Hallo
wie sieht die Rechtslage bei Dashcams in Deutschland aus wenn ich Filme
die während der Fahrt aufgenommen wurden auf Youtube veröffentliche?
Gehen wir mal davon aus, dass keine Bewegungsprofile damit erstellt
werden können. Eventuelle Personen, sind wenn überhaupt nur Bruchteile
von Sekunden sichtbar. Das gleiche gilt für Nummernschilder. Wenn ich an
einer Ampel stehe kann es auch mal länger sein. Muss ich alle Personen
und alle Nummernschilder vor der Veröffentlichung unkenntlich machen?
mMn ist die unklare Rechtslage der Anwaltschaft geschuldet. Es gibt
genügend Fernsehsendungen in denen das Umfeld klar und deutlich
erkennbar ist. Das da großartig rumgepixelt wird, wäre mir neu. Es wird
zwar immer mit irgendwelchen Persönlichkeitsrechten rumgefummelt, aber
das ist wohl nur vorgeschoben. Im Falle eines Falles liefert eine
Dashcam absolut objektive Tatsachen "Zeugenaussagen", und nichts dürften
die Rechtsverdreher mehr hassen. Ist aber nur meine Meinung
Eine Rechtsberatung - kostenlos - und aus einem Mikrocontroller Forum...
Das ist schon mal eine sehr sichere Sache. Willst du dich dann auch vor
einem Richter darauf berufen?
Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, leg dir eine Google-Brille
zu. Die wird überall "gehypt". Sie lädt Bild und Ton in Echtzeit auf
Server jenseits des großen Teiches hoch. Das wird nicht so schnell als
illegal bezeichnet, erst recht nicht aus Gründen der Privatsphäre.
Eine Dashcam hingegen, die nur auf SD-Karte aufnimmt und im Zweifel als
Beweis gelten kann, ist schon sehr problematisch aus Gründen der
"Privatsphäre".
Rene S. schrieb:> Eine Rechtsberatung - kostenlos - und aus einem Mikrocontroller Forum...>> Das ist schon mal eine sehr sichere Sache. Willst du dich dann auch vor> einem Richter darauf berufen?
Frage ich 5 Anwälte so entstehen mir nur Kosten für 6 Meinungen. Obwohl
das Problem ja nicht neu ist. Videos aus dem Auto heraus gibts schon
länger als es das Wort Dashcam gibt. Einige davon sind auch auf Youtube.
Ich kenne mindestens eins, geschätzte Aufnahmezeit irgendwann 70er oder
80er Jahre.
Ob Brille oder sonstwas: Der Kern der Frage betrifft die Aufzeichnung
ans sich und die Veröffentlichung. Und letzteres ist ja schon in dem
Moment unstreitig, sobald das Video auf youtube zu sehen ist.
Dazu siehe z.B. https://www.bussgeldkatalog.org/dashcam/
Es wird noch mehr Treffer geben, aber es gibt eben konkrete Urteile, die
darauf hinauslaufen, das eine Veröffentlichung verboten ist. (Siehe den
Abschnitt betitelt: "Verwaltungsgericht Ansbach (12. September 2014)")
Es wird meiner Meinung nach, darauf hinauslaufen, dass man juristische
Schwierigkeiten (Datenschutzgesetz und zivilrechtlich Schadenersatz
falls ein Schaden nachweisbar ist und der nicht darauf beruht, dass der
Gefilmte selbst gesetzwidrig gehandelt hat) bekommen kann, falls eine
Person oder ein Fahrzeug identifizierbar ist. Personen und Fahrzeuge
sollte man also unkenntlich machen. Ich bin im Besonderen auch der
Meinung, dass die Kleidung (einschl. Kopfbedeckung) allein dazu geeignet
ist, - wenn auch nicht grundsätzlich, aber doch in Einzelfällen, wie sie
etwa in kleinen Städten oder Dörfern vorkommen -, Personen zu
identifizieren und würde dazu raten, auch die unkenntlich zu machen.
