Primitiver Sender

klar.
Du kannst die Antenne / den Schwingkreis mit einem Impuls anregen. Dann 
knackt es kurz im Funkempfänger.
Zum Beispiel Batterie dran halten.

http://www.b-kainka.de/bastel7.htm

Nein, so nicht...

Es soll die existierende in der Umwelt vorhandene Störstrahlung 
moduliert werden durch Änderung der Antenneneigenschaften.

Das wäre dann ja ähnlich, als ob man eine Posaune spielt ohne 
reinzublasen und erwartet, dass Musik raus kommt, nur weil die Geräusche 
der Konzertbesucher "moduliert" werden. Werden sie aber nicht.

Aber es gibt eine Art passiven Sender mit Modulation. Diese werden auf 
dem Rücken von Bienen montiert. Geht etwa so: Bienen werden mit 1GHz 
Radar bestrahlt. 1GHz wird über ein Antennchen empfangen. Zwischen dem 
Dipol hänge ne Diode. Diese verzerrt das Signal und moduliert es, und 
sendet dann auf 3GHz wieder raus raus.

Das akustische Äquivalent wäre das Teil im Auto das immer dann vibriert 
und das man hört, wenn die Musik Laut ist und ein bestimmter Ton im 
Bassbereich gespielt wird.

Dein Vergleich hat nur eine entfernte Ähnlichkeit mit einer Wassermühle, 
wenn das Mühlrad das Wasserrad steuert, dann hat das natürlich eine 
Wirkung auf des abfließende Wasser...

Funkerlein schrieb:
> Die Frage ist nicht der Wirkungsgrad, sondern nur ob es Möglich wäre.

Guckst du unter Knallfunkensender:
https://de.wikipedia.org/wiki/Knallfunkensender

Funkerlein schrieb:
> Die Frage ist nicht der Wirkungsgrad, sondern nur ob es Möglich wäre.

Manchmal wird unmögliches ganz real, wie etwa hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/M._C._Escher#/media/File:Escher_Waterfall.jpg

Funkerlein schrieb:
> Kann man auch einen Sender bauen nur mit einer variablen Antenne?
> Sie hat ja eine Induktivität und Eigenkapazität. Als variabler
> Schwingkreis müsste er ja eine Wirkung erzielen, oder nicht?
>
> Die Frage ist nicht der Wirkungsgrad, sondern nur ob es Möglich wäre.

Das trifft es nicht so richtig, denn da wird die Energie der 
Spannungsquelle in Strahlung umgesetzt. Mein Beispiel etwas genauer: 
Antenne, Antennleitung, Drehko dort nach Masse und nur den Drehko im 
Takt der Musik bewegt...

Der Bezug zum Knallfunkenseder ist mir verloren gegangen.

Meint der Funkerlein vielleicht eine Art passives Abhörgerät?
"Das Ding" besteht nur aus einer Antenne und einer Cavity, die durch 
Schall beeinflusst wird.
Zum nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Thing_%28listening_device%29
http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1274748

Ich dachte es mir anders, die Energie aus dem Weltall aufsaugen, 
gleichrichten und damit den Sender betreiben. Das müßte doch machbar 
sein.

Kling nicht schlecht, aber was ist dann wenn es dunkel ist? Die 
Strahlung im All ist ja immer noch da... O.k. Eine Spektrallinie 
fehlt...

Er hat ja in seinem Eröffnungsbeitrag geschrieben, dass ihm der 
Wirkungsgrad egal ist.
Also so 2-3cm um die Antenne herum wird er schon was aufnehmen können. 
mit den paar Nanowatt.
Aber die Entfernung schafft auch 'ne Brieftaube ohne überhaupt 
abzuheben. Makroskopisch relevante Effekte stelle ich mir anders vor.

Dann mal etwas genauer, zu einem Sender gehört auch ein Empfänger, 
jeweils mit geeigneten Antennen.


Beide Antennen sehen in Ruhe das selbe Signal, richtig?


Wenn die Sendeantenne wie in #1 erwähnt verändert wird z.B.
im Morsetakt, ist das mit der Empfangsantenne empfangbar?

Funkerlein schrieb:

> Beide Antennen sehen in Ruhe das selbe Signal, richtig?

Nein. Da sich zwei Körper (also die beiden Antennen) nicht zur selben 
Zeit am selben Ort befinden können, und schon die Feldstärke von der 
Entfernung vom Sender abhängt (mal abgesehen von der Phasenlage) ist das 
nicht richtig.

