Folgende Fragestellung:
Ich bin als selbständiger Entwickler für (eigentlich Software für
Kleincontroller) tätig und mache nebenbei Elektronik, die ich über ein
angemeldetes Gewerbe vertreibe. Beim Finanzamt habe ich nur eine
Steuernummer, mache aber zwei Berechungen, wegen der eventuellen
Gewerbesteuerpflicht, die in meinem Falle nicht greift, weil der
Elektrokram zu wenig ausmacht. Dazu habe ich Webseiten gemacht, was ich
aber aus mehreren Gründen eingestellt habe.
Nun gibt es eine kleine, aber wesentliche Veränderung:
Ich habe zwei Themenbereiche, die in den Bereich Kunst gehen und die die
Künstlersozialkasse auf den Plan gerufen haben. Zum Einen baue ich
Videoinstallationen auf der Basis von Software auf und zum anderen habe
ich begonnen, Art-Deko-Kunst mit Elektronik und Mechanik aufzubauen und
zu verkaufen. Die Objekte sind mit LEDs und anderem bestückt, drehen und
verformen sich und bringen Video ins Spiel.
Nun ist es so, daß ich schonmal mit der KSK zu tun hatte, weil ich als
Webdesigner für andere tätig war und dort einzahlen sollte, worum ich
mich gedrückt habe. Desweiteren sollte ich als Auftraggeber meines
eigenen Betriebes (also des Gewerbes Elektro) für die Webseite zahlen,
die der Webdesigner gemacht hat. Das konnte ich abbiegen, weil ich
angegeben habe, das alles selber gemacht zu haben.
Nun bin ich aber bei denen in der Kartei!
Ich wurde nun schon wieder angeschrieben, dass meine Tätigkeit der eines
Künstlers und Designers entspricht und ich damit zahlungspflichtig bin.
Das Dolle ist nun, daß ich keine Trennung zwischen den Künstlereinnahmen
habe, sondern die Produkte einfach als Elektronik übers Gewerbe oder als
Software über die Selbtständigkeit verkaufe und verkauft habe.
Die wollen jetzt für die letzen Jahre Bescheide haben und nachkassieren!
Jetzt besteht das Problem, daß die die kompletten Einnahmen
veranschlagen wollen, um ihren Satz draufschlagen zu können, obwohl die
SW und HW überwiegend aus Technikerleistung und Bau und weniger, aus
Kunst besteht. Ich habe sie nur so angepriesen!
Das Zweite Dolle ist, was ich aus einem Designerforum habe: Da ich nur
in zweiter Linie ein Künstler bin, werde ich von dem eingezahlten Geld
keinen Cent sehen. D.h. wenn ich mal alt bin, sind die nicht
zahlungspflicht, weil ich aus einer anderen Kasse Geld bekomme. (Ich
habe eine RV und KV privat).
Das heisst: Die zocken Geld ab und ich kriege keine Leistung dafür!
Kennt sich jemand damit aus? Ich möchte nicht gleich Hunderte für einen
Anwalt ausgeben, um das abzuwehren.
Wie wird das in solchen Fällen gehandhabt? Wie kommt man um den Mist
herum?
Bester Rat in so einem komplexen Fall: Such dir einen Anwalt der sich
damit auskennt. Pass auf das du nicht in weitere Fallen wie ElektroG,
Meisterpflicht und CE läufst, wenn due Elektronik von Gewerbe an Privat
verkaufst!
Kleinkontrolleur schrieb:> Die wollen jetzt für die letzen Jahre Bescheide haben und nachkassieren!> Jetzt besteht das Problem, daß die die kompletten Einnahmen> veranschlagen wollen, um ihren Satz draufschlagen zu können ...> Das Zweite Dolle ist, was ich aus einem Designerforum habe: Da ich nur> in zweiter Linie ein Künstler bin, werde ich von dem eingezahlten Geld> keinen Cent sehen. D.h. wenn ich mal alt bin, sind die nicht> zahlungspflicht, weil ich aus einer anderen Kasse Geld bekomme. (Ich> habe eine RV und KV privat).
Typische Stimmungsmache gegen den Sozialstaat.
Wenns kein Fake, geh zu deiner Krankenkasse/Rentenversicherungsträger
und sag die sollen diese Doppeltversicherung mit der Künstlerkasse
klären.
Kleinkontrolleur schrieb:> Da ich nur> in zweiter Linie ein Künstler bin, werde ich von dem eingezahlten Geld> keinen Cent sehen. D.h. wenn ich mal alt bin, sind die nicht> zahlungspflicht, weil ich aus einer anderen Kasse Geld bekomme.
