STERBENDE ELEKTRONEN

> antwort B: zur positiven elektrode des kondenstors,aber dann würden da
> nur elektronen fließen bis ladungsausgleich wäre,dann würden ja bei
> jedem ladevorgang mehr und mehr elektronen auf dem kondensator landen

"Nim 2Becher, einer voll. Schütte das nun zwischen den Bechern, hin und
her.
Wird das Wasser mehr?"

Meine frage dazu wenn es zur positiven elektrode fließt und damit 
ladungausgleicht bzw. den kondensator entladet->"leer",aber elektronen 
sich damit auf der positiven elektrode befinden.Es müssen sich aber 
genAUSO VIELE elektronen auf der negativen elektrode befinden, sonst 
pendeln die elektronen hin und her bis gleichgewichtszustand erreicht 
ist.Jetzt aber wenn ich wieder die spannungsquelle anschließe dann lädt 
sich der kondensator genauso,wie geht das wenn nach dem ersten aufladen 
und entladen imernoch elektronen auf dem kondesator sind.Das würde sonst 
heißen es würden immer mehr und mehr elektronen dazu kommen beim laden 
mit spannungsquelle, und beim entladen zur positiven elektrode vom 
kondesator wander und dann wieder mehr werden beimm nächsten aufladen 
mit der spannungsquelle

Ja wenn ich zwei becher hin und her schütte dann wird nicht mehr ,das 
was ich, meine frage ist aber Ladungsausgleich ein becher(negative 
elektrode) gibt(entladen des kondesators) die hälfte seiner 
inhalts(elektronen) an den zweiten becher(positive elektrode) ab,was 
erst mal schwachsinnig ist da alle elektronen weg müssten.
So jetzt wenn ich wieder auflade wieder auf mit spannungsquelle(wasser 
nachfüllen) -> becher ist aber noch wasser drinne(elektronen nicht 
verschwunden) ->dann becher läuft über-> wasser(elektronen) müssen 
sterben sonst geht das nicht.

Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des 
kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle

und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern 
zur negativen elektrode des kondensators

Habe ich das so richtig verstanden

HANS schrieb:
> die elektronen geben die energie die
> sie haben ab es entsteht wärme, d.h. da sonst elektronen noch da wären
> um einen potenzialunterschied zu verursachen auf dem kondesator, das sie
> sterben und weg sind.

Nein die Elektronen geben nur die Energie wieder ab, die sie beim Laden 
des Kondensators aufgenommen haben. Danach sind die Elektronen noch da, 
aber mit weniger Energie. Elektronen sind stabile Elementarteilchen, die 
"sterben" nicht.

Beim entladen des Kondensators, bleibt die Menge der Elektronen, die 
sich in Widerstand, Kondensator und den Leitungen befindet konstant.

Es verändert sich lediglich die kinetische Energie der Elektronen in dem 
sie an die Atome bzw. Moleküle des Widerstandes abgegeben wird; und das 
ist, was wir als Wärme bezeichnen. (Genau genommen gilt das auch für die 
leitenden Materialien in den Leitungen, dem Schalter und dem 
Kondensator).

Wenn die Elektronen nicht mehr genug Energie haben, um sich von Atom zu 
Atom zu bewegen, dann bleiben sie an irgendein Atom bzw. Molekül 
gebunden.

Es werden also keine Elektronen "vernichtet", sie "sterben" nicht und 
"verschwinden" auch nicht. Ihre Anzahl ist immer konstant, nur ihr 
Energiegehalt ändert sich und ihr Verhalten.

Also hanswurst nochmal eine ja/nein frage

Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des
kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle

und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern
zur negativen elektrode des kondensators

Habe ich das so richtig verstanden????

Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa darauf, 
dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind.

Vielmehr findet eine lokale Trennung der Ladungen statt, was man 
"Polarisierung" nennt. Dazu braucht man Energie und das ist die Ladung 
des Kondensators. Bei dieser Polarisierung werden die Elektronen in den 
am Kondensator befindlichen Anschlüssen (Leitern) weggestossen bzw. es 
werden welche aus der Batterie nachgezogen. Das nennt man auch 
"Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom. Aber 
es werden keine Ladungen "angehäuft" oder eine "Grube aus 
Ladungsträgermangel" gegraben.