>
> Wenn die Sendeantenne wie in #1 erwähnt verändert wird z.B.
> im Morsetakt, ist das mit der Empfangsantenne empfangbar?

Was soll "#1" bezeichnen? Um welche Veränderung geht es genau?

Wenn ich mal vermute, was Du meinst, dann ist es prinzipiell richtig, 
dass jede Veränderung einer Last (also Schwingkreisfrequenz und dessen 
Impedanz), die Feldstärke an jedem anderen Ort verändert.
Wir reden hier allerdings von Effekten, die angesichts der geringen 
Leistungen im Allgemeinen unter jeder praktischen Nachweisgrenze liegen.

Unter kontrollierten Bedingungen und mit recht hohen Leistungen wie bei 
RFID (Lastmodulation) geht das auch praktisch. Da handelt es sich aber 
um Leistungen von Kilowatt die im Umfeld von einigen Metern ausgewertet 
werden.

Allgemein, also aus den überall vorhandenen Feldern, lässt sich nichts 
praktisches machen.

Wobei man sagen muss, dass die Aussage über die Nicht-Nachweisbarkeit 
eine relative ist.

Der Effekt ist z.B. um so besser nachweisbar, je langsamer die 
Veränderung erfolgt. Dann kann man mit Integrationszeiten die um 
Grössenordnungen länger sind, eine Veränderung nachweisen.
Auch hängt der Effekt natürlich von der Entfernung ab.


Du könntest das ja mal selbst versuchen, in dem Du ein Software Defined 
Radio an Deinen Rechner anschliesst und mit GNU-Radio über längere Zeit 
den Rauschpegel um die fragliche Frequenz herum misst und integrierst

Dann setzt Du einen Schwingkreis mit Resonanzfrequenz in der Mitte 
dieses Bereiches zusammen und misst wieder.

Wenn Du das in einer geringen Entfernung von höchstens einem Meter oder 
so machst, könntest Du vielleicht, bei Meßzeiten von einigen Dutzend 
Minuten bis einigen Stunden, eine Veränderung feststellen.
Wenn das fehlschlägt, verlängere die Messzeit und/oder verringere die 
Entfernung. Ich habe keine Ahnung ob das wirklich klappt, aber 
prinzipiell müsste es möglich sein.

Jörg W. schrieb:
> Effekthascher schrieb:
>> mit den paar Nanowatt.
>
> Wir reden wohl eher über Femto- oder Attowatt hier. ;)

Das wird wohl so sein :-) Allerdings spielt der Unterschied wohl keine 
Rolle, denke ich, falls der TO nicht gerade ein paar Liter flüssigen 
Stickstoff herumstehen hat.

Effekthascher schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Effekthascher schrieb:
>>> mit den paar Nanowatt.
>>
>> Wir reden wohl eher über Femto- oder Attowatt hier. ;)
>
> Das wird wohl so sein :-) Allerdings spielt der Unterschied wohl keine
> Rolle, denke ich, falls der TO nicht gerade ein paar Liter flüssigen
> Stickstoff herumstehen hat.

Was natürlich Quatsch ist. Aber es sollte ohnehin nur ein Scherz sein 
und der ist mir eben misslungen.

Shit happens.

@Effekthascher

Du hast wohl richtig erkannt worum es mir geht.

Die Resonanzfrequenzen lassen sich im Morsetakt umschalten.

Z.B.

Punkt entspricht Frequenz a
Strich dann Frequenz b


Empfängerseitig darf so viel an Technik verwendet werden wie nötig. Ich 
habe noch ein paar Kannen flüssiges Helium hier herum stehen.... Ein 
Erbfall...



Also geht es nur darum den Träger zu erkennen.

raddar schrieb:
> Das wäre dann ja ähnlich, als ob man eine Posaune spielt ohne
> reinzublasen und erwartet, dass Musik raus kommt, nur weil die Geräusche
> der Konzertbesucher "moduliert" werden. Werden sie aber nicht.
>
> Aber es gibt eine Art passiven Sender mit Modulation. Diese werden auf
> dem Rücken von Bienen montiert. Geht etwa so: Bienen werden mit 1GHz
> Radar bestrahlt. 1GHz wird über ein Antennchen empfangen. Zwischen dem
> Dipol hänge ne Diode. Diese verzerrt das Signal und moduliert es, und
> sendet dann auf 3GHz wieder raus raus.

