AVR PullUp benötigt externe Kapazität?

nimm 2.2K oder 1K
und ja, in EMV/ESD-verseuchten Umgebungen ist ein 100pF zusätzlich sehr 
empfehlenswert.

Dann glaubs halt nicht. Kommt halt auch auf die fehlenden Infos an, wie 
zB wie ist der Taster angeschlossen? Mit langem Kabel? Wie ist der AVR 
versorgt/geblockt?
Aber klar, Tutorials sind immer vollständig und berücksichtigen alle 
Fälle. Berufserfahrung ist doch oll.

Wodurh hat sich der Motor eingeschaltet? Verläuft die Versorgungsleitung 
zum Motor näher als die 10m zum AVR? 10mF??? MilliFarad? Was hängt denn 
da dran?

Timmy schrieb:
> VCC ist geblockt mit 1uF und 10mF (für was ganz anderes, aber der uC
> profitiert natürlich mit).

Erstmal gehört an jeden Vcc-Pin 100nF gegen Masse.

Was dein Störungsproblem angeht: Eine anständige Entprellung juckt das 
nicht.

Timmy schrieb:
> ein AVR Pin ist intern auf PullUp gesetzt. Betätigt man einen Taster,
> wird dieser Pin mit Masse kurzgeschlossen. Klassische Anwendung halt.
>
> Kann es sein, dass durch äussere Störungen (Motor schaltet sich ein,
> etc.) der Pin dennoch kurz auf Masse gezogen werden kann

Ja.

> ich also zwingend eine externe Kapazität brauche?

Nein.

Da die Pullups im AVR relativ hochohmig sind, kann man sich natürlich 
Störungen einfangen, erst recht wenn die Leitungen zum Taster etwas 
länger sind. Aber: ein Kondensator ist keine Lösung.

Zuerst mal sollte man sich darüber klar sein, daß Taster nicht nur einen 
Maximalstrom haben, den sie maximal schalten können, sondern auch einen 
Minimalstrom, unterhalb dessen sie nicht mehr zuverlässig funktionieren. 
Es kann also je nach Taster erforderlich sein, einen externen Pullup in 
der Größer einiger Kiloohm bis einiger 100 Ohm zu verwenden.

Gegen eingefangene Störimpulse genau wie gegen das allgegenwärtige 
Prellen von Kontakten hilft eine Entprellung, die man bei Verwendung 
eines µC natürlich in Software macht. Siehe Artikel Entprellung.

@Timmy
Was bist denn du für ein Schwätzer?

Timmy schrieb:
> um offensichtliche Fehler in der
> Elektronik unter den Teppich zu kehren.

Das machen die meisten Leute aber anders: sie posten Fragen bezügl. 
Störungen an ihrer Schaltung in ein Forum, ohne einen Schaltplan der 
betroffenen Elektronik zu liefern.
Da kein Mensch den Fehler auf diese Weise diagnostizieren kann, werden 
TO allgemeingültige und hilfreiche Tips gegeben.
Damit ist TO dann aber nicht zufrieden, denn eigentlich weiss er es ja 
schon alles, und auch viel besser.

Ralf G. schrieb:
> @Timmy
> Was bist denn du für ein Schwätzer?

Das ist eine für ihn ziemlich schwer zu beantwortende Frage. Eine 
Kategorie wird er selbst nicht angeben können.
:)
MfG Paul

SonicHazard schrieb:
> Wo gibts denn die idealen Taster zu kaufen? Hab ich etwa immer zu billig
> gekauft?

Suche mal über "Idealo".
:)
MfG Paul

Ich finde, man solle sich nicht wundern wenn man einen Anschluss, weit 
(auch in Metern) außerhalb der vorgesehenen Betriebsart, betreibt.

Im Allgemeinen teile ich Anschlüsse in zwei Gruppen ein:
1. Die, die zu Bauteilen, gleich nebenan (wie auch vorgesehen) gehen.
2. Die, die zu weit entfernter Peripherie gehen. Letztere überprüfe ich
   IMMER, auf den vorgesehenen Verwendungszweck. Oft wird dabei ein
   ganzer Sack voll Sicherheitsmaßnahmen nötig.

Manchmal funktioniert die Steckbrettgymnastik auch auf größere 
Entfernung. Ich verlasse mich aber nicht darauf. Rundfunk find ich gut, 
aber nicht auf einem µC-Pin.
Die Geschmäcker sind aber auch hier verschieden;-)

Timmy schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Aber: ein Kondensator ist keine Lösung.
>
> Begründung?

Der Kondensator allein ergibt keine keine vernünftige Entprellung.
Und ja, das direkte Entladen des Kondensators kann empfindlichere 
Kontakte durchaus beschädigen.

Die Entprellung in Software bekommt man hingegen kostenlos. Die paar 
Bytes zusätzlichen Flashspeicher wird man immer zur Verfügung haben.

> Entprellung ist auch gut geeignet um offensichtliche Fehler in der
> Elektronik unter den Teppich zu kehren.

