Hallo zusammen.
Ich muss mal das geballte Fachwissen dieses Forums einwenig
missbrauchen.
Ein Eigenheim in Planung. Die Badezimmer sind sehr nah am Warmwasser
Erzeuger. (Holzpellets & Solar) Aber die Küche liegt auf der anderen
Seite des hauses.
Der Installateur würde zum Einbau einer Zirkulationspumpe raten da sonst
Warmwasser bis in die Küche sehr lange braucht. ~es würden erst mal 4-5L
kaltes Wasser fliesen bis es warm wird.
Aber wie oft braucht man in der Küche mehr wie 5L Wasser.
Zirkulationspumpe lehne ich eigentlich ab weil ich denke das ich damit
massiv Energie verschwende.
Idee gar kein Warmwasser sondern gleich nur Durchlauferhitzer finde ich
aber auch unschön. Bei größeren Kochorgien oder der Küchengrundreinigung
braucht man ja doch auch mal mehr Wasser.
So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser
Leitung zu klemmen. Das dieser das Wasser Wärmt bis die Leitung warm ist
und sich dann abstellt bzw runter regelt.
Könnte das klappen?
Und diese Energie wird in 4..6 Monaten im Jahr zum heizen genommen. (Sie
verbleibt ja in der Gebäudehülle).
Und im Sommer ist der WW-Speicher durch die Solarthermie sowieso voll,
also Energie im Überfluss.
Es gibt auch "Intelligente" Schaltungen für Zirkulationspumpen. Ich hab
sowas: du drehst den Wasserhand kurz auf und gleich wieder zu, wenn du
warmes Wasser willst. 20sek später ist es dann da. Die Zirkulationspumpe
hat einen Temperaturfühler am Rohr. Wenn du Wasser entnimmst strömt
warmes nach, was der Fühler bemerkt und die Pumpe startet.
Ob man einen Durchlauferhitzer dazu mißbrauchen kann, glaub ich eher
nicht. zumindest die günstigen haben nur die Heizpatrone, allenfalls
noch eine Sicherung. Außerdem kannst du vermutlich die Pumpe sehr lange
laufen lassen, wenn du das gegen das Erhitzen des Wassers mit Strom
rechnest. Die Zirkulationspumpe braucht ca. 8Euro Pro Jahr wenn sie
24h/7d läuft, was sie normalerweise nicht tut.
Otto schrieb:> So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser> Leitung zu klemmen. Das dieser das Wasser Wärmt bis die Leitung warm ist> und sich dann abstellt bzw runter regelt.>> Könnte das klappen?
Ja, das funktioniert und ist nicht unüblich. Sollte dann aber ein
elektronisch geregelter DEH sein, dem man entsprechende Schaltpunkte
vorgeben kann.
Aber: Christian hat hinsichtlich der Kosten recht, lohnen dürfte sich
das nicht.
Otto schrieb:> Zirkulationspumpe lehne ich eigentlich ab weil ich denke das ich damit> massiv Energie verschwende.
So massiv ist das nicht. Die Zirkulation muss nicht den gesamten Tag
über laufen, sondern nur um die potentiellen Nutzungszeiten herum, also
z.B. eine halbe Stunde vor der üblichen Aufstehzeit anspringen, und sie
kann schon eine halbe Stunde vor der üblichen Haus-verlassenszeit auch
wieder ausgehen.
Und wenn die Leitungen ausreichend gut isoliert sind, ist der
Wärmeverlust überschaubar. Die elektrische Leistung solch einer
Zirkulationspumpe ist auch eher gering - ich wohne in einem
fünfstöckigen Mehrfamilienhaus mit 27 Wohnungen und ca. 14
Warmwassersträngen, und da ist eine 200-Watt-Pumpe schon fast
überdimensioniert.
Die Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf der Zirkulation liegt
etwas unter 3° C, bei Rohrlängen von teilweise über 50m (Abstand
Verbindung Zirkulation/Ww-Leitung zu Kessel, d.h. die effektive Länge
ist sogar doppelt so groß, Hin- und Rücklauf kühlen ja beide aus).
Das bedeutet, daß diese Werte bei Deiner Installation problemlos
überboten werden können. Erheblich weniger elektrische Leistung für die
Pumpe, und deutlich weniger Wärmeverlust über die Rohrleitungen.
Und damit ist das gar keine "Verschwendung".
Deine Durchlauferhitzerlösung (den Durchlauferhitzer an die nicht
zirkulierende Warmwasserleitung anschließen) bedeutet effektiv, das alle
kleineren Wassermengen ausschließlich elektrisch beheizt werden, aber
zusätzlich die nicht zirkulierende Warmwasserleitung aus dem
Warmwasserspeicher beheizt wird.