Auch bei UHF-RFID läuft das so.
Da ist eine Antenne drin, die verstimmt wird.

Man kann sich das so vorstellen, wie mit einem Spiegel signalisieren.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulierte_R%C3%BCckstreuung

Das ist ganz nett, weil rein passiv, also vom Sender mitversorgt. 
Entsprechend hoch ist natürlich die nötige Leistung.

Funkerlein schrieb:
> @Effekthascher
>
> Du hast wohl richtig erkannt worum es mir geht.
>
> Die Resonanzfrequenzen lassen sich im Morsetakt umschalten.
>
> Z.B.
>
> Punkt entspricht Frequenz a
> Strich dann Frequenz b
>
>
> Empfängerseitig darf so viel an Technik verwendet werden wie nötig. Ich
> habe noch ein paar Kannen flüssiges Helium hier herum stehen.... Ein
> Erbfall...
>
> Also geht es nur darum den Träger zu erkennen.

Aha. Na schön. Dann man tau.

Denn offen gesagt, halte ich eine gewisse Skepsis dahingehend, ob und 
wieweit sich diese Diskussion lohnt, für angebracht.

Ich mag mich ja schwer irren, aber ich vermute, dass jemand der genügend 
Geld, Mannjahre, Gebäude und Kaffeemaschinen zur Verfügung hat, um so 
was zu stemmen, erstens nicht so fragt oder falls er reiner Manager ist, 
unter den an der Kaffeemaschine stehenden Mannjahren ein paar kennt, die 
er fragen könnte.

Falls ich mich aber nicht irre, bin ich auf Deine Erklärung des Wer, 
wozu und mit welchem Hintergrund an Material, Wissen und Geld Du das 
angehen willst, milde gespannt.

Es sollte natürlich heissen:

"Falls ich mich aber doch irre, ..."

Nimm das als Scherz, (der mir hoffentlich diesmal besser gelingt), aber 
es fehlt eigentlich nur noch, dass Du eine Schaltung suchst, die Du an 
einen Arduino hängen kannst. Nichts für ungut. :-)

Also reizen könnte mich sowas schon, aber unter einer Million braucht 
man da, so ganz grob geschätzt, gar nicht die fellgefütterten Puschen 
auszuziehen. Und vermutlich geht der grösste Teil davon schon für Kaffee 
und Teilchen drauf. Wobei solche Kryo-Schaltungen an sich schon gemacht 
worden sind. Aber heftiges Zeug sowas. So richtig was, um sich die Haare 
grau zu färben.

Naja.

primitiver Sender?


Schau mal bei RTL, wie die das machen.

SCNR ;)

Komisch, wie hier um die eigentliche Sache
herumgeredet wird.
Machen wir doch einfach ein Gedankenexperiment:

Jede Empfangsantenne strahlt die Hälfte
der Empfangsenergie wieder ab.
Wenn ich also die Empfangsenergie moduliere,
z.B. durch eine Längenänderung, eine C-Abstimmung
oder durch Einfügen eines Kohlemikrofons,
dann wird automatisch die abgestrahlte Energie
gleichermaßen moduliert und ein Empfänger
kann die Modulation aufnehmen.

Das ist eine grundsätzliche Sache.
Von Frequenz, Watts oder sonstwas reden wir gar nicht.
Wer will, kann das Gedankenexperiment
im physikalischen Experiment leicht nachprüfen.

HF-Bastler schrieb:
> Jede Empfangsantenne strahlt die Hälfte
> der Empfangsenergie wieder ab.
> Wenn ich also die Empfangsenergie moduliere,
> z.B. durch eine Längenänderung, eine C-Abstimmung
> oder durch Einfügen eines Kohlemikrofons,
> dann wird automatisch die abgestrahlte Energie
> gleichermaßen moduliert und ein Empfänger
> kann die Modulation aufnehmen.

Das setzt aber eine halbwegs abgestimmte Antenne voraus.
Das Funkerlein wollte aber die immer vorhandene Störstrahlung 
modulieren.
Wie will er denn eine passende Antenne basteln, die vom Netzbrumm über 
PLC-Rauschen bis zu kosmischen Strahlung gleichermaßen abgestimmt ist?
Er wird sich für eine bestimmte Frequenz entscheiden müssen, wobei ich 
bezweifel, das er dann den passenden hochempfindlichen Empfänger findet.

> Das ist eine grundsätzliche Sache.

Eben...

> Von Frequenz, Watts oder sonstwas reden wir gar nicht.