Staubfänger schrieb:> Es wird meiner Meinung nach, darauf hinauslaufen, dass man juristische> Schwierigkeiten (Datenschutzgesetz und zivilrechtlich Schadenersatz> falls ein Schaden nachweisbar ist und der nicht darauf beruht, dass der> Gefilmte selbst gesetzwidrig gehandelt hat) bekommen kann, falls eine> Person oder ein Fahrzeug identifizierbar ist. Personen und Fahrzeuge> sollte man also unkenntlich machen. Ich bin im Besonderen auch der> Meinung, dass die Kleidung (einschl. Kopfbedeckung) allein dazu geeignet> ist, - wenn auch nicht grundsätzlich, aber doch in Einzelfällen, wie sie> etwa in kleinen Städten oder Dörfern vorkommen -, Personen zu> identifizieren und würde dazu raten, auch die unkenntlich zu machen.
Genau das meinte ich. Bei einer Dashcam ist das sehr problematisch. Eine
Google-Brille hingegen wird sogar überalle gelobt für die Tatsache, daß
die ganze Welt in Echtzeit am Geschehen teilnehmen kann. Deswegen ist
sie weit entfernt von einem Verbot. Ist zwar mit gesundem
Menschenverstand nicht zu begreifen, ist aber leider so.
Jimmy Noel schrieb:> Staubfänger schrieb:>> Es wird meiner Meinung nach, darauf hinauslaufen, [...]>> Genau das meinte ich. Bei einer Dashcam ist das sehr problematisch. Eine> Google-Brille hingegen wird sogar überalle gelobt für die Tatsache, daß> die ganze Welt in Echtzeit am Geschehen teilnehmen kann. Deswegen ist> sie weit entfernt von einem Verbot. Ist zwar mit gesundem> Menschenverstand nicht zu begreifen, ist aber leider so.
Ich denke nicht, dass wir das selbe meinen.
Du gehst meiner Meinung nach, davon aus, dass es um die Frage eines
Verbotes des Gerätes geht und das ein Unterschied gemacht wird, der
davon abhängt ob es sich um eine Dashcam oder eine Google-Brille
handelt.
Das meine ich nicht und ich sehe auch in Gesetzen und Rechtsprechung
keine Anhaltspunkte dafür.
Zum einen sind weder Dashcams noch sonstige Aufnahmegeräte (Fotoapparate
etc.) an sich verboten. Dashcams nehmen allgemein keine besondere
Stellung als Aufnahmegeräte ein. Nur bestimmte Verwendungen des Gerätes
oder Aufnahme sind verboten oder eingeschränkt und zwar unabhängig
davon, was für ein Gerät verwendet wird.
Zum anderen stellt der TO tatsächlich eine spezifische Frage in Bezug
auf die Verwendung der Aufnahmen. Und u.a. die Verwendung der Aufnahme
ist es, die in gesetzlicher Hinsicht relevant ist.
dashcam schrieb:> Wieso wird die google-Brille gelobt obwohl vor ein paar Jahren fast alle> gegen google-streetview protestiert haben?
Da wäre dann noch die Frage, wer die lobt, in welcher Hinsicht und mit
welcher Absicht.
Bei Streetview gab es genau das Problem, nach dem Du gefragt hast. Es
ging um die Veröffentlichung der Aufnahmen und was man alles darauf
erkennen kann. Also nicht in erster Linie darum, in welcher Weise, mit
welchen Vorrichtungen die Aufnahmen gemacht wurden.
Staubfänger schrieb:> Zum einen sind weder Dashcams noch sonstige Aufnahmegeräte (Fotoapparate> etc.) an sich verboten. Dashcams nehmen allgemein keine besondere> Stellung als Aufnahmegeräte ein. Nur bestimmte Verwendungen des Gerätes> oder Aufnahme sind verboten oder eingeschränkt und zwar unabhängig> davon, was für ein Gerät verwendet wird.
Warum steht dann nirgends, daß man die Google-Brille nicht beim
Autofahren aufsetzen und in Betrieb nehmen darf, andererseits ist die
Verwendung der Dashcam für den Zweck, für den sie eigentlich da ist,
verboten?
Ich meine, wir reden hier von der gleichen Sache...