HANS schrieb:
> Also max du meinst die elektronen auf der positiven elektrode des
> kondensators gehen zur positiven elektrode der spannungsquelle
>
> und die elektronen der negativen elektrode der spannungsquelle wandern
> zur negativen elektrode des kondensators
>
> Habe ich das so richtig verstanden????

Sie wandern von der negativeren Elektrode zur positiveren. Der 
Potentialunterschied ist wichtig, ohne Potentialunterschied gibt es 
keinen Stromfluß.
Die negative Elektrode des Kondensators kann durchaus positiver sein als 
die negative Elektrode der Spannungsquelle. Es kommt immer auf das 
Verhältnis an, welche Elektrode negativer ist als die andere.

hanswurst könntest du dazu ein bild mahlen,deine erklärung ist etwas 
verwirrend und widerspricht sämtlichen lehrbüchern(ja ich weiss da steht 
meistens schwachsinn drinn).

Hanswurst:
"Das nennt man auch
"Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom."
 Aber
es werden keine Ladungen "angehäuft" "

Diese aussage widerspricht sich. wenn verschiebungsstrom fließt d.h. es 
kommt was dazu,wo geht das beim entladen hin????

Wenn Elektronen sterben, was geschieht dann mit ihrer Leiche?

HANS schrieb:
> hanswurst könntest du dazu ein bild mahlen,deine erklärung ist etwas
> verwirrend und widerspricht sämtlichen lehrbüchern(ja ich weiss da steht
> meistens schwachsinn drinn).

Falls ich mich nicht gerade irgendwie sehr dumm vertan habe, würde mich 
das sehr wundern. Kannst Du da mal ein Zitat bringen, dass meiner 
Aussage widerspricht? Und was genau ist eigentlich verwirrend? Wenn ich 
das weiß, kann ich darauf eingehen.

> Hanswurst:
> "Das nennt man auch
> "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom."
>  Aber
> es werden keine Ladungen "angehäuft" "
>
> Diese aussage widerspricht sich. wenn verschiebungsstrom fließt d.h. es
> kommt was dazu,wo geht das beim entladen hin????

Worin besteht der Widerspruch?
Aber ich will mal eine Skizze versuchen:

1. Ungeladener Kondensator mit Anschlüssen. Sowohl auf den Platten als 
auch in den Leitungen befinden sich positiv geladene Atome/Moleküle als 
auch Elektronen, die daran gebunden sind.
Da keinerlei äusseres Feld anliegt, sind die Polarisierungen sowohl auf 
den Platten zwar durch die Materialstruktur gegeben, aber in Summe 
ergibt sich keine von aussen messbare Polarisierung.

________| -+ |   | +- |________
-+ +- +-| -+ |   | -+ |+- -+ +-
________| +- |   | +- |________
        | +- |   | -+ |

2. Rechts wird der Minuspol und links der Pluspol einer Batterie 
angeschlossen. Es gibt also ein elektr. Feld. Der Pluspol und der 
Minuspol wird durch ein Plus und Minuszeichen mit Fragezeichen 
gekennzeichnet. Ein Fragezeichen, weil dies den ersten Moment, nach dem 
Anschliessen kennzeichnen soll, in dem erst Mal ein Elektronenmangel, 
bzw. ein Elektronenangebot besteht. Aber wesentlich ist das elektrische 
Feld dabei.

    ________| -+ |   | +- |________
    -+ +- +-| -+ |   | -+ |+- -+ +-
+?  ________| +- |   | +- |________ -?
            | +- |   | -+ |

3. Durch das elektr. Feld richten sich die Ladungen aus.

    ________| -+ |   | -+ |________
    -+ -+ -+| -+ |   | -+ |-+ -+ -+
+?  ________| -+ |   | -+ |________ -?
            | -+ |   | -+ |

4. Und da in der Batterie am Pluspol ein Molekül der Chemie darin, dazu 
bereit ist, ein Elektron aufzunehmen, dass ja durch das Feld in diese 
Richtung "gedrückt wird, nimmt es diese Elektron auch auf.
Ebenso entsteht auf der Minusseite der Batterie ein lokaler Mangel an 
Elektronen. Oder anders ausgedrückt, die Polarisation an den Anschlüssen 
drückt ein Elektron heraus und will eines an sich ziehen.