Erst bei größeren Wassermengen würde der Durchlauferhitzer
eingangsseitig warmes Wasser abbekommen und könnte so seine Heizleistung
drosseln - vorausgesetzt, daß das ein Durchlauferhitzer mit
elektronischer Regelung ist.
Aber auch bei kleineren Wassermengen beheizt Du die Rohrleitung, und
erzeugst damit Verluste, die Du nicht hättest, wenn der
Durchlauferhitzer nur am Kaltwasser angeschlossen wäre.
Wenn Durchlauferhitzer, dann so nah wie nur irgend möglich am
Küchenwasserhahn (also ab in den Spülenschrank damit, und die Armatur
direkt daran anschließen).
Aber sonst?
Informiere Dich bei Deinem Sanitärfritzen, welche Leistung die
Zirkulationspumpe haben soll, die er da einbauen würde, informiere Dich
über die zu erwartenden Temperaturverluste über die Zirkulationsanlage,
und lass' Dir die resultierende Heizleistung berechnen.
Denk' über Dein zeitliches Nutzungsverhalten nach und lass' die
Zirkulation nur in sinnvollen Zeiträumen laufen. Dann gibt es natürlich
den Einschaltverlust (erstmaliges Aufwärmen der kompletten Rohrleitung),
aber der entspricht in etwa dem Verlust bei Betrieb ohne Zirkulation.
Der Durchlauferhitzer kostet weniger als die Installation der
Zirkulationspumpe incl. Rücklaufleitung. Zudem dann ggf. Änderungen in
der restlichen Installation notwendig sind (WW-Boiler braucht
Rückflussanschluss).
Die Rücklaufleitung wird nie richtig heiss wenn in der intellgenten
Version nur solange die Zirkulation läuft bis das warme Wasser am Hahn
ist, ein prima Nährboden für alle Arten von Keimen.
Es gibt 1phasen Durchlauferhitzer zur Nacherwärmung. Bei kleinerem
Volumenstrom taugen die ggf. auch um mal schnell etwas warmes Wasser zu
haben.
Sowas z.B.
http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex/downloads/produktgruppendatenblatt/de/571-dzu-35-s.pdf
Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im
Haus.
Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier
bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr.
Ich hab die Pumpe abgeklemmt. Unser Bad liegt direkt über der Heizung,
daher haben wir dort eh nach 5 Sekunden warmes Wasser und in der Küche
ist es nicht wirklich dramatisch, weil man beim (seltenen) Spülen per
Hand sowieso viel Wasser benötigt und man das kalte Wasser so zum
Temperieren mitnutzen kann.
Also, hier war es nie ein Problem. Für die 50 Euro Stromkosten pro Jahr
gehen wir lieber einmal essen ;-)
Rufus Τ. F. schrieb:> Denk' über Dein zeitliches Nutzungsverhalten nach und lass' die> Zirkulation nur in sinnvollen Zeiträumen laufen.
Für sowas würde ich dann einen Schalter neben der Spüle einbauen, die
man drückt und der dann die Zirkulation über ein Zeitrelais für solange
startet bis WW am Hahn ist.
Dauerhaftes Zirkulieren über eine 2 x 10m oder gar 15m lange Leitung
bedeutet doppelte Wärmeverluste wie der WW Boiler selbst hat.
Ich habe bei uns nen Taster mit Zeitrelais ins Bad gemacht. Wird der
Taster kurz betätigt, wird die Zirkulationspumpe für 60 Sekunden
angeworfen.
Der Taster ist relativ hoch angeordnet, sodass er nicht mit nem
Lichtschalter verwechselt wird.
Für nachträgliche Installation würden sich Funktaster mit Zeitfunktion
(Treppenlicht-Automat) eignen.
Ich halte diese Zirkulationspumpen für reine Energievernichter. Nicht
nur dass die Pumpe dauerhaft Strom zieht, werden auch die Wände unnötig
geheizt.
Chris D. schrieb:> Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im> Haus.
Natürlich, die willst du vieleicht im Winter, nicht aber im Sommer.
Der Andere schrieb:> Chris D. schrieb:>> Die Energie des Wassers ist eher nicht das Problem - die bleibt ja im>> Haus.>> Natürlich, die willst du vieleicht im Winter, nicht aber im Sommer.
Das stimmt.
Er hat allerdings eine solare Wassererwärmung - dann wäre die
Energieersparnis im Sommer egal.
Aber man hat natürlich immer noch die Erwärmung der Wohnung.
Chris D. schrieb:> Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier> bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr.
Also bei uns braucht die WW Zirkulationspumpe 4,5W (Wilo Star Nova Z).
Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr.
Ich möchte den Komfort nicht missen, und mit Schalter wäre mir das auch
zu umständlich. Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur
an Material.
S R schrieb:> Chris D. schrieb:>> Allerdings braucht die Pumpe schon einiges an elektrischer Energie. Hier>> bei uns waren das knapp 25W - und das summiert sich übers Jahr.>> Also bei uns braucht die WW Zirkulationspumpe 4,5W (Wilo Star Nova Z).