Wieso sind eigentlich Fernsehberichte, die die breite Öffentlichkeit
zeigen nicht verboten?
So eine DC wird ja nicht in Betrieb genommen, um irgendwen konkret
aufzunehmen. Er ist halt nur zufällig mit "dabei".
Staubfänger schrieb:> Bei Streetview gab es genau das Problem, nach dem Du gefragt hast. Es> ging um die Veröffentlichung der Aufnahmen und was man alles darauf> erkennen kann. Also nicht in erster Linie darum, in welcher Weise, mit> welchen Vorrichtungen die Aufnahmen gemacht wurden.
Der Sachverhalt ist dann doch etwas verschieden. Bei Streetview ging es
auch darum dass die Daten in einer zentralen Datenbank landen (wäre in
meinem Fall durch Youtube auch so) und dann jedermann nach einer
bestimmten Adresse suchen kann (das ist bei Youtube-Videos nicht der
Fall)
Letzdenendes war es eine persönliche Entscheidung von google den Dienst
in Deutschland einzustellen. Es gab ja keine richterliche Anordnung.
Jimmy Noel schrieb:> Staubfänger schrieb:>> Zum einen sind weder Dashcams noch sonstige Aufnahmegeräte (Fotoapparate>> etc.) an sich verboten. Dashcams nehmen allgemein keine besondere>> Stellung als Aufnahmegeräte ein. Nur bestimmte Verwendungen des Gerätes>> oder Aufnahme sind verboten oder eingeschränkt und zwar unabhängig>> davon, was für ein Gerät verwendet wird.>> Warum steht dann nirgends, daß man die Google-Brille nicht beim> Autofahren aufsetzen und in Betrieb nehmen darf, andererseits ist die> Verwendung der Dashcam für den Zweck, für den sie eigentlich da ist,> verboten?> Ich meine, wir reden hier von der gleichen Sache...
Ich hingegen meine das immer noch nicht.
1. Warum sollte das irgendwo stehen, dass man die Google-Brille nicht
aufsetzen darf? Allenfalls liesse sich vielleicht ein unspezifisches
Verbot aus der Straßenverkehrsordnung ableiten, dass sich aber auf die
Einschränkung beim fahren bezöge - nicht darauf, dass das Ding aufnimmt.
2. Wo steht das Dashcams verboten sind?
3. Was haben diese Fragen mit der Verwendung resp. Veröffentlichung der
Aufnahmen zu tun?
Staubfänger schrieb:> 3. Was haben diese Fragen mit der Verwendung resp. Veröffentlichung der> Aufnahmen zu tun?
Ganz einfach. Mit der Google-Brille hast du als Nutzer keinerlei Einfluß
darauf, was mit den Bild- und Ton-Daten passiert. Sie werden einfach
live über den großen Teich übertragen und du hast mit der Betätigung des
Einschalters Google einen Freibrief erteilt. Du kannst damit beliebig
lange durch die Stadt spazieren (Autofahren inclusive) und es wird
alles, was du siehst, automatisch und live übertragen.
Bei der Dashcam hingegen nimmst du nur auf eine SD-Karte auf und hast es
selbst in der Hand, wem du das Bildmaterial zugänglich machst. Aber
genau das wird komischerweise als problematisch angesehen.
Frage einfach, wem nützt dieses Verhalten und du findest Antworten...
dashcam schrieb:> Staubfänger schrieb:>> Bei Streetview gab es genau das Problem, [...]>> Der Sachverhalt ist dann doch etwas verschieden. Bei Streetview ging es> auch darum dass die Daten in einer zentralen Datenbank landen (wäre in> meinem Fall durch Youtube auch so) und dann jedermann nach einer> bestimmten Adresse suchen kann (das ist bei Youtube-Videos nicht der> Fall)> Letzdenendes war es eine persönliche Entscheidung von google den Dienst> in Deutschland einzustellen. Es gab ja keine richterliche Anordnung.