Dann würde ich mal klären, ob diese Behauptung auch wirklich zutrifft.
Da würde ich mich lieber an einen Rentenexperten wenden und nicht an
ein Forum das andere Schwerpunkte hat.
Kleinkontrolleur schrieb:> was ich aus einem Designerforum habe:
Und bei denen war nichts näheres zu erfahren?
Hier steht doch so einiges darüber und wenn die Verhältnisse beim TO
zutreffen und er das begründen kann, ist er doch fein raus aus der
Zahlungspflicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstlersozialversicherung
Der Wiki-Eintrag entspricht weitgehend dem der Webseite der KSK und
bringt mich jetzt nicht wirklich weiter. Laut deren Angaben könnten
maximal 5 Jahre nachgefordert werden und das mit einem Satz von bis zu
5%! Ich habe mal zusammengerechnet, dass ich Einnahmen in der
Größenordnung von fast 70.000 hatte. Wären rund 3.500!
tjo,
dumm gelaufen - wenn das so stimmt. Warum trifft den dann nicht die
Ausnahme won Wikipedia auf dich zu?
Ausnahmen
Nebenberufliche Künstler, die ihr überwiegendes Einkommen aus einer
anderweitigen Haupttätigkeit beziehen, sind ausgenommen. Die
Künstlersozialversicherung nimmt keine Kunsthandwerker auf, auch wenn
sie zweifellos eine gewisse gestalterische Leistung erbringen, etwa
Goldschmiede oder Instrumentenbauer. Gleiches gilt nach einem
letztinstanzlichen Urteil des Bundessozialgerichts vom 28. Februar 2007
(Az.: B 3 KS 2/07 R) auch für Tätowierer. - Quelle besagter Wiki-Artikel
Außerdem du hast doch schon Steuern & deine Sozialabgaben abgeführt,
also kannst du die doch auch belegen oder?
Wenn die das nicht anerkennen => Anwalt
Zahlst Du als Künstler in die KSK ein, d.h. bist Du veranschlagt???
KSK-Pflichtig ist man nur, wenn man überhaupt mehr, als rund 4000,- im
Jahr verdient aber nicht noch eine andere Haupteinnahme hat, die einen
voll renten-v-pflichtig macht. Das sollte bei Dir wohl nicht der Fall
sein, daher kommt für Dich nur die Verwerterabgabe in Betracht.
Diese wiederum schlägt aber auch nur zu, wenn Du mehr, als 3x im Jahr
einen selbständigen Künstler honorierst UND die Summe mehr, als 450,-
Euro beträgt. Wenn Du (der Geschäftsmann) Dir selber, (dem Künstler)
aber offiziell kein Künstlerhonorar gezahlt hast, dann sollte das bei
Dir eigentlich Null sein. Es sein denn, Du hättest als Künstler wiederum
Teile anderer Künstler mitverwertet.
"Herum" kommt man um die Geschichte, indem man den Fall einfach nicht
entstehen lässt. Am Besten ist, man verkauft seine Kunst im Rahmen eines
Gewerbes, als Dienstleistung.
Musiker machen das so, indem sie ein Tonstudio gründen (unschuldig
pfeiff) und bei sich selber die Musik kostenlos einkaufen und dem Kunden
als Auftragskomposition verticken. Dann zahlt weder der Kunde noch man
selber als Musiker. Der Grund ist der, dass Kunden nur Personen, nicht
aber Firmen den AG-Anteil der KSK entrichten müssen. Daher haben
heutzutage alle Sprecher und Radiojournalisten ein eigenes Tonstudio,
auch wenn das praktisch nur aus einer kleinen schaumstoffgedämmten Ecke
mit Mikro besteht, in der das Baby geparkt wird. (Hab ich selber
gesehen!)
Auch Filmemacher, Fernsehmoderatoren und sogar Kabarettisten haben
(nicht nur, aber "auch") aus diesem Grund eine eigene Produktionsfirma.
Entscheidend ist, dass dabei nicht etwa die Firma Kunst beim Künstler
kauft, um sie zu verticken, sondern der Künstler kauft Dienstleistung
bei der gewerbetreibenden Firma - obwohl es derselbe Vorgang ist.