Ich denke, das hängt mit der Länge der Leitungen zusammen. Hier sind es
zwei Etagen, viele Richtungsänderungen und bis zum am weitesten
entfernten Anschluss geschätzte 15 Meter. Gemessen hatte ich jedenfalls
die 25W.
Wenn ich die untere Etage privat nutzen würde, dann würde die wohl auch
laufen, denn bis zu der Dusche dort dauert es bei Warmwasser sehr lange
- gerade im Winter. Aber betrieblich brauchen wir kein Warmwasser, daher
spielt das keine Rolle.
> Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr.
Das ist schon ein halber Döner! ;-}
Mich würde interessieren, wieviel Wärme man so zusätzlich in die Wohnung
pumpt.
Vielleicht hat ja jemand mal Lust, den Durchfluss, Temperatur hinter der
Pumpe und am Rücklauf messen. Dann könnte man das ja ausrechnen.
Chris D. schrieb:> Mich würde interessieren, wieviel Wärme man so zusätzlich in die Wohnung> pumpt.
Über die Länge von Vor und Rücklauf hast du eine recht große Oberfläche.
Wenn du dann noch überlegst, dass die Rohre deutlich dünner isoliert
sind wie z.B. der Haupt WW-Speicher, dann kannst du überschlagen, daß
der Energieverlust durch die Zirkulation ganz schnell in der
Größenordung des Energieverlusts der kompletten Speichers liegt oder
sogar darüber.
Wenn man eine Familie mit (kleinen) Kids hat, dann genügt auch nicht nur
morgens und Abends mal die Zirkulation laufen zu lassen, dann brauchst
du die den ganzen Tag, zumindest aber 6 - 8h.
S R schrieb:> Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur> an Material.
Und die Wasser-Zirkulationsrückleitung? Zumal das dann eher der
Installateuer verlegt.
Evt. ein anderer WW Speicher mit Rücklaufanschluss?
Das Thema daß die Schichtung im WW Speicher dadurch nicht mehr gegeben
ist?
...
Ich glaube die 50 Euro Kabelkosten sind das wenigste.
Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben
schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben.
Weiterhin gibt es moderne Zirkulationspumpen mit Zeitsteuerung und
Temperaturfühler für die Wassertemperatur "vor Ort" so dass man diese
wirklich bedarfsgerecht laufen lassen kann.
Der Stromverbrauch ist bei modernen Pumpen eigentlich kein Argument
mehr, eher die Kosten für Anschaffung und Einbau.
Otto schrieb:> So nun hatte ich die Idee einen Durchlauferhitzer an die Warmwasser> Leitung zu klemmen.
Ja, durchaus sinnvoll wenn deine Elektroinstallation das ohne
Zusatzkosten hergibt, aber dazu muss der DLE elektronisch geregelt sein,
auch mit 70 GradC Zulauftemperatur klar kommen (Clage DEX) und
UNMITTELBAR AUFHEIZEN (so wie ein hydraulischer, ein 'klack' einfach
volle Leistung einschaltet). Vor allem letzteres ist bei elektronischen
DLE selten der Fall weil die meinen (wie Clage MCX7), durch langsames
Aufheizen die Heizwendel vor Luftblasen schützen zu können.
Der Andere schrieb:> Das Thema daß die Schichtung im WW Speicher dadurch nicht mehr gegeben> ist?
Ja, da hast du Recht und da liegt der Hase im Pfeffer. Im Sommer ist der
Speicher eh meist durchgeheizt, bzw. das warme Solar-Wasser steigt nach
oben, da stört es nicht.
Im Winter stört das wahrscheinlich wirklich mehr.
Der Andere schrieb:> Ich glaube die 50 Euro Kabelkosten sind das wenigste.
Ich meinte, ich würde mir nicht den Komfort der Zirkulation durch
Schalter kaputtmachen welche außerdem noch Geld kosten.
Auch von hier der Vorschlag einer zeit- oder anforderungsgesteuerten
Pumpe. Entweder selber basteln und stolz und glücklich sein (mit PIR in
der Küche, taster und Zeitprogramm) oder eine Pumpe der Grundfoss
Autoadapt Reihe kaufen, die "lernen" das Verbrauchsmuster selbstständig
und macht den hydraulischen Abgleich ebenfalls selbsttätig.
Dann verdonnere den HLSK'er noch die Zirkulationsrohre 2 Dimensionen
über Norm zu isolieren. Das kostet dich 1-2 EUR mehr der Rohrmeter und
saugt den Speicher im Sommer nicht leer. Fittings, Muffen etc sind
ebenfalls zu isolieren. Mein Tipp: Rockwool Rohrschale statt Armaflex.
Rohrschellen die um eine PU-Hartschale greifen und somit keine
Wärmebrücke bilden sind die teuere Edellösung.