So ein Quatsch. Und überhaupt. Wenn ich sage "Entprellung mit Software" 
dann soll das schlecht sein, während dein "Entprellung mit Hardware" 
hingegen gut ist?

> Da fällt es nicht auf, wenn eine ISR den uC alle paar Sekunden aus
> dem Tiefschlaf holt statt wie geplant nur einige Male pro Tag und
> dadurch die Batterie weniger lang hält.

Man kann Entprellung und Aufwecken des µC aus dem Tiefschlaf per Pin- 
Change-Interrupt durchaus kombinieren. Dafür muß man halt mitdenken. 
Anscheinend nicht so deine Stärke ...


Arduinoquäler schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Gegen eingefangene Störimpulse ......
>> hilft eine Entprellung, die man bei Verwendung
>> eines µC natürlich in Software macht.
>
> Das darf man wohl so nicht stehen lassen. Die Software-
> Entprellung hilft gegen einen eingefangenen Reset-Puls
> gar nichts.

Reset? Du bist hier der einzige, der davon spricht, einen Taster an 
Reset zu entprellen.

Timmy schrieb:
> Das
> wird langsam ziemlich komplex, einen einfachen Taster abzufragen:
Ja, sehr komplex: ein zusätzlicher Widersand!


Timmy schrieb:
> Habe ich so noch nirgendwo gesehen, wäre aber die logische
> Schlussfogerung.
Du hast scheinbar überhaupt noch nicht viel gesehen.
Die Edel-Hardwareentprellmethode funktioniert mit einem umschaltenden 
Taster, der auf ein RS-Flipflop arbeitet.


Im übrigen: Du hast eine Beeinflussung auf 10 Meter Entfernung. Wie 
kannst Du sicher sein, dass genau diese Leitung (und nur diese!) 
beeinflusst wird und nicht noch mehr?
Woher weißt Du, auf welchem Wege die Störung in Deine Schaltung gelangt?

Am wahrscheinlichsten scheint mir hier der Weg über das 230V-Netz: 
Motor->Netz->Netzteil->Deine Schaltung.

Wenn das so ist, solltest Du an dieser Stelle filtern (spätestens 
zwischen Netzteil und Deiner Schaltung).

Eine ESD kann übrigens auch eine mit 50 Ohm abgeschlossene Leitung 
gehörig beeinflussen (30kOhm sind dagegen extrem hochohmig)!

Timmy schrieb:
> VCC ist geblockt mit 1uF und 10mF

Timmy schrieb:
> dass der 220nF Kerko direkt am uC und der parallel
> geschaltete 10mF Elko

Was denn nu? 1uF oder 220nF. Du machst es extrem spannend.
Und die Frage, was am uC noch alles dranhängt ist immer noch 
unbeantwortet.
Am Ende kommt dann raus, dass da eine Relaiskarte dranhängt, die dann 
den Rolladenmotor schaltet. Ich rieche das förmlich schon.

Timmy schrieb:
> Ist letztens nämlich passiert, als sich ein Motor eingeschaltet hat.

Die Ursache liegt ganz einfach in der falschen Software zur 
Tastenabfrage. Ein Mensch betätigt Tasten langsam genug, um sie bequem 
mit einem Timerinterrupt (~10ms) und Mehrfachabfrage (>=4) entprellen 
(entstören) zu können.
Ein externer Interrupt, der auf nur wenige ns kurze Störungen reagieren 
kann, ist dagegen der falsche Ansatz.
Störungen im MHz-Bereich abzuschirmen, ist sehr aufwendig und oft auch 
nicht notwendig.

Timmy schrieb:
> Der tiny
> läuft mit 136kHz.

Das ändert nur die Warscheinlichkeit, wenn genau die Störung gelatcht 
wird. Sie darf weiterhin nur wenige ns kurz sein, um den externen 
Interrupt triggern zu können.

Einmal, als ich auf dem Balkon stand und in den Nachthimmel blickte, 
blinkte ein entferntes Flugobjekt rot. Genau im selben Moment schaltete 
der Fernseher hinter mir das Programm um. Nur weil Dinge gleichzeitig 
geschehen ist nicht das eine Ursache des anderen. Fehler findet man nur 
durch systematische Suche. Es fehlt der Schaltplan, es fehlt der Aufbau, 
es fehlt die Reproduzierbarkeit.

Wenn die Entprellung des Schalters oder die Überbrückung von 
Spannungsschwankungen oder die Filterung von Störungen ein Problem wäre, 
gäbe es dazu einen Artikel direkt auf der Startseite des Internet. Und 
wenn nicht da, dann in der Artikelsammlung von mikrocontroller.net. Dass 
es grundsätzlich funktioniert, zeigen das Herstellungsvolumen und die 
Verbreitung von Mikrocontrollern.

In meinem Fall war eine andere Person, die im selben Haushalt lebt, mit 
einer Fernsteuerung zu Gange, deren rotes Licht viel tieffrequenter als 
das des Flugobjektes war. Ich wurde stutzig, als das Flugobjekt weiter 
blitzte und das Programm nicht wechselte.