Da es keinen Prozess und auch kein Urteil gab, gibt es auch keine
abschliessende Feststellung darüber, was alles an Streetview aus
juristischer zu kritisieren war und was nicht. Das Google da einem
Urteil auswich, war sicher mehr ihrem Bild in der Öffentlichkeit
geschuldet. Aber das spielt für Deine Frage letztlich ohnehin keine
Rolle.
Ich habe das als Beispiel angefügt, weil es meiner Meinung nach auch
gegen die Grundsätze über eine Veröffentlichung widersprach.
Ob nun suchbar oder nicht ist dabei meiner Meinung nach nicht
entscheidend. Das eine Suchbarkeit zusätzlich, über die
Unrechtmäßigkeit einer Veröffentlichung hinaus, die aus dem
Datenschutzrecht folgende Rechteverletzung verschärft oder erweitert,
ist sicher richtig.
Es geht um die Veröffentlichung der Aufnahmen. Mehr braucht es gar nicht
für eine Aussage, die auf ein Unkenntlichmachen von Personen und
Fahrzeugen hinzielt.
Und das ist aus dem Urteil, in dem Artikel den ich oben verlinkt habe,
ersichtlich, meine ich.
Jimmy Noel schrieb:> Staubfänger schrieb:>> 3. Was haben diese Fragen mit der Verwendung resp. Veröffentlichung der>> Aufnahmen zu tun?>> [...] Mit der Google-Brille hast du als Nutzer keinerlei Einfluß> darauf, was mit den Bild- und Ton-Daten passiert. Sie werden einfach> live über den großen Teich übertragen> [...]
Ah. Das wusste ich nicht (mehr). Danke.
Nun, ich habe mal den Wikipedia-Artikel gelesen und erinnere mich wieder
an Einzelheiten.
Bisher ist das Ding in Deutschland nicht verboten. (Ich habe allerdings
auch seit dem Erscheinen erst eines davon gesehen. In Großstädten mag
das anders sein). Da hast Du jedenfalls recht.
Da aber die Einwendungen dagegen an sich plausibel sind, den selben
Schlussfolgerungen und Voraussetzungen folgen wie andere Verbote in
dieser Hinsicht und das von diversen Bestrebungen im In- und Ausland
auch gestützt wird, handelt es sich wohl nur um eine Frage der Zeit bis
mal einer oder mehrere Einzelfälle (ähnlich wie bei Mobiltelefonen)
Anlass zu einem Gesetz geben.
> Frage einfach, wem nützt dieses Verhalten und du findest Antworten...
So? Welche hast Du denn gefunden?
Aber das ist ja alles, wie gesagt, für die ursprüngliche Frage nicht
wichtig.
Was im Fernsehen bei den privaten als Doku läuft ist alles gespielt
Ansonsten darf man über aktuelle Ereignisse berichten
das nennt sich Journalismus
Herr Müller hat sich letztes Jahr an einer roten Ampel in der Nase
gebohrt
ist weder das eine noch das andere und steht unter Schutz des
Persönlichkeitsrechts.
Und wenn du meinst eine Person kann man nicht erkennen heisst noch lange
nicht das das seien Ehefrau oder Mutter auch nicht kann.
Ach ja das zweckfreie sammeln von Daten über Personen ist auch nicht
erlaubt
@ Jimmy Noel
Jetzt habe ich vergessen, den Anlass meines Eingehens auf Deine Beiträge
erneut, anhand Deines letzten Beitrages, neu zu bewerten:
Wir sind nach wie vor nicht einer Meinung oder reden über die selbe
Sache.
Es sind zwei unterschiedliche Dinge, dass ich behaupte eine gewisse
Tätigkeit (das veröffentlichen mit identifizierbaren Personen und
Fahrzeugen) sei verboten und das Du darauf hinweist, dass ein gewisses
Gerät (Dashcam) verboten sei oder auch nicht (Google-Glass). Aussderdem
stimmte Deine Voraussetzung nach wie vor nicht. Eine Dashcam ist nicht
verboten.
Vielmehr weisst Du effektiv lediglich darauf hin, dass es inkonsequent
ist bzw. wäre, (wenn denn Dashcams verboten wären) das Dashcams verboten
sind, aber Google-Glasses nicht. Ebenso ist Streetview nicht verboten.