Holzpellet las einzige Energie zur Warmwasserbreitstellung im Sommer ist
nicht prickelnt, da die Modulation der Feuerungen begrenzt ist. Mit
einem ausreichend grossem Solarspeicher ist das aber ausgeglichen.
Die Wärmeverluste die du in der Zirkulation hasst, sind im Sommer dann
wohl reine Sonnenenergie und das bischen Pumpenstrom.
Karls Q. schrieb:> Ich halte diese Zirkulationspumpen für reine Energievernichter. Nicht> nur dass die Pumpe dauerhaft Strom zieht, werden auch die Wände unnötig> geheizt.
Die Leitungen müssen natürlich anständig isoliert sein. Und zwar besser,
als es normale Warmwasserleitungen üblicherweise sind. Das wird nämlich
aus kostengründen gerne ... äh, "vergessen".
Wenn man das macht (richtig isolieren, nicht vergessen), ist wie im von
mir geschilderten Beispiel über 50m Rohrstrecke hin und 50m Rohrstrecke
zurück ein Temperaturgefälle unter 3°C möglich.
Die Zirkulationspumpe würde ich auf keinen Fall dauernd laufen lassen.
Also entweder eine Zeitschaltuhr, ein Druckwächter oder vielleicht sogar
beides. Das Wasser kurz "anlaufen" lassen, die Pumpe springt an und nach
kurzer Zeit ist Warmwasser verfügbar.
Hier böte sich auch ein µP an. Damit könnte man sehr flexibel die
"Nachlaufzeit" der Pumpe, variieren. In der Nacht z.B. ein paar
Sekunden; am Morgen 'ne viertel Stunde; Tagsüber je nach Gewohnheit usw.
MIT Temperatursensoren am Hinlauf sowie Rücklauf lässt sich die
Wasserentnahme problemlos feststellen.
Erhöht sich die Temperatur am Hinlauf wird Wasser entnommen . Je nach
thermischer Kopplung funktioniert ein delta T kontroller gut, auch ohne
uC.
Rufus Τ. F. schrieb:> ein Temperaturgefälle unter 3°C möglich.
Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation
dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft?
Denn 30 Sekunden warten ist ja manchen hier auch zu wenig Komfort.
Beispiel:
Ein 500l WW Speicher hat etwa 60cm Durchmesser und 1,7m Höhe ergibt eine
Oberfläche von ca. 3,8m². Das Ganze ist dann mit 10-15cm dickem
hochdämmendem Schaum isoliert.
Bei 30m Leitung mit 2cm Durchmesser hast du eine Oberfläche von fast
1,9m². Aber du wirst nicht mehr als 6cm Dämmung draufkriegen aus
baulichen Gründen und weil es so dicke Rohrdämmung gar nicht gibt.
Durch die vielen Stoßstellen und die Längsnaht wirden die Verluste
zusätzlich erhöht.
In Fakt wird die warme Leitung einen höheren Verlust haben als der 500l
Speicher.
Der Andere schrieb:> Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation> dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft?
Nö, hab' ich nicht. Die Zirkulation läuft in "meinem" Fall eh'
dauerhaft; in einem Haus mit 27 Wohnungen lassen sich nicht ansatzweise
so leicht Zeitprofile für den Betrieb festlegen.
Das ist 'ne schon etwas größere Anlage, mit ca. 14
Steigeleitungssträngen, die zwischen 20m und 50m lang sind (je nach Lage
im Haus).
Ohne die Zirkulation dauert es in den Extremfällen durchaus deutlich
länger als 'ne Minute, bis die Solltemperatur an der Zapfstelle erreicht
wird.
Rufus Τ. F. schrieb:> Ohne die Zirkulation dauert es in den Extremfällen durchaus deutlich> länger als 'ne Minute, bis die Solltemperatur an der Zapfstelle erreicht> wird.
Gut, dann kommt man daran nicht mehr vorbei, zumal bei vielen
Zapfstellen.
Beim TO war das ja aber anders gelagert: 1 Zapfstelle, Küche.
Sicher hat er das. Das ändert aber nichts daran, wie eine
Zirkulationsanlage funktioniert, worauf zu achten ist und welche
Eckdaten interessant ist.
Wenn Du genügend Geduld zum Lesen aufgebracht hättest, hättest Du das
meinen Beiträgen auch entnehmen können.
Otto schrieb:> Der Installateur würde zum Einbau einer Zirkulationspumpe raten da sonst> Warmwasser bis in die Küche sehr lange braucht. ~es würden erst mal 4-5L> kaltes Wasser fliesen bis es warm wird.