Timmy schrieb:
> Deinen zweiten Punkt interpretiere ich jetzt aber so, dass ein
> Kondensator zwingend erforderlich ist, wenn man einen Taster abfragt,
> der mit einem internen PullUp versorgt wird?

Nein, er ist nicht zwingend erforderlich. Das hat auch niemand so 
gesagt. Ein Kondensator in Verbindung mit dem Pullup und(!) einem 
Schmitt-Trigger-Eingang ist eine Möglichkeit der Entprellung.

Wenn man in Software entprellt, geht es auch ohne den Kondensator. Ein 
Störimpuls holt dann vielleicht den µC unplanmäßig aus dem Tiefschlaf, 
aber er triggert keine Aktion. Der µC wacht auf, sampled den Eingang 
noch 1..5 mal per Timer und geht entweder gleich wieder schlafen oder 
macht, was immer er bei gedrücktem Taster machen soll.

> Andere sagen, das zerstört
> den Taster, also muss da auch ein R rein zwecks Strombegrenzung.

Wenn Entprellung mit Kondensator, dann nach Möglichkeit auch ein 
Widerstand zur Strombegrenzung im Entladekreis. Es sei denn, das ist ein 
Taster für 230V/10A. Den juckt dann auch die Energie aus einem auf 5 V 
aufgeladenen 100nF Kondensator nicht.

Timmy schrieb:
> Gibt es wirklich kein
> Paper oder eine AppNote zu diesem spezifischen Problem?

Natürlich. Im Artikel Entprellung. Wozu antwortet man dir 
eigentlich, wenn du die Antworten gar nicht liest?

Die Tasterkontakte in Reihe mit den Zuleitungen sind zufällig auf der 
Störfrequenz des Motors resonant und Du hast damit einen Empfänger 
gebaut.

Aber so genau kann man das nicht sagen, da Du uns immernoch nach 
mehrmaliger Aufforderung weder Schaltung, noch ein Bild vom Aufbau 
zeigst.

Also: Keine Infos, keine Antwort.


Gruß

Jobst

Bei Leuten wie Dir macht Hilfsbereitschaft einfach keinen Spaß.

Warum sollte ich mich krum machen und Dir alle Möglichkeiten aufzählen, 
wenn Du nicht dazu bereit bist dem entgegen zu kommen?

So long ...

Timmy schrieb:
> Für Hintergrundwissen nach Grundlagen braucht es keine Schaltung. Nur
> Hilfsbereitschaft. Das Problem kann bei jeder Schaltung auftreten.

Nicht, wenn man weiß, was man tut...

Begründung? Schmilzt der Schalter? Bei einem 1nF/10mR Kerko fliessen bei
5V immerhin 500A. -> DAS halte ich mal direkt für ein Gerücht!

Hast du schon einen externen PullUp mit 1k probiert?
Wenn der auch nichts nützt, dann fängst du dir die Störungen auf einem 
anderen Weg ein.
Da wäre dann mal deine Schaltung und Layout gefragt.

Timmy schrieb:
> Das soll heissen, das mir eine oberflächliche Antwort nicht ausreicht,
> sondern ich fundierte Informationen suche, zum Beispiel ein Paper oder
> sonstwas.

Um eine fundierte Antwort auf ein spezifisches Problem geben zu können 
benötigt man aber nunmal auch fundierte Angaben die dieses Problem 
genauer beschreiben. Das was du als Problembeschreibung bisher 
abgelassen hast ist davon aber Lichtjahre entfernt!

Also stelle endlich mal den aktuellen Stand vor! Was soll das Teil 
machen, wie äußert sich der Fehler, wie reproduzierbar ist das, wie ist 
der Aufbau der Schaltung? Ohne diese Informationen wird es nicht 
gelingen, dir hier zu helfen.

Timmy schrieb:
> Sicher kann man auch EMV
> ausrechnen. Ich mag es einfach nicht, auf gut Glück da 100nF
> reinzupacken und dann zu hoffen, ob es reicht, ohne dabei IRGEND EINE
> AHNUNG zu haben.

EMV kann man zwar simulieren, aber ob das bei komplexeren Dingen auch 
noch geht...
Gerade hier hilft einem nur Erfahrung. EMV ist ein Stück weit auch 
schwarze Kunst. Bei einem EMV Problem kannst du 3 Experten fragen, 
erhälst 3 unterschiedliche Antworten und das verrückte ist: Alle 3 
können korrekt sein. Hier gibt es einfach kein Kochrezept wo man sagen 
kann: Wenn du das hier und da so und so berechnest wirst du genau dieses 
Ergebnis erhalten. Hier muss wirklich der "Koch" mit seiner Erfahrung 
agieren und entsprechend dann halt die Bauteile auswählen und vor allem: 
an die richtige Stelle in der korrekten Art und Weise platzieren.