Müssen wir aber ;-)

> Wer will, kann das Gedankenexperiment
> im physikalischen Experiment leicht nachprüfen.

"Leicht"? Naja...

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Wie will er denn eine passende Antenne basteln, die vom Netzbrumm über
> PLC-Rauschen bis zu kosmischen Strahlung gleichermaßen abgestimmt ist?
> Er wird sich für eine bestimmte Frequenz entscheiden müssen..

Die 'immer vorhandene Störstrahlung' ist quasi ein Rauschen,
aus dem sich jede Antenne ihren Resonanzanteil herausfischt.
Das Prinzip funktioniert also mit jeder beliebigen Antenne
und Frequenz.
Die Intensität interessiert dabei zunächst nicht.


> bezweifel, das er dann den passenden hochempfindlichen Empfänger findet.

Wenn wir das Funktionsprinzip grundsätzlich betrachten,
wird überhaupt kein Empfänger benötigt.


> "Leicht"? Naja...

Nimm einen kräftigen Rauschgenerator
mit breitbandiger Sendeantenne,
einen Dipol mit Kohlemikrofon
und einen genügend empfindlichen Empfänger.
Die Sache funktioniert immer.

Als es noch Hochantennen gab und Empfänger,
deren Abstimmkreis direkt an der Antenne lag,
passierte es tatsächlich gelegentlich,
dass ein Empfänger auf einen benachbarten einwirkte,
ohne dass er sendete,
nur über die variable Dämpfung des Empfangssignals.

Euer Gedankenfehler besteht darin,
dass Ihr Euch an Nebensächlichkeiten festklammert
statt auf das reine Prinzip zu reduzieren.

HF-Bastler schrieb:
>
> Die 'immer vorhandene Störstrahlung' ist quasi ein Rauschen,
> aus dem sich jede Antenne ihren Resonanzanteil herausfischt.
> Das Prinzip funktioniert also mit jeder beliebigen Antenne
> und Frequenz.

So gesehen hast Du recht (ich war um 4Uhr noch nicht wach ;-)

> Die Intensität interessiert dabei zunächst nicht.

Doch, was will man sonst modulieren?

> Wenn wir das Funktionsprinzip grundsätzlich betrachten,
> wird überhaupt kein Empfänger benötigt.

Und wer oder was wertet dann aus?

> Nimm einen kräftigen Rauschgenerator
> mit breitbandiger Sendeantene,

hätte ich da.

> einen Dipol mit Kohlemikrofon
> und einen genügend empfindlichen Empfänger.

Wie jetzt, doch Empfänger?

> Die Sache funktioniert immer.

In der Theorie vieleicht.

> Als es noch Hochantennen gab und Empfänger,
> deren Abstimmkreis direkt an der Antenne lag,
> passierte es tatsächlich gelegentlich,
> dass ein Empfänger auf einen benachbarten einwirkte,
> ohne dass er sendete,
> nur über die variable Dämpfung des Empfangssignals.

Nein, weil das Audion überpeest war!

> Euer Gedankenfehler besteht darin,
> dass Ihr Euch an Nebensächlichkeiten festklammert
> statt auf das reine Prinzip zu reduzieren.

Ich habe mich bisher immer an Hauptsächlichkeiten gehalten und bin damit 
gut gefahren. Reine Prinzipprojekte funktionieren ja in der Praxis nie.

Old-Papa

HF-Bastler schrieb:
> Komisch, wie hier um die eigentliche Sache
> herumgeredet wird.

> Euer Gedankenfehler besteht darin,
> dass Ihr Euch an Nebensächlichkeiten festklammert
> statt auf das reine Prinzip zu reduzieren.

Es wäre freundlich, wenn Du uns die persönlichen Herabsetzungen ersparen 
könntest, so mild sie auch formuliert sind, sind sie unangenehm und 
einem sachlichen Gespräch nicht förderlich. So abwegig, dass man Anlass 
hat, einige hier in Bausch und Bogen abzuqualifizieren, sind die 
bisherigen Äusserungen, meiner Meinung nach, nicht.

In dem Ton jedenfalls nicht! Ich mag mich in der einen oder anderen 
Hinsicht irren, aber ein dummer Junge bin ich nicht. Auch liebe ich 
meine Ansichten nicht so sehr, dass ich mich daran "festklammern" 
wollte.
Eine freundliche oder auch nur höfliche Stellungnahme von Dir zu der Art 
und Weise würde ich begrüssen.

