Hallo,
Ich habe im Bad einen elektronischen Durchlauferhitzer mit einer
Leistung von 21kW.
(Hat einen dreiphasigen Anschluss über 3 x 25A Drehsicherungen).
Es handelt sich bei dem Durchlauferhitzer um ein neueres Modell mit
Display auf dem man die Temperatur einstellen kann und (natürlich)
elektronischer Regelung für die Temperatur.
Das Problem mit diesem Gerät ist nun folgendes: Sobald ich den
Wasserhahn öffne und warmes Wasser entnehme, flackern sämliche Lampen im
ganzen Haus.
Ich hatte bis vor 2 Wochen noch einen anderen Durchlauferhitzer (aber
auch mit elektronischer Regelung, also kein Uralt-Teil), mit dem bestand
dieses Problem überhaupt nicht. Leider ging der kaputt und ich habe
deshalb diesen Neuen gekauft. (Steht made in Germany drauf.... Der Alte
war No-Name).
Jetzt hat mich heute das Flackern so sehr genert, dass ich mal mit dem
Oszi (mit Differenztastkopf) an den Anschlussklemmen gegen PE gemessen
habe:
Ich sehe einen sehr schönen Sinus, sowohl wenn der Durchlauferhitzer
läuft, und auch ohne Betrieb. Im Rythmus zum Flackern der Lampen jedoch
schwankt die Amplitude des Sinus' um 17Volt!
Meine Frage ist nun: Soll ich mich mit diesem Problem an den Hersteller
wenden oder kann das sonst irgendwelche anderen Ursachen haben?
Die Zuleitung ist 10mm^2.
Beste Grüße vom Paul
Paul schrieb:> Die Zuleitung ist 10mm^2.
überall? Wenn in Ganzen Haus die Lampen flackern scheint wohl mehr die
Zuleitung das Problem zu sein. Was für ein Kabel und wie lang ist die
Zuleitung zum Zähler?
> Leistung von 21kW.> (Hat einen dreiphasigen Anschluss über 3 x 25A Drehsicherungen).
das ist schon mal sehr grenzwertig.
21000kW 230 3 = 30A
Paul schrieb:> (Hat einen dreiphasigen Anschluss über 3 x 25A Drehsicherungen).
Putz das mal. Die Schraubsicherungen haben gerne mal
Übergangswiderstände, wenn sie nicht sauber und fest geschraubt sind.
Natürlich kannst du die Fassung nicht putzen, wenn du sie nicht stromlos
kriegst, aber die Sicherungen und Kappen schon.
Besonders verdächtig sind Kontakte, die sich beim DE Betrieb erwärmen,
wie Lüsterklemmen, Wagoklemmen oder eben Sicherungshalter. Das kann auch
in der UV sein.
Matthias S. schrieb:> Putz das mal. Die Schraubsicherungen haben gerne mal> Übergangswiderstände, wenn sie nicht sauber und fest geschraubt sind.
dann hätte das aber keine Auswirkung auf das Licht. Denn ich vermute mal
das das Licht an anderen Sicherungen hängt.
Paul schrieb:> Sobald ich den> Wasserhahn öffne und warmes Wasser entnehme, flackern sämliche Lampen im> ganzen Haus.
Noch etwas laute Musik und dann nimmst du Eintrittsgeld. Mit dem Geld
Elektriker anlocken der mal alle Schraubverbindungen nachzieht und die
gesamte Elektrik kontrolliert.
Wer ein Oszilloskop besitzt und benutzen kann, kann und darf
noch lange nicht an der Elektroinstallation rum fummeln.
Wer hat denn den neuen Durchlauferhitzer angeschlossen?
Dafür gibts Elektriker die das checken können. Für die
Hausinstallation ist sowieso erst mal der Eigentümer/Vermieter
zuständig. Wenn du einer wärst, würdest du nicht so was fragen,
denn ein Elektriker kennt sich aus. Wenn der nichts feststellt,
kann man auch den Hersteller in die Pflicht nehmen. Machst du
Murks und die Bude fackelt ab, bist du dran.
Paul schrieb:> Sobald ich den Wasserhahn öffne und warmes Wasser entnehme, flackern> sämliche Lampen im ganzen Haus.> Meine Frage ist nun: Soll ich mich mit diesem Problem an den Hersteller> wenden oder kann das sonst irgendwelche anderen Ursachen haben?