    ________| -+ |   | -+ |__________
    *+ -+ -+| -+ |   | -+ |-+ -+ -+ *
+?  ________| -+ |   | -+ |__________ -?
            | -+ |   | -+ |

5. Aber dadurch entsteht ein positiver Ladungsüberschuss links und ein 
negativer rechts. Die Elektronen rücken nach. Es entsteht ein 
Elektronenmangel (*). Die beiden Moleküle in der Batterie sind jetzt 
neutral (#). Der Kondensator geladen.

    ________| -+ |   | -+ |__________
    *+ -+ -+| -+ |   | -+ |-+ -+ -+ -
#   ________| -+ |   | -+ |__________ #
            | -+ |   | -+ |


In Wirklichkeit bewegen sich da natürlich viele Elektronen. Allerdings 
wird das "allerletzte" Elektron vielleicht nur so halb heraus gedrückt; 
hängt in einem dynamisch Zustand zwischen dem positiven Batteriemolekül 
und dem Leiter bzw. zwischen dem negativen Batteriemolekül und dem 
Leiter.

@ Hans

Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein 
Widerspruch entsteht.

Ich schrieb ja: "... es werden keine Ladungen "angehäuft" oder eine 
"Grube aus Ladungsträgermangel" gegraben."

Ich schrieb auch: "Beim entladen des Kondensators, bleibt die Menge der 
Elektronen, die sich in Widerstand, Kondensator und den Leitungen 
befindet konstant."

Die Zeichnung und die Erklärung aber sagen etwas Anderes.

Die zitierten Sätze von mir sind falsch. Meine Erklärung mit der 
Zeichnung soweit richtig. Denke ich. :-) Entschuldigung, bitte.

Tatsächlich jedoch ist die Bilanz der Elektronen neutral. Es entstehen 
keine Elektronen und sie werden auch nicht vernichtet.

Tut mir leid, aber ich bin wohl etwas durcheinander geraten. Eigentlich 
ist nur der erste zitierte Satz falsch, nicht beide. Der zweite zitierte 
Satz, über die Elektronenbilanz ist natürlich richtig.

Hanswurst schrieb:
> Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein
> Widerspruch entsteht.

Du musst unterscheiden zwischen Elektronen, die an die Atomkerne 
gebunden sind, un den freien Leitungsbandelektronen. Die 
Leitungsbandelektronen werden beim Laden auf die Kathodenplatte 
verschoben, und zwar umso mehr, je höher die Spannung ist. Dadurch 
entsteht um die Kathode herum ein negatives e-Feld, und dieses sorgt in 
der benachbarten Anodenplatte und dem dazwischenliegenden Dielektrikum 
für eine Polarisation der Atome.

Vancouver schrieb:
> Hanswurst schrieb:
>> Wobei mir auffällt, dass mit dieser Art der Erklärung tatsächlich ein
>> Widerspruch entsteht.
>
> Du musst unterscheiden zwischen Elektronen, die an die Atomkerne
> gebunden sind, un den freien Leitungsbandelektronen.

Korrekt ergänzt, meine ich.
Ich habe keinen ausdrücklichen Unterschied zwischen den beiden Arten von 
Elektronen gemacht. Da die Bindungselektronen sich aber ohnehin nicht 
frei bewegen können, schien mir das unnötig.
Das scheint mir auch nicht der Kernpunkt des Widerspruchs zu sein. Der 
war, meiner Ansicht nach, dass überhaupt Überschüsse und Mängel 
entstehen und nicht wie ich zuerst sagte, dass das nicht der Fall ist. 
Es sei denn Du wolltest meine irrige erste Ansicht, darauf zurückführen, 
dass ich meinte es sei von den Bindungselektronen die Rede.
Ich will da nicht Recht haben oder so, aber mich würde interessieren, 
warum Du das geschrieben hast, nur um was zu lernen.