Dann gilt:
"In vielen Fällen ist die Verwendung eines Zirkulationssystems (oder
alternativ einer Rohrbegleitheizung, siehe unten) aus hygienischen
Gründen vorgeschrieben – in Deutschland dann, wenn der
Rohrleitungsinhalt zwischen dem Warmwasserbereiter und der entferntesten
Entnahmestelle größer ist als 3 Liter"
Du brauchst also verpflichtend eine Zirkulation.
Thomas F. schrieb:> Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben> schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben.
Gucken wir mal, was das bringt.
Annahme: 10 mal am Tag 1 Liter 42 GradC warmes Wasser in der Küche
zapfen.
Zirkulation: Pumpe 10W, sind 88kWh oder 22 EUR im Jahr.
Wenn Solar, dann waren das die Kosten im Jahr, Energie gratis.
Wärmeverluste falls mit Gas 5ct/kWh geheizt:
http://www.sbz-monteur.de/2009/04/14/erst-berechnet-und-dann-richtig-eingestellt/
(15DN Kupfer mit 20mm Isolierung (0,170 W/mK) in 20 GradC Umgebung mit
42 GradC Wasser auf 27m hin und 27m zurück): 4.8kWh/Tag in einem halben
Jahr: 44 EUR, plus 22 Strom = 66 EUR.
Am Verbrauchsstelle ein Untertischspeicher: Kostet pro Tag 1kWh Verlust,
elektrisch gewärmt, sind 91 EUR.
An Verbrauchsstelle ein elektrischer Durchlauferhitzer:
Elektrisches Erwärmen kostet bei einem Warmwasserverbrauch von 10 x 1
Liter pro Tag in der Küche 23 EUR im Jahr.
Also:
Solar mit Zirkulation am billigsten.
DLE mit Kaltwasserzuleitung fast genau so billig.
Gas mit Zirkulation deutlich teurer.
Untertischspeicher am teuersten.
Wann sich aber welche Installation amortisiert, habe ich nicht
berechnet, es hängt von den Gegebenheiten ab. Wer erst eine Solaranlage
bauen muss, kommt nie auf einen grünen Zweig, wer erhöhte
Anschlussleistung für den elektrischen DLE braucht, zahlt drauf.
Der Andere schrieb:> Hast du dann mal den Energieverlust überschlagen wenn die Zirkulation> dauerhaft über mehrere Stunden pro Tag läuft?
Mal eine Größenordnung zum Energieverlust: Unser Wohnblock mit 96WE wird
mit Fernwärme beheizt. Von der Heizstation mit dem WW-speicher bis zum
letzten Hauseingang sind es ca. 100m. Die Zirkulationspumpe läuft
unterbrechungsfrei.
Seit 2 Jahren wird die Wärme für WW über einen getrennten
Wärmemengenzähler abgerechnet. Der Wärmeverbrauch für WW ist etwa
doppelt so hoch wie er theoretisch notwendig wäre.
Die Wärme bleibt zwar im Haus, aber leider im Keller und in sonstigen
Schächten.
Michael B. schrieb:> Thomas F. schrieb:>> Moderne Zirkulationspumpen kann man in der Leistung einstellen. Wie oben>> schon mal geschrieben kann man die mit ca. 8W betreiben.>> Zirkulation: Pumpe 10W, sind 88kWh oder 22 EUR im Jahr.
Das gilt jetzt aber für ED:100%
Thomas F. schrieb:> Weiterhin gibt es moderne Zirkulationspumpen mit Zeitsteuerung
Zeitsteuerung ist Stand der Technik. Wenn da jemand ED:100% einstellt
ist er selber schuld. Ich behaupte jetzt mal ein ED von 20% über 24h ist
völlig ausreichend. Macht dann 4€.
Es gibt sogar Pumpen welche selbstständig ein Zeitprogramm erlernen
können:
http://de.grundfos.com/about-us/news-and-press/news/zirkulationspumpen-mit-autoadapt.html
Hallo
ganz generell gesprochen finde ich es auch schön wenn direkt warmes
Wasser aus der Leitung kommt.
Aber: Da ich wie wohl nahe zu alle anderen hier das Geld nicht geschenkt
bekomme verzichte ich darauf.
Was kosten schon 5 Liter Wasser?
Selbst mit den Abwassergebühren sicherlich im unteren Centbereich.
Wenn man jetzt 5qm im Jahr "verschwendet" (dieses Vorlaufwasser kann man
aber besonders in der Küche auch oft sinnvoll verwenden) - so sind die
Kosten trotzdem deutlich unter der einer Zirkulationspumpe, eines
Durchlauferhitzers oder anderer Lösungen, ganz abgesehen das diese auch
Betriebskosten verursachen und je nach persönlichen Geschick auch noch
sehr teuer von einen Fachmann installiert wird.
Und bezüglich der "Ökofundamentalisten":
Wir haben hier in Mitteleuropa mehr als genügend Wasser zur Verfügung,
die Produktion der Pumpe, des Durchlauferhitzers usw. ist nebenbei auch
Energie aufwendig und damit Umwelt belastend.