Lass deine Hausistallation von einem Elektriker der mit deinem
Versorgungsunternehmen kooperiert überprüfen. Ein Spannungsabfall schon
am Hausanschluss in dieser Grössenordnung ist nicht tolerabel und
spricht für schlechte Leitungen in dein Haus bzw. in deinem
Sicherungskasten, mit Brandgefahr bei Belastung (auch vorher, beim alten
DLE).
MaWin schrieb:> Ein Spannungsabfall schon> am Hausanschluss in dieser Grössenordnung ist nicht tolerabel und> spricht für schlechte Leitungen in dein Haus bzw. in deinem> Sicherungskasten,
Wenns schon am Hausanschluss wackelt, dann ist die Installation im Haus
nicht verantwortlich.
Also: Ja, die 25A sind mit Sicherheit etwas knapp bemessen, so ca. 2 mal
im Jahr brennt auch mal eine durch.....
Die Zuleitung vom Zähler ist etwa 35m lang und auch 10mm^2. Nach den 35m
kommen dann die 3 x 25A Schraubsicherungen und von dort noch mal ca. 5m
bis zum Durchlauferhitzer.
nach dem 35m vom Zähler wird auch das Licht fürs Gebäude angefahren.
Das was mich nur wundert ist, dass mit dem alten Durchlauferhitzer kein
Flackern auftrat.....
Werde wohl mal alle Verbindungen prüfen. Gibt es sonst noch Ideen?
Noch vergessen: die 17V "Wackeln" habe ich direkt am Durchlauferhitzer
gemessen. Am Hausanschluss war ich noch nicht dran, kann das morgen mal
machen. :-)
Peter II schrieb:> das ist schon mal sehr grenzwertig.>> 21000kW 230 3 = 30A
habe auch den 21kW Heizer 3x 35A Automaten, nix flackert!
Es wird wohl die ganze Elektrik beim TO dünne sein!
Paul schrieb:> Die Zuleitung ist 10mm^2.
zum Durchlauferhitzer?
ungewöhnlich, bei mir 5x 6mm²
Paul schrieb:> Die Zuleitung vom Zähler ist etwa 35m lang und auch 10mm^2. Nach den 35m> kommen dann die 3 x 25A Schraubsicherungen und von dort noch mal ca. 5m> bis zum Durchlauferhitzer.> nach dem 35m vom Zähler wird auch das Licht fürs Gebäude angefahren.
Die 35m haben 0.06 Ohm und bei 25A demnach 1,5V Spanungsabfall. Selbst
mit dem Rückleitungsweg kommen da keine 17V zusammen. An der
Installation ist also etwas faul, schlechter Kontakt an dem es auch
heiss werden müsste.
MaWin schrieb:> An der> Installation ist also etwas faul, schlechter Kontakt an dem es auch> heiss werden müsste.
vielleicht sowas?
meine Hauptsicherung nach 35 Jahren!
Ich hatte ab da alles erneuert und war mir sicher bis ich das fand!
Joachim B. schrieb:> Ich hatte ab da alles erneuert und war mir sicher bis ich das fand!
hier geht es um 17V bei 30A also mehr als 300W die in Wärme umgewandelt
werden. Das müsste man ja schon fast Riechen können.
Nachtrag:
wenn die 17V auf jeder Phase auftreten, dann wird es kein
"Wackelkontakt" oder ein schlechter Übergangswiderstand sein. Das ist
doch sehr Unwahrscheinlich das es 3mal mit den gleichen werte vorkommt.
Dann ist viel mehr zu vermuten, das es doch kein 10mm² Kabel ist. Oder
vor der Zähler noch 100m 4mm² liegen.
Peter II schrieb:> bei 30APaul schrieb:> Leistung von 21kW.> (Hat einen dreiphasigen Anschluss über 3 x 25A Drehsicherungen).
eben, fällt jemand was auf?
Peter II schrieb:> Das müsste man ja schon fast Riechen können.
aber auch ich habe nix gerochen!
Peter II schrieb:> 21000kW : 230V : 3 = 30A
Naja, nur fast richtig. Zwischen den Phasen liegen bei Drehstrom ca.
400V an, damit passen die 25A Sicherungen.