> Die
> Leitungsbandelektronen werden beim Laden auf die Kathodenplatte
> verschoben, und zwar umso mehr, je höher die Spannung ist. Dadurch
> entsteht um die Kathode herum ein negatives e-Feld, und dieses sorgt in
> der benachbarten Anodenplatte und dem dazwischenliegenden Dielektrikum
> für eine Polarisation der Atome.

Die Ursache für die Polarisation ist meiner Ansicht nach, das E-Feld 
durch die angeschlossene Stromversorgung. Sie erstreckt sich, (nach der 
Laufzeit der Wirkung), über den gesamten Kondensator. Die Polarisation 
wiederum ist die Voraussetzung dafür, dass überhaupt Elektronen auf die 
Kathode nachfliessen können, bzw. von der Anode abfliessen, sonst würden 
die fehlende Polarisierung ja durch Abstossung das nachrücken 
verhindern.
Im Gegensatz dazu, scheint mir Dein Satz auszusagen, dass zuerst 
Elektronen nachfliessen und dann die Polarisation erfolgt. Ich denke 
aber, dass dies so nicht möglich ist.

"Kondi"?

Da möchte man glatt kondulieren...
kopfschüttel

Olieren

Joachim B. schrieb:
> Kondi ist die anerkannte Kurzform unter Techniker

Mann, was bin ich froh, dass ich bloß Ingenieur bin.
Hier hat noch keiner in all den Jahren "Kondi" gesagt. Wir haben noch 
Zeit...

Joachim B. schrieb:
> Kondi ist die anerkannte Kurzform unter Techniker

Bei "Hungerleider & Söhne" vielleicht.

Ne, durchaus geschätzter Jockel, es bleibt dabei:
"Kondi", "Transi", "Relai" & Co ist hochnotpeinlicher 
Hochskiller-Maker-Sprech. Weg mit dem Zeug und überlass es den 
Neoarduinisten, Du bist zu kompetent dafür.

Teo D. schrieb:
> Gubt's eigentlich einen VHS-Kurs "Wie erkenne ich einen Troll"?

Auf Beta hätte ich das noch.

Joachim B. schrieb:
> hinz schrieb:
> Auf Beta hätte ich das noch
>
> wenn du betamax von Sony meinst, sei vorsichtig hier gibt es für
> Abkürzungen Minuspunkte :-)

Nö, also o.B.d.A. m.E. i.d.R. nicht bzw. kaum.
Nur falls hier mal jmd. div. "Transen" u.ä. anschleppt, dann gibt's ggf. 
'ne klitzekl. Wutbürger-Demo.
SCNR ;-)

Hanswurst schrieb:
> Sowohl auf den Platten als
> auch in den Leitungen befinden sich positiv geladene Atome/Moleküle als
> auch Elektronen, die daran gebunden sind.

Atome != Moleküle

Moleküle sind erstmal nicht einseitig geladen und sind nach außen hin 
für gewöhnlich neutrale Atomverbindungen.

Es gibt auch nicht "zwei Arten" von Elektronen.
Die unterscheiden sich sich in ihrem Aufbau kein Stück.
Ein Stromfluss kommt zustande, wenn ein Atom eines dieser Elektronen 
abgeben kann, um dadurch resultierend einen stabile Außenschale zu 
erhalten.
Dieses freie Elektron setzt sich dann an eine freie Stelle einer 
Schaleines anderen Atoms.

Migelchen schrieb:
> Moleküle sind erstmal nicht einseitig geladen und sind nach außen hin
> für gewöhnlich neutrale Atomverbindungen.

Würde ich so nicht unterschreiben.
Es gibt viele polare Moleküle. Kennst du z.B. H20? ;-)

Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Bindl ...