Dann können wir über die Sache reden. Oder auch nicht.

Mir erscheint es eher so, als wolle man die guten Leute hier nur mit 
unnötigen Nonsens beschäftigen.

Prinzipiell gibt es das bereits bei RFID.
Das reicht doch dann auch!
Nur dass es nicht mit "Störstrahlung" funktioniert.
Zudem, definiere Störstrahlung!

Oder meinst Du etwa, wenn man genügend Furze aus der Umgebung aufriecht, 
dann kann man seinen eigenen Furz daraus kreieren?

MfG

Tatsächlich halte ich das mit der wieder abgestrahlten Leistung für eine 
mögliche Sichtweise wie man die Anpassung der Antenne an den Freiraum 
bzw. die räumliche Energieverteilung beschreibt. Ein 
Gleichgewichtszustand. Was da nun Ursache und Wirkung ist? Keines von 
beiden meine ich. OK. Da ist natürlich eine Verzögerung im 
relativistischen Bereich. Das passiert ja nicht instantan.
Die Betrachtung als Lastwiderstand im Freiraum wäre demnach eine andere 
Sichtweise, die natürlich der anderen nicht widersprechen kann.
Aber eben keine Nebensächlichkeit und schon gar keine, welche durch die 
andere Sichtweise falsifiziert wird.

Aber das ist nur meine Meinung. Auswendig kenne ich den Rothammel nun 
auch nicht. Müsste eher wieder mal nachlesen, was er dazu meint. Ist 
schon eine Weile her und nicht mein tägliches Brot. Was meint Ihr, Papa 
und Jörg?

Jörg W. schrieb:
> Effekthascher schrieb:
>> Tatsächlich halte ich das mit der wieder abgestrahlten Leistung für eine
>> mögliche Sichtweise wie man die Anpassung der Antenne an den Freiraum
>> bzw. die räumliche Energieverteilung beschreibt.
>
> Irgendwie so, allerdings nicht als „die Hälfte wird wieder abgestrahlt“.

Sicher nicht. Das würde ja voraussetzen, dass die Energie ohne Verlust 
in die Antenne einstrahlt, und die das ohne Verlust wieder abstrahlt.

Aber, naja; wenn man mal das Ideal der Leistungsanpassung nimmt, dann 
bleiben da irgendwo zwei Hälften. Ist doch ein netter "Fixpunkt".


> Wenn du einfach ein Stück Metall in die Gegend hälst, wird es zwar
> in seiner Umgebung das Feld beeinflussen, aber es entnimmt natürlich
> nur das an Energie, was in den Verlusten des Metalls selbst verbraucht
> wird.  Hängt man an dieses Stück nun einen Widerstand (bspw. den
> Empfängereingang), dann entnimmt es einen größeren Anteil.  Ob man
> nun das, was es nicht entnimmt, als „wieder abgestrahlt“ oder als
> „wurde nicht beeinflusst“ ansieht, dürfte relativ nebensächlich sein.

Für eine praktische Umsetzung wohl sicher nicht. Eine genaue Erklärung 
finde ich aber dennoch sehr interessant. Andere stricken halt.
Denn es scheint mir ein Unterschied zu sein, ob an der Stelle nur 
lediglich eine "Senke" oder ein Strahler vorhanden ist. Das kann man 
natürlich miteinander verrechnen und am Ende kommt eine Senke heraus. 
Aber dennoch ... Ein bisschen Phasenverschiebung? Ein paar Attosekunden? 
Nein?

> Letzten Endes sind das aber alles verschwindend kleine Leistungen.
> Wenn man wirklich „freie Energie“ ausnutzen will, ist es viel
> effizienter, das Sonnenlicht zu nehmen, solange sie scheint, und davon
> gleich so viel zu hamstern, dass man für den Rest der Zeit einen Akku
> damit lädt.  Diese Einstrahlung ist um viele Größenordnungen höher als
> alles Rauschen rundrum.

Sicherlich. Das es energetisch kann es hier sicher um eine Gewinnung 
gehen kann scheint mir ohnehin unstreigt. Darum geht es mir auch nicht. 
Ich denke, dass habe ich auch klargemacht.


Übrigens, scheint der TO ohnehin noch seine Groschen zu zählen. Nichts 
mehr gelesen von ihm.

Das es energetisch sicher nicht um eine Gewinnung
                          ^^^^^

gehen kann scheint mir ohnehin unstreitig.
                               ^^^^^^^^^^

Nein, nein, ich lese hier eifrig mit welche Gedankengänge hier ablaufen.