Jim M. schrieb:> Naja, nur fast richtig. Zwischen den Phasen liegen bei Drehstrom ca.> 400V an, damit passen die 25A Sicherungen.
Na ja, ziemlich falsch, zwar fliessen bei 400V nur 25A, aber wenn die
Heizwendeln im Dreieck verschaltet wären, teilen sich je 2 Heizwendeln
eine Leitung, und der Summenstrom folgt wegen Phasenverschiebung dem
Verkettungsfaktor von 1.732, also werden aus ((21000 / 3 = 7000) / 400 =
25) * 1.732 = 30 und 30 * 230 = 7000 oh Wunder, genau den Strom den die
Heizwendeln auch ziehen würden wenn sie im Stern nach N geschaltet
wären, es gibt keine zauberische Leistungsvermehrung.
In der Praxis hat ein DLE sogar nur 2 Wicklungen, weil man ein
Widerstandsdreieck auch durch 2 Widerstände ersetzen kann.
MaWin schrieb:> genau den Strom den die> Heizwendeln auch ziehen würden wenn sie im Stern nach N geschaltet> wären, es gibt keine zauberische Leistungsvermehrung.
Da die Spannung über den Wendeln sich dann ändert, würde das nur bei
entsprechend angepassten Wendelwiderständen stimmen.
Im Dreieck liegen an den Wendeln 400V an und im Stern 230V.
Sterndreieck schrieb:> Da die Spannung über den Wendeln sich dann ändert, würde das nur bei> entsprechend angepassten Wendelwiderständen stimmen.
Ja, natürlich, gleiche Leistungsaufnahme ist ja das was konstant bleiben
soll, dachte das wäre selbetverständlich.
Martin K. schrieb:> Kann es sein, dass der Alte mit Phasenanschnitt und der Neue mit> Schwingungspaketsteuerung werkelt?
nein, weil es bei dieser Leistung nicht zulässig ist.
Bullshit. Der neue hat auf jeden Fall eine Wellenpaketsteuerung, der
alte vermutlich nur eine abgestufte ein/aus-Schaltung der Heizelemente.
Da wird das Licht dann nur einmal dunkler und nach dem Duschen wieder
hell, aber es flackert nichts.
Ohne jetzt alle Posts zu lesen :
Habt ihr im Haus eine Nullung?
Wenn ja, fehlt die Verbindung vom Zuleitungsnull
zur Potentialausgleichsschiene. Stelle eine Verbindung vom
Zuleitungsnull zur Erdungsschiene (Potentialausgleichsschiene) her
(in Zuleitungsquerschnitt) und das flackern hört auf.
Gruß Peter
Peter schrieb:> Habt ihr im Haus eine Nullung?> Wenn ja, fehlt die Verbindung vom Zuleitungsnull> zur Potentialausgleichsschiene. Stelle eine Verbindung vom> Zuleitungsnull zur Erdungsschiene (Potentialausgleichsschiene) her> (in Zuleitungsquerschnitt) und das flackern hört auf.
Durchlauferhitzer brauchen gar keine Null. Das spielt das überhaupt
keine Rolle.
Peter II schrieb:> Durchlauferhitzer brauchen gar keine Null. Das spielt das überhaupt> keine Rolle.
Der Durchlauferhitzer flackert auch nicht.
Alles was einen Null braucht flackert und zwar genau dann, wenn
aus dem Hausnetz eine hohe Leistung entnommen wird.
Stell die erwähnte Verbindung her und gut ist.
Gruß Peter
Etrick schrieb:> Über Potentialausgleichsschienen fließen nur Betriebsströme, wenn der> Installateur der Anlage ein Depp war.
Mit den entstehenden Ableitströmen hat ein Installateur
überhaupt nix zu tun, sondern die elektrischen Betriebsmittel.
Gruß Peter
Peter schrieb:> Der Durchlauferhitzer flackert auch nicht.> Alles was einen Null braucht flackert und zwar genau dann, wenn> aus dem Hausnetz eine hohe Leistung entnommen wird.>> Stell die erwähnte Verbindung her und gut ist.
wie soll das denn gehen? Wenn über den N keine Strom vom DHL fließt hat
er auch keinen Einfluss auf die Lampen.