Ich gönne mir solche "Luxusextras" lieber in anderen Bereichen die mir
wichtiger sind.
Jemand
Jemand schrieb:> Aber: Da ich wie wohl nahe zu alle anderen hier das Geld nicht geschenkt> bekomme verzichte ich darauf.> Was kosten schon 5 Liter Wasser? Selbst mit den Abwassergebühren> sicherlich im unteren Centbereich.
Es geht nicht um das Wasser. Es geht um die Heizenergie.
Wenn Du 20l durchlaufen lässt, um dann 1l warmes Wasser zu zapfen, hast
Du Deinem Kessel 21l warmes Wasser entnommen.
Um mal eine paar Größenordnung zu nennen:
Ein Kubikmeter Warmwasser kostet im von mir erwähnten
27-Parteien-Wohnhaus 11 EUR - das ist die Summe aus den Wasser*- und
Energiekosten.
Damit kostet 1 l Warmwasser etwa 1 Cent.
*) Wiederum aus Be- und Entwässerungskosten zusammengesetzt.
Ich würde mir über die paar Euro mehr die eine gescheite Umwälzpumpe an
Kosten mit sich bringt keine Gedanken machen.
Stehendes, gerade warmes Wasser das sich mit der Zeit abkühlt bietet
einen idealen Nährboden für Bakterien wie Legionellen.
Und da Wasser täglich konsumiert, verwendet wird ist der Preis den man
für seine Gesundheit zahlt nicht gerade hoch.
Otto schrieb:> ~es würden erst mal 4-5L kaltes Wasser fliesen bis es warm wird.
Wieviel es tatsächlich sind, kann man anhand von Leitungslänge und
Querschnitt ausrechnen. Da muss man sich nicht aufs Hören-Sagen
verlassen.
Bei 10mm Cu-Rohr (außen) hast du einen Innenquerschnitt von weniger als
0.5cm². 5l Vorlauf entsprechen einer durchflossenen Rohrlänge von 104
Metern. Das Kuperrohr muss dabei natürlich auch erwärmt werdem, d.h. da
gehen noch mal 7% Energie des Wasser für drauf.
Falls die Leitungsentfernung zwischen deiner Warmwasseraufbereitung und
der Küche wirklich über 95m beträgt, dürften die Kosten für dein
Warmwasser in der Küche dein kleinstes Problem sein.
Es hängt auch davon ab, wie viel Wasser benötigt wird. Wenn ich jeden
Tag nur 2l kochendes Wasser zum Spülen benötige kostet die Erhitzung im
Wasserkocher im Jahr 18,25€. Mit Spülmaschine spült man noch weniger per
Hand. Zum Spülen habe ich auch gerne sehr heißes Wasser.
Zirkulationsleitung, Zirkulationspumpe und Durchlauferhitzer rechnen
sich hier nie.
Wolfgang schrieb:> d.h. da gehen noch mal 7% Energie des Wasser für drauf.
upps ..
Da fehlte bei der Rechnung doch glatt die Dicht vom Kupfer. Damit gehen
grob 55% der Energie der ersten Warmwassersäule im Rohr für die
Erwärmung des Kupfers drauf.
Wolfgang schrieb:> Bei 10mm Cu-Rohr (außen) hast du einen Innenquerschnitt von weniger als> 0.5cm²
Niemand installiert solche Strohhalme.
Du versucht, mit abstrusen Annahmen, dir deine Rechnung hinzubiegen.
Michael B. schrieb:> Du versucht, mit abstrusen Annahmen, dir deine Rechnung hinzubiegen.
Dann rechne mit dir genehmen Werten. Der Durchfluss steigt mit der 4ten
Potenz des Durchmessers, das Wasservolumen mit der 2ten und die mit zu
erwärmende Kupfermenge linear.
Michael B. schrieb:> Am Verbrauchsstelle ein Untertischspeicher: Kostet pro Tag 1kWh Verlust,> elektrisch gewärmt, sind 91 EUR.
Die Energieverluste sind hier mit 1kWh/d ganz offensichtlich viel zu
hoch angesetzt.
Viele Hersteller geben den Bereitschafts-Energieverbrauch für eine
Wassertemperatur von 65°C an. Moderne, gut gedämmte 5l-Speicher
erreichen hier Werte von nur etwa 0,2kWh pro Tag.
Mein rund 10 Jahre alter 5l-Kleinspeicher braucht beispielsweise etwa
(gemessene) 0,25kWh/d bei einer Auslauftemperatur von ca. 44°C.
Legt man die obengenannten Werte zugrunde, so schaut die Energiebilanz
schon signifikant günstiger aus: Die Energieverluste liegen jetzt nur
noch in der Grössenordnung von rund 20€ im Jahr.