Für mich ist es sehr interessant.

Funkerlein schrieb:
> Nein, nein, ich lese hier eifrig mit welche Gedankengänge hier
> ablaufen.
>
> Für mich ist es sehr interessant.

Solls vielleicht soetwas in der Art werden?

https://www.youtube.com/watch?v=SDY_9D8_j44

Funkerlein schrieb:
> Nein, nein, ich lese hier eifrig mit welche Gedankengänge hier ablaufen.
>
> Für mich ist es sehr interessant.

Na dann bin ich raus.

Funkerlein schrieb:
> Nein, nein, ich lese hier eifrig mit welche Gedankengänge hier ablaufen.
Dann les mal weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie

Funkerlein schrieb:
> Kann man auch einen Sender bauen nur mit einer variablen Antenne?
> Sie hat ja eine Induktivität und Eigenkapazität. Als variabler
> Schwingkreis müsste er ja eine Wirkung erzielen, oder nicht?
> Die Frage ist nicht der Wirkungsgrad, sondern nur ob es Möglich wäre.

> Es soll die existierende in der Umwelt vorhandene Störstrahlung
> moduliert werden durch Änderung der Antenneneigenschaften.

> Mein Beispiel etwas genauer:
> Antenne, Antennleitung, Drehko dort nach Masse
> und nur den Drehko im Takt der Musik bewegt...


Zur Erinnerung noch einmal der Text des TO.

Es geht ihm um das Prinzip
und keiner der Besserwisser mit ihren 1000 Gegenargumenten
von Leistung, Nutzen, Realisierbarkeit und was noch alles,
scheint das begriffen zu haben.

Dabei ist die Sache physikalisch völlig klar:
Ein Teil der aus dem Strahlungsfeld aufgenommenen Energie
wird von der Antenne wieder abgestrahlt,
die dadurch zum Sender wird,
(nachzulesen in jedem Lehrbuch über Antennen).

Wenn ich die Eigenschaften der Antenne verändere,
verändere ich auch die aufgenommene
und wieder abgestrahlte Energie,
was ich mit einem Empfänger nachweisen kann.
Das sind uralte Hüte !

Ein akustisches Analogon kennt jeder:
Das Rauschen in einer an das Ohr gehaltenen Muschel
ist eine Selektion aus dem Umgebungsrauschen.
Wenn ich die Muscheldimensionen ändere,
ändere ich damit die Resonanz-Tonhöhe des Muschelrauschens
und bei nicht-weissem Umgebungsrauschen auch die Amplitude.
Wer keine Muschel hat, darf es mit der hohlen Hand probieren.

Sorry, wer das nicht kapiert,
dem kann ich nicht mehr helfen.
Darum verzieh ich mich jetzt,
bevor der Shitstorm losbricht.

@ HF-Bastler

Ja, ja.

Funkerlein schrieb:
> Kann man auch einen Sender bauen nur mit einer variablen Antenne?
> Sie hat ja eine Induktivität und Eigenkapazität. Als variabler
> Schwingkreis müsste er ja eine Wirkung erzielen, oder nicht?

Die in einen Schwingkreis fließende Energie wird benötigt um die 
Schwingung aufrechtzuerhalten.
Die in eine Antenne fließende Energie wird abgestrahlt und steht deshalb 
nicht mehr für das aufrechterhalten der Schwingung zur Verfügung.

Funkerlein schrieb:
> Wenn die Sendeantenne wie in #1 erwähnt verändert wird z.B.
> im Morsetakt, ist das mit der Empfangsantenne empfangbar?

Was Du meinst heißt Frequenzmodulation.

Funkerlein schrieb:
> Es soll die existierende in der Umwelt vorhandene Störstrahlung
> moduliert werden durch Änderung der Antenneneigenschaften.

Da kommt mir irgendwie das Wort Apertur in den Sinn.

ottonormaloser schrieb:
> Funkerlein schrieb:
>> Wenn die Sendeantenne wie in #1 erwähnt verändert wird z.B.
>> im Morsetakt, ist das mit der Empfangsantenne empfangbar?
>
> Was Du meinst heißt Frequenzmodulation.

Falsch!

Was hat die Sendeantenne mit der Frequenz des Sendesignales zu tun? Sie 
strahlt es nur ab. Und wenn sie verstimmt wird, strahlt sie es mit 
schechterem Wirkungsgrad ab. Also mit kleinerer Amplitude. Aber sie 
verändert nicht die Frequenz des Senders.
Fazit: Amplitudenmodulation und keine Frequenzmodulation

Nein, eher ist das FSM.