Peter schrieb:> Wenn ja, fehlt die Verbindung vom Zuleitungsnull> zur Potentialausgleichsschiene. Stelle eine Verbindung vom> Zuleitungsnull zur Erdungsschiene (Potentialausgleichsschiene) her> (in Zuleitungsquerschnitt) und das flackern hört auf.
Du kannst komische Sachen erzählen. Also zumindest mein DLE und auch
alle sonstigen die ich kenne hat keinen Neutralleiteranschluß, nur L1,
L2, L3 und PE.
Timm T. schrieb:> Du kannst komische Sachen erzählen. Also zumindest mein DLE und auch> alle sonstigen die ich kenne hat keinen Neutralleiteranschluß, nur L1,> L2, L3 und PE.
Hab ich doch gar nicht behauptet, dass der DLE einen Null hat.
Der TO schreibt , dass die Lampen flackern wenn der DLE startet.
Die Lampen haben einen Null. Jetzt überleg mal was passiert wenn
aus L1 oder L2 oder L3 ein hoher Strom fließt und die 230V
Betriebsmittel einen Ableitstrom zwischen N und PE erzeugen, wobei
N und PE nicht als PEN ausgelegt sind. Genau, es flackert.
Gruß Peter
Peter schrieb:> Jetzt überleg mal was passiert wenn> aus L1 oder L2 oder L3 ein hoher Strom fließt und die 230V> Betriebsmittel einen Ableitstrom zwischen N und PE erzeugen, wobei> N und PE nicht als PEN ausgelegt sind. Genau, es flackert.
hä? Der Ableitstrom (was auch immer das genau sein soll) spielt
überhaupt keine rolle. Warum sollte sich diese Ableitstrom ändern, wenn
der DHL aktiv ist?
Er hat sogar gemessen, das die Spannung um 17V sink - darum flackern die
Lampen.
Paul schrieb:> Am Hausanschluss war ich noch nicht dran, kann das morgen mal> machen. :-)
Da hast du aber nichts dran verloren, mal ganz abgesehen davon,
das der verplombt sein müsste, genauso wie der Zähler.
In der Hausinstallation ist der Null Leiter fehlerhaft. Sofort vom
Fachmann überprüfen lassen. Durch die große Last bildet sich ein neuer
Sternpunkt aus jedes mal wenn der Erhitzer zugeschaltet wird.
Das Flackern erzeugt sicherlich die Reglung und lässt sich mit der
Wasserabnahme steuern ? Dann ist es mit Sicherheit ein defekter
Nullleiter.
Fällt der Null Leiter in deiner Installation völlig aus sind alle deine
Elektrischen Verbraucher extrem gefährdet. Da sich dann je nach Last der
Phasen eine Spannung zwischen 230V und 400V einstellt.
Sofort den Elektriker beauftragen das zu überprüfen!
Marco H. schrieb:> Sofort den Elektriker beauftragen das zu überprüfen!
So ist es. Der Elektriker sollte ein Netzschleifenimpedanzmessgerät
besitzen und damit umgehen können und aus den Messergebnissen an
verschiedenen Messorten die richtigen Schlüsse ziehen können.
Ansonsten wäre auch intessant zu wissen:
Werden 3 Glühlampen, die an 3 verschiedenen Außenleiten angeschlossen
sind, gleichzeitig dunkler?
Oder wird eine dunkler und eine/zwei heller?
Aber so oder so ist das ein Fall für den Fachmann. Ist billiger als ein
Brandschaden.
Martin K. schrieb:> Ansonsten wäre auch intessant zu wissen:> Werden 3 Glühlampen, die an 3 verschiedenen Außenleiten angeschlossen> sind, gleichzeitig dunkler?> Oder wird eine dunkler und eine/zwei heller?
Genau das würde ich auf jeden Fall zu ermitteln versuchen. Das kann man
sogar ohne Gefahr tun, man muss nur nachschauen, wie die Phasen in die
Zimmer verteilt wurden und da jeweils eine Glühlampe einschalten und
beobachten.
Bei einer ordentlichen Hausinstallation, bei der die drei Phasen
gleichmäßig aufgeteilt wurden, reicht es, nachzuschauen, wohin drei
nebeneinander liegende Sicherungen gehen.
Ein wenig eigenes Vorab-Wissen als Input für den unbekannten Elektriker,
der zur Behebung gerufen werden muss, ist meist hilfreich ...