Kritisch wird die Sache, wenn der Künstler trotz der Ausgaben an das
Gewerbe einen höheren Anteil verdient, als die anderen Einnahmen, bzw
die zu gering sind, weil er dann hauptberuflicher Künstler ist und
Abgaben zahlen muss. Daher müssen die Ausgaben an das Gewerbe auch immer
schön hoch sein, selbst wenn man 200 Konzerte im Jahr gibt, wobei es
auch für den Fall noch Möglichkeiten der Kostensenkung gibt.
Max schrieb:> Nebenberufliche Künstler, die ihr überwiegendes Einkommen aus einer> anderweitigen Haupttätigkeit beziehen, sind ausgenommen.
Da gibt es eine Grenze. Die liegt niedriger, als die
Pflichtversicherungsgrenze. Wie genau die zustande kommt, ist mir nicht
bekannt. Das kann aber durchaus kritisch werden, wenn man mal in einem
Jahr als Selbständiger, weniger Einkommen hat.
> Die Künstlersozialversicherung nimmt keine Kunsthandwerker auf
Das ist der große Kritikpunkt. Es wird zwar für die Leistung
selbständiger Künstler bei den Firmen kassiert, viele dieser Leute aber
nicht als Profiteure aufgenommen. Bei den Webdesignern gab es da mal
einen Musterprozess. Soweit ich weiß, muss man für die zahlen, sie
selber kommen aber nicht rein. Damit profitieren andere Künstler von
Beiträgen, die nicht durch sie erwirtschaftet wurden. Bizarr!
Wenn Ich z.B. ein neues Lied über das Tonstudio rausbringen würde,
müsste ich für den etatmäßigen Anteil der Sängerin wie bei einem Honorar
Abgaben zahlen, auch wenn die das hobbymässig macht. Daher trennen die
meisten Studios, die mit mehr, als einer Person arbeiten ihre
Aktivitäten In Studio und Verlag.
Als kleinverdienender Einzelkünstler wiederum nimmt man irgendwelche
Zahlungen nur dann als Honorar entgegen, wenn auf der anderen Seite auch
Ausgaben entgegenstehen, Kosten vom Auftraggeber getragen werden oder an
das Gewerbe gehen können.
Das Thema ist ein absoluter Wiedergänger in allen Tonforen und
Musikplattformen und ich zitiere mal, was ich an anderer Stelle dazu
geschrieben hatte:
Für den Kleinkünstler mit Gewerbe / Selbständigkeit gibt es zwei
Extreme:
1) Die schlaue Lösung: Der Auftraggeber zahlt bei künstlerischen
Leistungen inoffiziell Fahrtkosten, Übernachtungen, Essen und alles
Drumherum und setzt es über Gemeinkosten ab. Es gibt maximal ein
Minihonorar, der Rest ist Dienstleistung vom Gewerbe, das dem
Auftraggeber eine Rechnung stellt, wie bei kompletten Geräten.
Geräteherstellung, Verleih- und Installationen sind kunstfrei! Wer
größere Honorare von Kunden bekommt, muss eben einen Teil offiziell ins
Gewerbe verschieben oder (hier in die Software ?).
2) Die dumme Lösung: Das Gewerbe nimmt immer alles ein und zahlt für
alles was annähernd "Kunst" ist, ein fettes Honorar mit z.B. offiziellen
Fahrtkosten und Hotel. Alles, was man nämlich als Verwerter an Künstler
zahlst, gilt als Leistung des Auftraggebers und wandert in die
Berechnung des Verwerteranteils. Dabei gelten unverständlicherweise auch
nebenberufliche und nichtversicherte Mitwirkende als Künstler. Zudem
treibt es die Künstlereinnahmen hoch, die ebenfalls nochmals KSK-wirksam
sind, wenn man selber Pflichtiger ist.
Und bevor hier jetzt jemand jammert und mit Sozialgerechtigkeit anfängt:
Es gibt für besonders gut verdienende Künstler die Möglichkeit, sich
komplett befreien zu lassen, wovon gewisse Personen, die von ihrer Musik
ein ganzes Dorf finanzieren könnten, auch Gebrauch gemacht haben und
keinen Cent abgeben. Umgekehrt ist es so, dass Firmen, die Aufträge an
nicht dort Versicherte vergeben, dennoch den AG-Anteil zahlen und somit
die in der KSK befindlichen Künstler indirekt davon mitproftieren,
während diejenigen, aufgrund deren Leistung der AG-Anteil überhaupt
fällig wurde, nix davon sehen. Umgekehrt gibt es Leute, die sich durch
die KSK auch Sozialleistungen sichern, indem sie die Künstlerschaft
betonen und gleichzeitig als Freischaffender die Gewerbesteuern
vermeiden.