L. H. schrieb:
> Man kürzt Kondensator mit C ab,

Elektrolytkondensator C+
Doppelschichtkondenator/Supercap C++

genug der Worte
hauspapa

Fremdschämer schrieb:
> Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Bindl ...
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte eines Bindl ist in diesem 
Thread zwar größer Null aber so klein, dass er - wenn überhaupt - dann 
nur sehr selten und sehr kurz nachgewiesen werden könnte.
Dafür sorgt (zum Glück) die Moderation.

hauspapa schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Man kürzt Kondensator mit C ab,
>
> Doppelschichtkondenator/Supercap C++
Ich wußte gar nicht, dass man mit Supercaps objektorientiert 
Programmieren kann.
:)

Marc H. schrieb:
> Wenn das Kurt Bindl lesen würde!
Lesen kann er's!  ;)

Um wieder zum Thema zurückzukehren:

Hanswurst schrieb:
> Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa
> darauf,
> dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind.
>
Das ist definitiv falsch. Oder du meinst es anders, als man aufgrund 
deiner Aussage zu verstehen geneigt wäre. Beim langsamen Aufdrehen einer 
Spannung fließt Strom in die eine Kondensatorplatte hinein und aus der 
anderen raus. Wo sollen die Ladungen denn hin? Wenn ich die Versorgung 
durch zwei Schalter vom Kondensator trenne, kann ich die beiden Platte 
beliebig weit voneinander entfernen. Die überschüssige Ladung bleibt 
immer gleich. Also sind die Platten netto-geladen. Das ist ein großer 
Unterschied zu Polarisierung, wo lediglich eine Ladungstrennung erfolgt. 
Wie schon gesagt: vielleicht meinst du es ohnehin so, es klang aber 
anders.

Hanswurst schrieb:
> Das nennt man auch
> "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom.
Als Verschiebungsstrom bezeichnet man (normalerweise) die sich zwischen 
den Platten befindliche Größe, die aus der Änderung des elektrischen 
Feldes und der Polarisierungsdichte des Mediums hervorgeht und die 
Einheit A hat. In Luft (Vakuum) ist die Verschiebungsstromdichte durch 
die Änderungsrate des elektrischen Feldes gegeben. Es ist zwar kein 
Ladungstransport damit verbunden, dennoch wird vom Verschiebungsstrom 
ein Magnetfeld erzeugt. Wäre es nicht so, wäre die Kontinuitätsglechung 
(Ladungserhaltung) verletzt. Und genau deshalb ist die Größe des 
Verschiebungsstroms identisch zum Ladestrom - was wieder auf das gleiche 
rauskommt. Das möchte ich nur erwähnt haben, damit keine 
Missverständnisse entstehen ;-)

Übrigens braucht man in keine atomistische Interpretation des 
Ladevorganges abgleiten: Die Elektrizitätslehre (Maxwell) entstand zu 
einem Zeitpunkt, als Atome, Elementarteilchen und chemische Bindungen 
noch jenseits des Vorstellungshorizontes waren. Sieht man von kleinsten 
Strukturen in der Nanotechnologie ab, hat sich hier nichts wesentliches 
geändert, da man freie Elektronen in weiten Grenzen als Kontinuum 
betrachten darf, ohne einen großen Fehler zu machen

Joachim B. schrieb:
> ne Kondi ist und bleibt erlaubt, versteht jeder RFS Techniker und nur
> gelangweilte Ingenieure vornehmlich aus der Entwicklung weil sie immer
> trödeln haben die Zeit und den Intellekt das immer vollständig
> auszusprechen oder auszuschreiben, was sollen sie auch sonst mit der
> vielen Zeit anfangen die sie haben.

Aua ... die Techniker habe demnach also nicht ausreichend Intellekt zur 
vollständigen Aussprache üblicher Bauteilbezeichnungen?

Da sage ich: Supi!

Michael W. schrieb:
> Um wieder zum Thema zurückzukehren:
>
> Hanswurst schrieb:
>> Wenn ein Kondensator geladen ist, dann beruht das nicht etwa
>> darauf,
>> dass mehr Elektronen auf der einen Platte als auf der anderen sind.
>>
> Das ist definitiv falsch.
Deswegen habe ich es auch mit meinem Beitrag vom 21.06.2016 14:42 
korrigiert.