Eigene Erfahrungen mit nicht festgezogenem N im Zählerkasten und eine
abgerauchte Serverfarm in der Firma haben bei mir ein gewisses
Misstrauen in die Elektriker-Zunft entstehen lassen.
Marco H. schrieb:> In der Hausinstallation ist der Null Leiter fehlerhaft. Sofort vom> Fachmann überprüfen lassen. Durch die große Last bildet sich ein neuer> Sternpunkt aus jedes mal wenn der Erhitzer zugeschaltet wird.
beim DHL fließt über den N überhaupt keine Strom. Damit kann sich der
Sternpunkt gar nicht verschieben.
Peter II schrieb:> beim DHL fließt über den N überhaupt keine Strom. Damit kann sich der> Sternpunkt gar nicht verschieben.
Selbst wenn der Sternpunkt wider Erwarten am N angeschlossen wäre,
würde der laufende DLE eher für eine Stabilisierung Richtung Mitte
eines verschobenen Sternpunkts sorgen.
Was hat das alles mit Microkontrollern oder Digitaltechnik zu tun?
Wir hatten schon so oft die Diskussion, dass diese Fragen hier nicht
reingehören. Nur weil bei der Hausinstallation "Licht an/aus" als
digitales high/low interpretiert werden kann, ist das noch lange kein
Digitaltechnik Thema.....
falscher Bereich schrieb:> Was hat das alles mit Microkontrollern oder Digitaltechnik zu tun?
die DHL ist ein "Elektronischer" und hat vermutlich einen
Mikrokontrollern.
Kannst Du höflicherweise dazu übergehen, Dein Gestammel vor dem
Abschicken nochmal durchzulesen und wenigsten die derbsten Querschläger
zu entschärfen? Langsam nervt's!
Der Durchlauferhitzer hat keinen Null aber die anderen Verbraucher. Wenn
der Null fehlerhaft ist der widerstand also zu hoch weil Klemmen
verfault sind passiert genau das. Bei ungleicher Belastung der
Außenleiter verschiebt sich bei defekten Nullleiter der Sternpunkt.
Schlussendlich kommt es dann zum Nullleiterabriss und danach kann man
sich im ganzen Haus neue Geräte kaufen.
Herr Harald Wilhelms Martin K. und HildeK haben die Problematik
ebenfalls erkannt Sie offenbar nicht. Also würde er ihnen Empfehlen sich
damit auseinander zusetzen!
Man muss aufpassen das sich hier bei so manchen Vermutungen nicht Tesla
im Grabe umdreht.
Marco H. schrieb:> Der Durchlauferhitzer hat keinen Null aber die anderen Verbraucher. Wenn> der Null fehlerhaft ist der widerstand also zu hoch weil Klemmen> verfault sind passiert genau das. Bei ungleicher Belastung der> Außenleiter verschiebt sich bei defekten Nullleiter der Sternpunkt.>> Schlussendlich kommt es dann zum Nullleiterabriss und danach kann man> sich im ganzen Haus neue Geräte kaufen.
Das stimmt natürlich, aber was hat das mit dem DLE zu tun?
Damit der DLE den Sternpunkt verschieben kann, müsste der N Probleme
haben, und mindestens eine Phase unter Last zusammenbrechen.
Das Flackern würde dann aber auch mit intaktem N auftreten.
Also der N kann Probleme haben, aber nur zusätzlich zum eigentlichen
Problem.
Marco H. schrieb:> Herr Harald Wilhelms Martin K. und HildeK haben die Problematik> ebenfalls erkannt Sie offenbar nicht.
Dann Zeichne uns Bitte eine Schaltplan damit wir es auch verstehen.
MAN!!
Reihenschaltung aus zwei gleichen 50 Ohm Widerständen an 230/400V.
Wo liegt der Mittelpunkt? Genau - in der Mitte.
Reihenschaltung aus 10 Ohm und 50 Ohm an 230/400V.
Wo liegt der Mittelpunkt? Ziemlich nahe beim 10 Ohm Widerstand, der 50
Ohm Widerstand kriegt also deutlich mehr Spannung ab.
Bei drei Außenleitern ists das gleiche, nur daß es eine Achse mehr gibt,
in die der Mittelpunkt/Sternpunkt verschoben werden kann.
