na, vielleicht ist das der Grund warum mit zunehmender Taktfrequenz die
Prozessoren immer mehr Transistoren enthalten. Moore's Law anders
gesehen.
Marcus H. schrieb:> Ein Bipolartransistor wird in diesem Artikel mit 3 FIT angegeben.
Das heißt jetzt aber nicht, dass ein Bipolartransistor bei artgerecter
Haltung im Schnitt 8,76 Millionen Jahre funktioniert...
Uhu U. schrieb:> Marcus H. schrieb:>> Ein Bipolartransistor wird in diesem Artikel mit 3 FIT angegeben.>> Das heißt jetzt aber nicht, dass ein Bipolartransistor bei artgerecter> Haltung im Schnitt 8,76 Millionen Jahre funktioniert...
Danke für diesen wichtigen Hinweis. Wir haben es mit
Wahrscheinlichkeiten zu tun.
Wobei, in Salisbury Plain steht ein 5000 Jahre alter 30 Megalith
Computer, der heute noch recht zuverlässig funktioniert. Allerdings ist
der Originalhersteller mittlerweile insolvent gegangen, weswegen wir in
absehbarer Zeit ein Wartungsproblem bekommen werden.