Das sind aber ganz andere Themen und haben mit der Frage des TO nichts
oder nur indirekt zu tun.
Egal welche Kamera Du benutzt und ob Du Filmaufnahmen oder Fotos
anfertigst: abgebildete Personen haben ein "Recht am eigenen Bild".
Unter dem Begriff hilft Dir die Suchmaschine Deiner Wahl.
Gibt es da eigentlich ein Verfallsdatum?
Ich möchte mit so einer Ekktschen-Kamera einfach den Verlauf von A nach
B dokumentieren.
Vielleicht in 5 oder 10 Jahren mal vorführen.
Kennzeichen von 1935 bei der Autobahneröffnung müssen doch sicher nicht
mehr verpixelt werden.
Ist es eigentlich verboten, daß ich mir ein Kennzeichen merke, und dann
in der Öffentlichkeit schreibe, das ich jenes Fahrzeug am Tag X dort
gesehen habe?
Von der Polizei wird das ja akzeptiert.
Wenn ich mich richtig erinner, ging es bei den Diskussionen um die
Dashcam immer darum, dass die Aufnahmen unspezifisch gemacht werden, da
man ja die Kamera nicht erst im Unfallfall (:-) starten kann. Damit
handelt es sich um eine Ueberwachungskamera im oeffemtlichen Raum, was
nicht erlaubt ist. Die Justiz trennt zwar noch zum Tatbestand einer
privat eingerichteten Ueberwachungskamra mit Aufzeichnung auf
oeffentlichem Grund ab, aber es ist eben nicht freigegeben. Eine
Veroeffentlichung der Aufnahmen hat damit nur sekundaer zu tun. Auf der
anderen Seite heisst das, dass du bspw. fuer deine Action-Fahrt mit
deinem Golf auf dem Hockenheimring eine Dash-Cam verwenden darfst, da
die Fahrt selbst im Interesse der Aufzeichnung ist. Andersrum ist es im
taeglichen Einsatz im Strassenverkehr egal, ob du eine explizite
Dashcam, eine Handyapp oder eine Super-8 einsetzt. Nur der Zweck der
Aufnahme ist entscheidend.
richtig, die Absicht ist entscheidend, daher mein Tipp "Dashcam ständig
mitlaufen lassen" um darzulegen, dass man nur seine Fahrten filmt. Wenn
dann der Depp zufällig ins Bild kommt, hat er eben Pech gehabt.
Aber Veröffentlichen ist natürlich nicht zulässig!
Autofahrer schrieb:> richtig, die Absicht ist entscheidend, daher mein Tipp "Dashcam> ständig> mitlaufen lassen" um darzulegen, dass man nur seine Fahrten filmt...
Nein, gerade nicht! Nur die staendige Aufnahme greift in die
Persoenlichkeitsrechte des Passanten ('Ueberwachung'). Das ist auch
schon ohne Veroeffentlichung relevant. Selbst wenn du alles ausser dem
Fahrzeuginnenraum auf dem Video schwaerzt, hast du die Aufnahme
'begangen'.
Es ist wie heute oft in nicht einfach gelagerten Fällen mit einem
Konflikt verschiedenen Rechts: So lange sich kein höheres Gericht mit
einem passenden Fall befasst hat und die unteren Gerichte uneinheitlich
urteilen, besteht keine klare Rechtslage.
Da eine dauernd eingeschaltete Cam ohne Unfall ziemlich wahrscheinlich
Ärger bereitet, sollte man die Cam erst kurz vor dem Unfall einschalten.
Dann sieht die Sache rechtlich deutlich besser aus. ;-)
Juristische Logik: Ohne Unfall überwiegt das Persönlichkeitsrecht der
anderen Leute. Erst mit Unfall kann sich das u.U. ändern.
Es ist im moment einfach verboten, kann sogar noch bestrafft werden und
wird fast nie als Beweis zugelassen. Da wir in Deutschland ein
Täterschutz haben wird es sich wohl nie ändern.
Andreas M schrieb:> Da wir in Deutschland ein> Täterschutz haben wird es sich wohl nie ändern.