S R schrieb:> Läuft morgens eine Stunde und Abends 4. Das macht 8 kWh im Jahr.> Ich möchte den Komfort nicht missen, und mit Schalter wäre mir das auch> zu umständlich. Außerdem kosten 5 Schalter + Kabel auch etwa 50 EUR nur> an Material.
Erstmal meine persönliche Meinung zu dem Thema, aber ohne jemanden
direkt zu meinen: Ich finde die Diskussion über 50 Euro (selbst bei 365
Euro für mich selbst gesehen) total lächerlich und blöd. Sich selbst
kasteien, dann aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser waschen. Wird
man morgens auch wach.
Mal ehrlich, ihr verdient doch alle nicht schlecht und gebt sicher für
viel unsinnigere Dinge übers Jahr viel mehr aus und dann an solchem
Komfort sparen wollen. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Nun zu einer Lösung, die auch noch schön zum uC.net passt: Eine früherer
Freund baute schon vor über 20 Jahren Elektronik für große Firmen und
eine seiner Steuerungen programmierte er um und baute an allen Bädern
und Warmwasserstellen einen Taster ein. Über diesen Taster wurde das
Warmwasser auf heiß umgestellt und dann mit hoher Leistung zur
Verbrauchsstelle befördert. In der anderen Zeit hatte das Wasser 35
Grad.
Mich hatte das damals so sehr beeindruckt, dass ich immer den Wunsch
hatte, selbst etwas mit Mikrocontrollern zu machen. (hatte dann ja
leider noch viele Jahre gedauert).
Nochmal zurück zur Meinung darüber: Irgendwann sah ich mal wieder eine
Sendung in der es über Energiesparen ging und im Anschluss (gleich
danach) lief dann eine Sendung über solche luxus Villen. Dort waren
Brunnen, Teiche Wasserspiele aller Art und unendlich viel Licht an.
Klar, es geht um die Umwelt, aber nicht für die super reichen Menschen.
Und uns wird deren Leben dann so vorgeführt.
Seit dem schone ich zwar immer noch im hohen Maße die Umwelt, aber nicht
mehr um mich selbst dabei zu kasteien.
F. F. schrieb:> Sich selbst kasteien, dann aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser> waschen. Wird man morgens auch wach.
Es geht hier um den Warmwasseranschluss einer Küche. Nur ausgesuchte
Zeitgenossen waschen sich ihn ihrer Küche.
Erstmal geht es darum wie gross der We Speiche dimensioniert ist. Mehr
Als 400lt, dann ist eine Zirkulation Spüle Pflicht, und dies nicht nur
für die Küche.
Aus hygienischen Gründen würde ich zu einem Durchlauferhitzer ohne
Speicher raten. Wie jemand schon schrieb ist die Gefahr von Verkeimung
bei stehendem Wasser zu groß, das gilt sowohl für Kalt- auch Warmwasser.
Wenn es nur eine Kaltwasserleitung gibt und sie ausreichend gespült
wird, haben die Bakterien keine Chance sich zu vermehren. Was nutzt
Energiesparen, wenn man die Leitung dadurch versaut?
Ich frage mich grundsätzlich, wofür man in der Küche so viel Warmwasser
benötigt. Für Spülmaschine oder zum Kochen eventuell. Zum Trinken oder
Salat waschen etc. sollte man generell kaltes Wasser nehmen wegen
verkeimung.
Otto schrieb:> Bei größeren Kochorgien oder der Küchengrundreinigung> braucht man ja doch auch mal mehr Wasser.
Dafür gäb's ja noch den Eimer und den Gang zum Bad.
Wolfgang schrieb:> Der Durchfluss steigt mit der 4ten> Potenz des Durchmessers
Nö, zum Quadrat. Doppelter Durchmesser = vierfacher Querschnitt und
damit vierfacher Durchfluß, nicht sechszehnfacher.
Auf jeden Fall solltest du dir eine Zirkulationsleitung installieren
lassen, auch zu den Bädern.
Ob du die dann nutzt ist egal, nachrüsten wäre unbezahlbar. Wenn sich
deine Bedürfnisse mal ändern ärgerst du dich. Z.B. mit kleinen
Kindern...
Wir haben zwei Bäder und ein Spülbecken. Die Pumpe läuft zeitgesteuert
vor dem Aufstehen für 20 Minuten, das ist perfekt zum Duschen.
Außerdem habe ich noch ein ESP8266 Modul eingebaut. Wenn man über den
Tag mal richtig heisses Wasser braucht reicht ein Klick auf dem
Smartphone/Laptop.
Markus L. schrieb:> Nö, zum Quadrat. Doppelter Durchmesser = vierfacher Querschnitt und> damit vierfacher Durchfluß, nicht sechszehnfacher.
Nö, bei gegebener Druckdifferenz ist die Durchflussgeschwindigkeit durch
die innere Reibung bestimmt. Die Änderung des Strömungsprofil sorgt für
die steile Abhängigkeit vom Querschnitt.