Funkerlein schrieb:
> Nein, eher ist das FSM.

FSM?
https://de.wikipedia.org/wiki/FSM

F: Frequenz
S: Shift
M: Modulation

Funkerlein schrieb:
> F: Frequenz
> S: Shift
> M: Modulation

Und jetzt erklär mir doch mal, wie eine Antenne die Frequenz des 
Sender-Oszillators verschieben kann.
Das kann sie höchstens machen, wenn die Antenne (ohne Pufferstufe!) 
direkt an den Oszillator gekoppelt ist und das ganze Gebilde dadurch 
handempfindlich wird. Also kein "Sender" existiert, sondern ein Haufen 
gebastelter Pfusch.

Steht alles? Im Kontext hier drin.

Es handelt sich NICHT um einen Sender so wie man ihn gewöhnlich kennt.


Antennenkreis mit zwei Zuständen.

Funkerlein schrieb:
> Steht alles?
> Im Kontext hier drin.
Deine ganzen Annahmen sind einfach falsch. Das wurde dir aber schon 
einige Male von verschiedenen Leuten erklärt.
>
> Es handelt sich NICHT um einen Sender so wie man ihn gewöhnlich kennt.
In dem Falle, wo du nur eine Antenne verstimmst, auch wenn es nur die 
Empfangsantenne ist, hat das keinerlei Einfluß auf die Frequenz. Du 
veränderst ja nur die Reaktion auf eine Frequenz, die von außen kommt.
>
> Antennenkreis mit zwei Zuständen.
Das sagte ich gerade. Du veränderst die Reaktion auf eine von außen 
angelegte Frequenz. Das Ergebnis ist eine sogenannte "Lastmodulation", 
wie sie von RFID bekannt ist. Das ändert aber die Amplitude, also ist 
das eine ASK-Modulation (Amplitude Shift Keying).

Jörg W. schrieb:
> asd schrieb:
>> Das wurde dir aber schon einige Male von verschiedenen Leuten erklärt.
>
> Das sind doch alles die „Besserwisser“, das hast du noch nicht
> begriffen.
>
> Ich schlage daher vor, dass wir einfach die „Nicht-Besserwisser“ das
> Experiment mal durchführen lassen, sie mögen dann hier doch mal
> berichten.

Einverstanden :-)

Jörg W. schrieb:
> Effekthascher schrieb:
>> mit den paar Nanowatt.
>
> Wir reden wohl eher über Femto- oder Attowatt hier. ;)


Wie war es eigentlich bei der Apollo-Missione und erster Mondlandung?

Die hatten doch auch eine Sprechverbindung per Funk, oder nicht?

Welche Leistung kam dort auf dem Mond an?

Funkerlein schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Effekthascher schrieb:
>>> mit den paar Nanowatt.
>>
>> Wir reden wohl eher über Femto- oder Attowatt hier. ;)
>
> Wie war es eigentlich bei der Apollo-Missione und erster Mondlandung?
>
> Die hatten doch auch eine Sprechverbindung per Funk, oder nicht?
>
> Welche Leistung kam dort auf dem Mond an?

Die hatten aber Sender und Empfänger. Die Empfänger sind aktive 
Empfänger. Die haben nicht "irgendwelche Strahlung" passiv empfangen, 
dann moduliert und dieses wieder passiv abgestrahlt.

Funkerlein schrieb:
> Jörg W. schrieb:

>> Wir reden wohl eher über Femto- oder Attowatt hier. ;)
>
> Wie war es eigentlich bei der Apollo-Missione und erster Mondlandung?


https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_S-band#Ranging

> Welche Leistung kam dort auf dem Mond an?

schätze einstelliger dB Bereich.

bitwurschtler schrieb:

> schätze einstelliger dB Bereich.

Und das heißt wie viel in Watt?

Funkerlein schrieb:
>
> Wie war es eigentlich bei der Apollo-Missione und erster Mondlandung?
>
> Die hatten doch auch eine Sprechverbindung per Funk, oder nicht?
>
> Welche Leistung kam dort auf dem Mond an?

Teilweise überhaupt nichts, das war eines der Probleme.
Mit Deiner ulkigen "passiven-aus-Störspektrum-FSM" hätten die schon auf 
der Erde nüscht jehört.