>
> Hanswurst schrieb:
>> Das nennt man auch
>> "Verschiebungsstrom". Das ist der kurzzeitig fliessende Lade-Strom.
> Als Verschiebungsstrom bezeichnet man [...]
Dein Einwand ist dann korrekt, wenn Du voraussetzt, dass ich mich in den 
Begriffen der maxwellschen Definition bewegen wollte. Das aber ist nicht 
der Fall.
Umgangssprachlich (unter Technikern) ist es durchaus üblich diese 
Bezeichnung zu verwenden und damit zusammenzufassen, dass der durch das 
Dielektrikum fliessende Strom nicht, wie in Leitern, durch freie 
Elektronen zustande kommt. Und das deswegen, weil der TO in diesen 
Begriffen gefragt und gedacht hat.
Insofern ergänzt, meiner Ansicht nach, Dein Einwand die für den TO 
notwendige Erklärung nicht an dem unmittelbar notwendigen Punkt.
Es könnte allerdings auch ohne die Erwähnung des Begriffes 
Verschiebungsstrom gegangen sein; nur liegt darin, wie ich ihn anwende 
kein entscheidender, innerer Widerspruch zu der Definition von Maxwell.

> Übrigens braucht man in keine atomistische Interpretation des
> Ladevorganges abgleiten: [...]
Das ergab sich aus der Fragestellung des TO, die meiner Meinung nach 
darauf beruhte, dass der Unterschied zwischen dem Strom in Leitern und 
der Verschiebung von Ladungen in Dielektrika unklar war.
Im übrigen stimme ich dem nachfolgenden Einwand von Dir nicht zu, falls 
er sich darauf bezieht, dass ich die maxwellsche Erklärung in 
Zusammenhang mit den Vorgängen im Kondensator als "nötig" ansah. Wie ich 
eben schrieb, war das auch gar nicht meine Absicht.

Ich sehe solche Threads so, dass man versucht eine möglichst auf die 
Fragestellung fokussierte Erklärung zu geben. Dabei möchte ich mich den 
Modellvorstellungen des Fragestellers soweit wie möglich anpassen. 
Lediglich elementare oder - und vor allem - die Fragestellung 
betreffende Widersprüche und Begrifflichkeiten korrigiere ich 
unmittelbar, damit der Fragesteller sich im Endeffekt zu dem gängigen 
Modell hinbewegen kann.
Aber auf jeden Fall, soll erstmal sein Haupthindernis beseitigt werden.

Joachim B. schrieb:
> ne Kondi ist und bleibt erlaubt

Eine Kondi? Darf man mal fragen, was das ist?

Joachim B. schrieb:
> Hurz schrieb:
>> Eine Kondi? Darf man mal fragen, was das ist?
>
> ah du hast den Beitrag gelesen:
> Beitrag "Schreibt mal was!"

Steht da drin, was "eine Kondi" ist?

Joachim B. schrieb:
> Hurz schrieb:
>> Steht da drin, was "eine Kondi" ist?
>
> Die Antwort aller Fragen ist wie immer 42!

Danke, Kurt!

Hanswurst schrieb:
> Ich sehe solche Threads so, dass man versucht eine möglichst auf die
> Fragestellung fokussierte Erklärung zu geben. Dabei möchte ich mich den
> Modellvorstellungen des Fragestellers soweit wie möglich anpassen.
> Lediglich elementare oder - und vor allem - die Fragestellung
> betreffende Widersprüche und Begrifflichkeiten korrigiere ich
> unmittelbar, damit der Fragesteller sich im Endeffekt zu dem gängigen
> Modell hinbewegen kann.
> Aber auf jeden Fall, soll erstmal sein Haupthindernis beseitigt werden.

Sehe ich ja auch so. Mich hat nur gestört, als du sagtest die Platte 
eines geladenen Kondensators habe keinen Netto-Ladungsüberschuss. Der 
Rest ist bloß eine Anmerkung. Mir war klar, wie du den 
Verschiebungsstrom verstehst. ich bin halt zu sehr Physiker...

Ansonsten ist nun denke ich alles klar ;-)