Dies soweit.
Halte uns mal bitte auf dem Laufenden, wie sich das entwickelt. Mich
interessiert z.B. ob Software so "künstlerisch" sein kann, dass sie
KSK-Abgaben generieren kann. Theoretisch könnte dann ein Teil der
Einnahmen als Selbständiger umgedeutet werden und bei typischen
Stundensätzen kommt da was zusammen.
Lass den Kuenstler in der Aussage weg. Du bist Ingenieur, dessen
Produkte als Kunst gesehen werden koennen. Erzaehlst was von Prototypen,
Machbarkeistsstudien, zum Testen bei speziellen Umweltbedingungen,
Lifstyle Gadgets, die jetzt halt nicht rumgetragen werden.
Es gibt ja Koeche, die machen Eiskreationen, mit fluessigem Stickstoff.
Das sind dann eher Physiker, die mit Lebensmitteln rumspielen.
Ordner schrieb:> Typische Stimmungsmache gegen den Sozialstaat.
Nein, das ist nicht nur "typische Stimmungsmache", sondern entspricht
leider tatsächlich der Vorgehensweise der KSK. Ich sitze mit meinen
Unternehmen in einem Technologiezentrum, in dem die KSK tatsächlich
meinte, sehr viele Unternehmen zur Zwangsabgabe verpflichten zu können,
vorzugsweise natürlich diejenigen, bei denen nicht zu erwarten ist,
jemals Gegenleistungen erbringen zu müssen. Aus diesem Grunde wurde dann
auch eine Art Arbeitsgemeinschaft gegründet, in der dann gemeinsam die
Erfahrungen mit der KSK diskutiert und juristischer Rat eingeholt
wurden. An mir selbst bzw. meinen Unternehmen ging der Kelch
glücklicherweise vorüber. Die Vorgehensweise der KSK bestand
insbesondere darin, sich die Unternehmen herauszupicken, die ihre
Webseiten selbst erstellt hatten, und das als abgabepflichtige
künstlerische Leistung darzustellen. Denn auch viele kleinere
Unternehmen sind Konzerne, die z.B. aus einem Einzelunternehmen oder
einer GbR und einer nach außen sichtbaren GbmH/UG/Ltd. bestehen.
Andreas S. schrieb:> Die Vorgehensweise der KSK bestand> insbesondere darin, sich die Unternehmen herauszupicken, die ihre> Webseiten selbst erstellt hatten, und das als abgabepflichtige> künstlerische Leistung darzustellen.
Das wird aber nicht funktioniert haben, nehme ich an, oder? Wobei
irgendjemand muss es ja gemacht haben und wehe, es war kein Angestellter
auf Geheiß, sondern der Sohnemann von irgendeinem, der ein paar Hunnis
bekommen hat.
Das mit den Webdesignern ist mir schon mehrfach aufgestoßen, wie ich
auch oben schon schrieb, aber ich meine mich zu erinnern, dass die
Gerichte sich darauf bezogen haben, dass das Publizieren der Seite
(siehe "MS Publisher") wie eine Veröffentlichung eines Publizisten zu
werten ist. Das Verrückte ist, dass man neben den "bildenden Künstlern"
(was wegen "Künstlerkasse" Sinn macht) auch die schreibende Zunft, die
rein wissenschaftlich arbeitet, mit erfasst. Das sind abgesehen von den
Autoren die Nutzer der linken- und damit der gegenteiligen Gehirnhälfte.
Noch kurioser ist, dass man sogar die "Handwerker" unter den
Schreibenden, nämlich die Journalisten und obendrein sogar die
Übersetzer mit reinnimmt, also reine Transporteure von Information und
nicht etwa Generierende oder gar künstlerisch Generierende. Verrückt!
Andere echte Künstler sind hingegen außen vor: Bildhauer und Maler sind
oft nicht drin, aufführende Musiker und Arrangeure vielfach auch nicht.
Die Tatowierer z.B. sind ein super Beispiel: Die designen mehr, als
jeder Informatiker, der eine Webseite baut, aber sie dürfen nicht in die
KSK.
Ob es reicht, sich als Ingenieur zu werten, bin ich inzwischen nicht
mehr sicher, dann wir Ingenieure publizieren ja auch - nebst
Pflichtenheften, auch solche Beiträge wie hier im Forum. :D
Wäre ein Imker, wenn er auch Kunsthonig anbietet ein Fall für die
Künstlersozialkasse oder für das Betrugsdezernat?