Guckst du z.B. Herleitung in Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille
vor zwei Jahren stand ich vor der gleichen Abwägung und war genau so
aufgeschmissen wie der TE.
Bei mir kam dann noch dazu, dass ich per Solewärmepumpe heize und die
mit Temperaturen über 40° schon so ihre Probleme haben, da dann der
Wirkungsgrad in die Knie geht. Normale Heiztemperatur macht meine locker
mit COP > 5,5 bei S0 W30. Dann der Dauerbetrieb durch den Sommer mit der
ganzen Anlage wollte mir nicht gefallen. Daher in der Küche 5L
Untertischboiler und im Bad elektronischer DLE. Für diesjahr hab ich
noch vor die Kaltwasserzuleitung zum Bad per PWT an den Heizkreis zu
koppeln um mir die ersten 15° aus der Heizung zu holen und dann per DLE
nachzuerwärmen auf Duschtemperatur.
Warum ich vor Lauwarmwasser kein Mores hab? -> Messingpressfittings.
Die kalkulation war auch, es ist ja nicht nur die Umwälzpumpe als
Invest. So hab ich vom Keller bis ins BAd nur einen Strang. Mit
Warmwasserzirkulation sind es dann drei und das merkt man am Material
und an den Stunden für die Installation dann schon
Also wir haben auch eine Zirkulationspumpe. Wegen dem Verbrauch mache
ich mir keinen Kopf.
Was mich massiv stört, ist, dass der Heizungsbauer es nicht schafft die
Pumpe so einzustellen, dass man beim Duschen keine Schwankungen der
Wassertemperatur merkt. Und das ist nicht nur ein bisschen, sondern
deutlich. Die Kinder beschweren sich regelmäßig. Vielleicht sollte ich
die Pumpe tatsächlich auch mal abhängen und dann testen.
Eure Rechnung ist nur die halbe Wahrheit. Wer NUR Hände wäscht in der
Küche, wird mit einen E-Durchlauferhitzer evtl. glücklich. Wenn man
täglich Spülmaschine und Waschmaschine mit kostengünstigem Warmwasser
füllen kann, sieht die Stromrechnung (30ct/kWh) schon wieder ganz anders
aus.
F. F. schrieb:> Ich finde die Diskussion über 50 Euro (selbst bei 365 Euro für mich> selbst gesehen) total lächerlich und blöd. Sich selbst kasteien, dann> aber richtig. Nur noch mit kaltem Wasser waschen. Wird man morgens auch> wach.> Mal ehrlich, ihr verdient doch alle nicht schlecht und gebt sicher für> viel unsinnigere Dinge übers Jahr viel mehr aus und dann an solchem> Komfort sparen wollen. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Auch, wenn das jetzt etwas vom Thema wegführt, aber 50€ pro Jahr sind
über ein Erwachsenenleben gerechnet auch 3000€. Ob man, je nach
Einkommen natürlich, ein bis zwei Monate nur für die Umwälzpumpe
arbeiten möchte, bzw. ob man hier etwas optimieren kann, finde ich
durchaus eine sinnvolle Überlegung.
Klar gibt es auch sehr viele Leute, die jeden zweiten Tag unbekümmert
50€ verblasen, das ist auch in Ordnung. Aber nur weil man das nicht
macht bedeutet es nicht, dass man sich selbst kasteit. Ganz im Gegenteil
wäre ich persönlich wohl unglücklicher, würde ich mehr Geld ausgeben.
Klingt komisch, ist aber so.
Jan H. schrieb:> Auch, wenn das jetzt etwas vom Thema wegführt, aber 50€ pro Jahr
Auch wenns vom Thema wegführt, HINTERHER eine Wand aufstemmen macht viel
Schmutz und wird selten billiger. Der Betrieb von WM, Spülmaschine usw.
mit WW kostet mit Gas die Hälfte und ist schneller fertig.
So sind die Menschen halt, verschieden und jeder setzt andere
Prioritäten.
Ich kenne dieses Beispiel mit dem Rauchen.
Ein früherer Nachbar von mir machte mal was dagegen und als wir drüber
sprachen, kam er auf mindestens 700 Euro pro Jahr.
Ich selbst rauche nicht, trinke nur noch sehr wenig Alkohol und für
Süßigkeiten gebe ich auch nur sehr selten was aus.
Ich gehe nicht auf Partys und in Kneipen.
Mein Urlaub kostet fast das Doppelte was andere vergleichsweise ausgeben
und ich dusche und bade gern in warmen Wasser.
Wenn du jetzt zusammen rechnest, dann wirst du deine 3000 Euro schnell
zusammen haben, die ich spare, trotz meines Verschwendungswahns bei der
Zirkulationspumpe.
Und meine, die läuft auch zeitgesteuert.