Endlich mal jemand, der ehrlich und offen für konsequente
Vorratsdatenspeicherung eintritt! Irgenwie scheint sonst jeder
automatisch dagegen zu sein.
Staubfänger schrieb:> Eine verbindliche Auskunft kann ohnehin nur ein Anwalt geben.
Nur wenn er zufällig Richter ist, vorzugsweise OLG aufwärts. Von
normalen Anwälten kriegst du auch bloss eine unverbindliche Meinung
(oder auch zwei).
Ist eben so, in einem Land, in dem jede Rechtsicherheit abgeschafft
wurde. War im Mittelalter aber auch schon so: "Auf hoher See und vor
Gericht ist man in Gottes (=Beamten) Hand."
batman schrieb:> Ist eben so, in einem Land, in dem jede Rechtsicherheit abgeschafft> wurde. War im Mittelalter aber auch schon so: "Auf hoher See und vor> Gericht ist man in Gottes (=Beamten) Hand."
Das hängt auch mit der zunehmenden Komplexität und Geschwindigkeit der
Welt und einem damit nicht perfekt harmonierenden Rechtssystem zusammen.
Recht hinkt einer sich verändernden Welt oft ein Jahrzehnt hinterher.
Diese Frist ist über die Jahrhunderte circa geblieben, das Tempo der
Veränderungen aber nicht.
Unser althergebrachtes kontinentaleuropäisches Rechtsverständnis (civil
law) geht im Prinzip davon aus, dass es für jeden Fall ein klar
codiertes Gesetz gibt. Und Richter nur die Aufgabe haben, den Fall
entsprechend einzutüten. Fehlt das, dann herrscht die beobachtbare
Verwirrung, bei den Richtern ebenfalls. Je mehr mögliche Fälle hinzu
kommen, desto schwieriger wird das.
Im angelsächsischen Rechtssystem (common law) ist das traditionell etwas
anders. Da wird über Präzedenzfälle Recht nicht nur einsortiert, sondern
faktisch auch geschaffen. Ein Mangel an konkret auf den Fall gemünzten
Gesetzen kann dadurch in gewissem Grad kompensiert werden. Mehrere
Urteile in die gleiche Richtung, oder von höheren Gerichten, legen die
Richtung fest.
In der hiesigen Praxis ist das freilich längst nicht ganz so
theoretisch. Wiewohl es in unserem Rechtssystem m.W. keine formalen
Präzendenzfälle gibt, läuft es de fakto doch nicht selten darauf hinaus,
dass obere Gerichte die Abwägung vorgeben. Nur dauert das halt etliche
Jahre und bis dahin herrscht Verwirrung.
Wenn dann natürlich noch Gesetze hinzu kommen, die absichtlich nach dem
Muster "wasch mir dem Pelz aber mach mich nicht nass" so gestrickt
werden, dass entgegengesetzte Interessen gleichermassen bedient werden
(z.B. freie WLANs, Abmahnungen), dann wird das nicht einfacher.
Und wenn man dann auch noch alle paar Jahre solches Recht verändert,
weil sich die alte Situation dann doch als unpraktisch erwies, dann
kommt man aus dem Stadium der Verwirrung nicht raus, weil es jedes Mal
Jahre dauert, bis man weiss, was es bedeutet. Und dann wieder ein neues
Gesetz hat und von vorne anfängt.
Die Verwirrung kommt ja erst durch die Fehlleistung des Gesetzgebers
zustande. Präzedenzfälle sind da nur ein anderes Mittel der
Mangelverwaltung. Ich glaube nicht, daß es eine klare Regelung an sich
so schwierig wäre. Es will nur keiner machen.
Einfach und vor allem sehr schnell gehts ja auffälligerweise immer dann,
wenn ein neuer Skandal dick auf der BLÖD-Zeitung prangt. Besonders dann,
wenns im Grunde nebensächlich ist und keinerlei Lobby betrifft,
schreitet man dann zügig und entschlossen mit dem Tittenblatt unterm Arm
ins Parlament und beschließt umgehend ein Verbot des Skandalösen. Das
kann nie was werden.