Sollte uns das nicht zu denken geben? Ich denke -nicht!
:)
MfG Paul
Kleinkontrolleur schrieb:> Die zocken Geld ab und ich kriege keine Leistung dafür!
Die Künstlersozialkasse ist eine super Einrichtung an der man teilnehen
sollte, wenn man nur kann.
Denn als Künstler bist du Selbständiger, aber zahlst nur den halben
Anteil, den Arbeitnehmeranteil in die KSK ein. Den anderen Anteil holen
sie sich von den Käufern deiner Leistungen.
Leider steht die KSK für Leute die Kunst nur nebenbei machen nicht
offen, der wesentliche Anteil der Einnnahemn muss aus Kunstprojekten
stammen. Was wesentlich ist, weiss ich nicht, vor allem wenn
verschiedene Jahre unterschiedliche Verteilung bringen, aber ich sag
mal: Mehr als 50% deiner Einnahmen müssen aus Kunstprojekten stammen.
Wenn die bisher alle deine Einnahmen als Kunst ansehen, super für dich,
schlecht für deine Kundschaft wenn sie Künstlersozialabhabenpflichtig
ist
http://www.kuenstlersozialkasse.de/unternehmen-und-verwerter/faq-unternehmen-und-verwerter.html
dann darf sie auf alle deine Gagen, Honorare, Tantiemen noch zusätzliche
Abgaben zahlen.
Also: Als Selbständiger: Klar gehst du in die KSK, wenn du darfst, und
bekommst die ganzen Leistungen von denen, und zahlst nichts in andere
Kassen ein.
Michael B. schrieb:> Denn als Künstler bist du Selbständiger, aber zahlst nur den halben> Anteil, den Arbeitnehmeranteil in die KSK ein. Den anderen Anteil holen> sie sich von den Käufern deiner Leistungen.
Mensch, das IST doch das Problem: Ich darf nicht rein, auch wenn ich
wollte, soll aber zahlen. Bei den Webseiten damals war es so: Kunde
musste nachträglich zahlen. Ich war aber nie Mitglied. Und damit kommt
das Problem: Die Kunden wollen sich nicht mit der Kasse befassen und
kaufen vielleicht weniger.
Solange ich als Gewerb die Sachen liefere, sind die fein raus. Ich hoffe
jetzt nur, daß Ich selber auch fein raus bin, weil ich bei mir selber
einkaufe, aber nichts bezahle. Ich habe eben mit der Tussi von der Kasse
telefoniert und ich muss einen Bogen ausfüllen und bestätigen, daß ich
nicht oder nur gelegentlich Künstlerleistung beziehe. Damit müsste es
das gewesen sein.
Blieb noch die andere Seite: Als Einzelperson zu liefern ist schlecht!
Da darf ich nichts machen, was nach Kunst aussieht, weil sonst der AG
wieder dran ist. Also müsste die Software erst an das Gewerbe fliessen
und von dort zum Kunden. Dann bin ich die Kasse wohl los, habe aber das
Problem, dass der Umsatz im Gewerbe zu mehr Steuern führt.
Alles Sch....e in Deutschland!
Jürgen S. schrieb:> Andreas S. schrieb:>> Die Vorgehensweise der KSK bestand>> insbesondere darin, sich die Unternehmen herauszupicken, die ihre>> Webseiten selbst erstellt hatten, und das als abgabepflichtige>> künstlerische Leistung darzustellen.>> Das wird aber nicht funktioniert haben, nehme ich an, oder?
Vermutlich kann man bei der Formulierung seines Widerspruches gegen die
Festellung der KSK irgendwelche Formfehler, z.B. auf Grund ungeschickt
gewählter Formulierungen, begehen und sich damit für Jahrzehnte
reinreiten.
Auch Versicherungsunternehmen wenden gerne solche Tricks an, z.B. indem
sie bei gemeldeten Haftpflichtschäden kurz nachfragen: "Haben Sie den
beschädigten Gegenstand etwa ohne die Genehmigung des Eigentümers
angefasst?!?!" Wer dann reflexartig sagt: "Aber ich konnte doch davon
ausgehen, dass ich den Gegenstand berühren durfte...", hat verloren.
Ich hatte die o.a. Angelegenheit nicht weiter verfolgt, weil die KSK
glücklicherweise nicht bei mir vorstellig wurde.