Ben B. schrieb:> Bei drei Außenleitern ists das gleiche, nur daß es eine Achse mehr gibt,> in die der Mittelpunkt/Sternpunkt verschoben werden kann.
Und wenn, wie beim Durchlauferhitzer, die Last ohne Neutralleiter
auskommt, verschiebt sich nichts, egal wie unsymmetrisch die Last auch
sein mag, da ausschließlich Strom zwischen den Phasen fließt. Das
einzige was sich bei unsymmetrischer Belastung ohne Neutralleiter
verschiebt ist der isolierte Sternpunkt der Last (sofern überhaupt
vorhanden), was im Falle des Durchlauferhitzers weder von Interesse ist
noch Auswirkungen auf die restliche Installation hat.
Der TO wird wohl im Laufe des Tages die lockere Klemmstelle gefunden und
nachgezogen haben. So viele können es ja nicht sein, denn die Zuleitung
zu Geräten dieser Leistungsklasse wird direkt an der Verteilung
angeschlossen.
MfG Paul
Aufgabe:
was passiert wenn der Nulleiter einen Widerstand zum Sternpunkt des
Generators von 100 Ohm hat und die Last(Erhitzer) 8Ohm. Wie verhalten
sich dann die Ströme ? Worüber fließen sie ab ?
Welche Auswirkungen hat das auf Verbraucher die im selben Netz über
diesen defekten Sternpunkt betrieben werden ?
Marco H. schrieb:> was passiert wenn der Nulleiter einen Widerstand zum Sternpunkt des> Generators von 100 Ohm hat und die Last(Erhitzer) 8Ohm. Wie verhalten> sich dann die Ströme ? Worüber fließen sie ab ?
wie schon mehrfach geschrieben. Der Sternpunkt ändert sich nicht, weil
kein Strom über den N fließt.
Der Strom fließt von L1 zu L2, L1 zu L3 und L2 zu L3.
Du kannst sogar den N über 1MOhm anschließen, es hat keine Auswirkung.
und für Verbraucher die an solch einen Sternpunkt betrieben werden ?
Wirkt sich z.Bsp ein Spannungsabfall, Schief Last durch den Erhitzer
verursacht auf diese aus ?
Wie erklärt man sich dann die Zusammenwirkung mit dem Erhitzer?
Auswirkungen auf die Ansteuerung sind auszuschließen wenn es die Normen
des Energieversorgers erfüllt. Sollte dies die Ursache sein flackert
auch beim Nachbarn das Licht und das Gerät ist umgehend vom Netz zu
nehmen.
Marco H. schrieb:> und für Verbraucher die an solch einen Sternpunkt betrieben werden ?> Wirkt sich z.Bsp ein Spannungsabfall, Schief Last durch den Erhitzer> verursacht auf diese aus ?
nein.
Peter II schrieb:> nein.
Doch. Aber nicht bei einem Nullleiterfehler, sondern bei einem Fehler in
einer der Phasen (erhöhter Widerstand). Dann hast Du einen
Reihenwiderstand zu DLE und Lampe.
Timm T. schrieb:> Dann hast Du einen> Reihenwiderstand zu DLE und Lampe.
wenn die Lampe an N angeschlossen ist und der DHL keinen N hat - kann es
auch keine Reihenschaltung geben.
Timm T. schrieb:> einer der Phasen (erhöhter Widerstand)
Wenn bei dem Strom da ein so merklicher pannungsabfall auf einer Phase
ist dass man es an einer Lampe flackern sieht, dann müsste es ziemlich
schnell auch zu riechen sein.
Aber das könnte man ja mal an den Steckdosen mit einem
Spannungsmessgerät ausprobieren.
>> Dann hast Du einen>> Reihenwiderstand zu DLE und Lampe.> wenn die Lampe an N angeschlossen ist und der DHL keinen N hat - kann es> auch keine Reihenschaltung geben.
Doch, wenn der Fehler "weit vorne" liegt.
Ist die Haupt-Zuleitung zu einer Phase "schwach", merkt man das
natürlich auch an einer an dieser Phase hängende Lampe, wenn der
Durchlauferhitzer ein- bzw. umschaltet.
Auch, wenn die Verbindung der Lampe zum N i.O. ist.