Old-Papa

Funkerlein schrieb:

> Und das heißt wie viel in Watt?

dBm in Watt umrechnen, sollte man doch auch als kleine Funkerleuchte 
selbst umrechnen können. Und wer nicht rechnen kann, wird helle Dank 
Tabelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel

bitwurschtler schrieb:
> Und wer nicht rechnen kann, wird helle Dank Tabelle:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel

Für weniger helle gibt es auch gleich den passenden Link:
http://www.kathrein.de/rundfunk/technische-informationen/pegelumrechnung/

Da stand aber nur dB und nicht dBm

Funkerlein schrieb:
> a stand aber nur dB und nicht dBm

Ja Fachchinesisch ist manchmal undeutlich in der Aussprache, aber wer 
sich mit der Materie auskennt, kommt eh auf die einzig sinnvolle 
Interpretation.

Nachdem hier zur Frage nach der Leistung auf dem Mond noch keine 
aussagekräftige Antwort kam brauche ich eine wesentliche wichtigere 
Frage eigentlich nicht mehr stellen. Ich tue es trotzdem.

In der Apollo Kapsel gab es noch einen Notfallsender auf MW. Der sollte 
im Notfall Nachrichten im Morsecode absetzen. Eine Antenne kann ich mir 
noch vorstellen. Wo bleibt die Erdverbindung? Welche Leistung wäre auf 
der Erde angekommen?

Funkerlein schrieb:
>
> In der Apollo Kapsel gab es noch einen Notfallsender auf MW. Der sollte
> im Notfall Nachrichten im Morsecode absetzen.

Dazu lässt sich nichts finden. Link?
Hast du vielleicht die deutsche mit der englischen Abkürzung 
verwechselt? Microwave vs. Mittelwelle?

@ Funkerlein

In drei Wochen hast Du es nicht geschafft, eine Formel für die 
Empfangsleistung und irgendwelche Daten über die Sendeleistung zu 
finden?

Mit dem Sucbegriff "Leistung an einer Empfangsantenne" findet sich z.B. 
das hier: 
http://www.hs-augsburg.de/~clemen/lehre/Skript_Wellen/10Antennen.PDF

In Kapitel 10.5 findet sich eine Formel. OK. Man muss noch ein wenig 
Gehirnschmalz reinstecken, aber nimmt man mal vereinfachend an, dass der 
Antennengewinn beider Antennen 1 ist, die Antennen jeweils Lambda / 2, 
die Leistung 10W und die Frequenz 50MHz ergibt sich das Bild aus meinem 
Anhang.

Zwar passen die vereinfachenden Annahmen nicht zur Apollo-Mission, aber 
Du darfst dann auch mal was selber machen.

Man sieht jedenfalls, dass die Grössenordnung Atto = 10^-15 in Bezug auf 
die Leistung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

Die Frequenz geht quadratisch ein, d.h. wird sie verzehnfacht, so sinkt 
die Leistung auf ein Hundertsel. Eine andere Antenne, insbesondere 
Richtantennen bewirken im Vergleich geringe aber durchaus merkliche 
Erhöhungen der Leistungen. Eine Erhöhung der Sendeleistung um den Faktor 
10 erhöht auch die Empfangsleistung um 10. Dazu gibt es weitere 
Faktoren, die Du aber auch mal selbst recherchieren darfst. Insbesondere 
beeinflusst die Tatsache, dass so eine Übertragung auf der Erde durch 
die dort herrschenden Bedingungen beeinflusst wird.

Sorry. 10^-15 ist natürlich Femto.

Auch ist mir der letzte Satz irgendwie verunglückt. Er sollte heissen:

Insbesondere beeinflusst die Tatsache, dass so eine Übertragung auf der 
Erde stattfindet, durch die dort herrschenden Bedingungen die ankommende 
Leistung.

Die Entfernung ist in dem Plot fast im astronomischen (1/3 des 
Mond-Erde-Abstandes) Maßstab angegeben.
Natürlich ergeben sich auf der Erde günstigere Verhältnisse, wenn man 
nur die Entfernung betrachtet; sie ist ja mit einigen Hundert bis 
einigen Tausend Kilometern wesentlich geringer. Da landet man dann eher 
im Picowatt- bis Nanowatt-Bereich. Aber immer noch ziemlich wenig.

Und dann kommen noch die erwähnten anderen Effekte hinzu, auf die ich 
nicht im Einzelnen eingegangen bin. Und die sind in der Regel dämpfend 
und nicht verstärkend.